Ο Αναστάσης Περράκης είναι διευθυντής ερευνών στο τμήμα βιοχημείας του Ολλανδικού Ινστιτούτου για τον Καρκίνο. Μιλήσαμε μαζί του…
Ο «χώρος» των επιστημών υγείας έχει αρκετή παραπληροφόρηση. Μη επαγγελματίες, θεραπευτές κάθε είδους «ενημερώνουν» ελεύθερα. Πώς σχολιάζετε το φαινόμενο;
Η έννοια των fake news είναι ενδιαφέρουσα αν τη δεις στο πλαίσιο των επιστημών, και των επιστημών υγείας συγκεκριμένα, σε δυο διαφορετικά πλαίσια.
Αναστάσης Περράκης
Το πρώτο πρόβλημα είναι οι πλαστές ειδήσεις μέσα στην επιστήμη. Το 2006, ο καθηγητής Ιωάννης Ιωαννίδης είχε γράψει μια δημοσίευση, μια άποψη με στατιστικά στοιχεία για την ακρίβεια. Έλεγε ουσιαστικά ότι η περισσότερη δημοσιευμένη επιστήμη είναι λάθος. Αυτή ήταν μια εσκεμμένη – μάλλον – υπερβολή. Αλλά υπάρχει πράγματι πρόβλημα. Πολλά από αυτά που δημοσιεύονται σε επιστημονικά περιοδικά περιέχουν λάθη. Το ενδιαφέρον είναι ότι τελικά η επιστήμη αυτοδιορθώνεται. Δηλαδή σε ένα, δύο, πέντε χρόνια, όλα αυτά τα πράγματα αντιμετωπίζονται σκεπτικιστικά, και τελικά διορθώνονται σε ικανοποιητικό βαθμό.
Το δεύτερο πρόβλημα είναι ο τρόπος με τον οποίο προσλαμβάνει την επιστήμη το ευρύ κοινό. Αυτό είναι και το μεγαλύτερο θέμα. Εδώ έχουμε δύο μηχανισμούς. Ο κυρίως μηχανισμός είναι ότι κάποιοι βγαίνουν, είτε για λόγους πλουτισμού είτε για λόγους εμμονικής ανοησίας. Βέβαια δεν σημαίνει ότι οι ομοιοπαθητικοί όλοι ή οι αντι-εμβολιαστές έχουν κάποια συμφέροντα από πίσω. Πολλές φορές το κάνουν από απόλυτα ειλικρινή καλοπροαίρετη βλακεία. Υπάρχουν φυσικά και οι επιτήδειοι του χώρου, που είναι πάρα πολλοί οι οποίοι χτίζουν καριέρες και εταιρίες πάνω στην παραπληροφόρηση. Αυτά τα fake news δημιουργούν μύθους οι οποίοι διαδίδονται μέσω διαδικτύου και παίρνουν τρομακτικές διαστάσεις. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι πολύ συχνά αυτοί που κάνουν αυτές τις διαδόσεις πατάνε πάνω σε επιστημονικά λάθη που τους βολεύουν προκειμένου να δώσουν μια επιστημονική υπόσταση στη θεωρία τους. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι με τους ομοιοπαθητικούς και τον Μοντανιέ. Ο Μοντανιέ είναι ουσιαστικά αυτός που συνέδεσε το AIDS με τον ρετροιό HIV. Αυτό ήταν μια απόλυτα σοβαρή δημοσίευση το 1983, ήταν απόλυτα σωστή, επιβεβαιώθηκε από τους πάντες, έγιναν και παράλληλες δημοσιεύσεις, ήταν κάτι εμφανέστατα σωστό. Το 2005-6 ο Μοντανιέ πήρε Νομπέλ μαζί με τους άλλους δύο. Ο άνθρωπος τότε ήταν γύρω στα 80, αλλά τα είχει “ψιλοχάσει”. Και πηγαίνει και βγάζει λοιπόν τότε σε ένα περιοδικό, ένα παγκοσμίως ανυπόλυπτο περιοδικό, με impact factor λίγο πάνω απο τη μονάδα, ότι τα ηλεκτρομαγνητικά πεδία του DNA διατηρούνται και σε μεγάλες αραιώσεις, κάποια πράγματα που κανένας δεν τα έχει επιβεβαιώσει και κανένας δεν πήρε στα σοβαρά. Αλλά οι ομοιοπαθητικοί, με το που είδαν ότι μιλάει ο Νομπελίστας, ηλεκτρομαγνητικά πεδία και DNA, είπαν ότι «να η απόδειξη ότι δουλεύει η ομοιοπαθητική»! Βέβαια, άμα το ψάξεις λίγο ο ίδιος ο Μοντανιέ ποτέ δεν συνέδεσε την ανακάλυψή του με την ομοιοπαθητική, δεν είπε ποτέ ότι «η ανακάλυψή μου αποδεικνύει τη λειτουργία της ομοιοπαθητικής». Για λόγους δημοσιότητας δεν το απέρριψε όταν ρωτήθηκε. Είπε ότι, εντάξει, η ομοιοπαθητική μπορεί και να δουλεύει, δεν ξέρω. Αλλά όποιον ομοιοπαθητικό και να ρωτήσεις θα σου πει ότι ο Μοντανιέ απέδειξε ότι δουλεύει!
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι υπάρχει σύνδεση των επιστημονικών λαθών που γίνονται με καλές ή με κακές προθέσεις, δημιουργώντας fake news για το ευρύ κοινό, το οποίο με τη σειρά του συμμετέχει στη διάδοση με καλές και με κακές προθέσεις».
– Τί γίνεται με τους χρήστες στο διαδίκτυο που προσπαθούν μόνοι τους να βρούν αν και από τί…πάσχουν;
«Ναι αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, θα έπρεπε να γίνεται αξιολόγηση της πληροφορίας. Αυτό το θέμα του λειτουργικού αλφαβητισμού, δηλαδή, να έχεις τις ικανότητες να αξιολογείς τις πληροφορίες του διαδικτύου σε αυτό το πλαίσιο είναι τεράστιο θέμα. Είναι ένα πρόβλημα που δεν λύνεται με την σημερινή εκπαίδευση. Παλιά είχαμε την αυθεντία του βιβλίου. Πήγαινες στου Παπαναστασίου και έπαιρνες το τάδε βιβλίο που ήξερες ότι θα έλεγε για ένα συγκεκριμένο θέμα. Το βιβλίο για να βγει θα είχε περάσει από εκδότες που θα έβαζαν λεφτά, θα είχαν βάλει ανθρώπους να το κοιτάξουν και να το ελέγξουν. Και είχαμε μάθει στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο να σεβόμαστε το βιβλίο ή την εγκυκλοπαίδεια.Το πρόβλημα είναι ότι τώρα ο οποιοσδήποτε μπορεί να γράψει ό,τι του κατέβει στο κεφάλι. Και αν έχει και μια έφεση προς το design και έχει και λίγο καλή αισθητική το παρουσιάζει με ελκυστικό τρόπο» …
– Και έτσι γίνεται εύπεπτο και προσβάσιμο.
«Ναι, και αυτή είναι η τεράστια πρόκληση που υπάρχει στη σύγχρονη παιδεία, ουσιαστικά από την Α δημοτικού και μετά, την οποία δεν αντιμετωπίζουμε.
Δεν μένω στην Ελλάδα και δεν ξέρω τι γίνεται στα σχολεία, αλλά πιστεύω ότι ειδικά στη βασική εκπαίδευση το να μάθουμε στα παιδιά πώς πρέπει να γίνεται η αξιολόγηση της πληροφορίας που υπάρχει στο διαδίκτυο οφείλει να είναι το 1/3 του ωρολόγιου προγράμματος. Το βλέπω στο σχολείο του γιου μου και της κόρης μου που είναι επίσης στο δημοτικό. Τους δίνουν εργασίες, να γράψουν μισή σελίδα για ένα ζώο που τους αρέσει. Τι θα κάνουν; Θα κοιτάξουν στο διαδίκτυο, να βρουν τις πληροφορίες και να γράψουν και μια βιβλιογραφία, δηλαδή σε ποια sites τα βρήκαν. Πρέπει να διαβάσουν τουλάχιστον τρία διαφορετικά πράγματα στο διαδίκτυο. Αρχίζουν τα παιδιά από το δημοτικό να μαθαίνουν ότι αυτό που διαβάζουμε στο διαδίκτυο δεν σημαίνει ότι είναι αλήθεια επειδή κάποιος το έγραψε εκεί. Κοιτάμε και ένα δεύτερο, και ένα τρίτο πράγμα. Κι αυτό εξελίσσεται στην έκτη δημοτικού, όπου ο γιος μου π.χ επέλεξε να γράψει κάτι για τα φάρμακα. Καθένας μπορούσε να γράψει ό,τι θέλει αλλά τους σπρώχνουν οι δάσκαλοι να γράψουν κάτι πιο απαιτητικό. Οι δάσκαλοι ζήτησαν δέκα sites για βιβλιογραφία.
Επειδή είναι μικρές ηλικίες ακόμα, προσπαθούν να τους οδηγούν περισσότερο δείχνοντάς τους πηγές. Τους δείχνουν ποια sites είναι αξιόπιστα, ή ποια διαμόρφωση υποδεικνύει ότι είναι αξιόπιστα: για παράδειγμα αν βλέπεις ένα site που έχει πάρα πολλές φωτογραφίες οι οποίες είναι πάρα πολύ όμορφες ή μεγάλες αλλά χωρίς πολύ κείμενο, κάποιος σε δουλεύει».
Στην Ολλανδία υπάρχει κάποια οδηγία από το υπουργείο παιδείας ή στο επίσημο πρόγραμμα του σχολείου υπάρχει κομμάτι που αφορά την παιδεία στα μέσα, το media literacy; Η είναι στην πρωτοβουλία των δασκάλων οι οποίοι κάθε φορά, με τη δική τους γνώση, εντάσσουν τέτοια θέματα στο μάθημα; Υπάρχει εκπαίδευση των δασκάλων γι αυτά τα θέματα;
«Κοίταξε, στην Ολλανδία τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά από την Ελλάδα και η λειτουργία του Υπουργείου πολύ διαφορετική. Δεν υπάρχει ενιαίο πρόγραμμα σπουδών, δεν υπάρχουν βιβλία “του οργανισμού”, του Υπουργείου. Το υπουργείο καθορίζει κάποιες βασικές δεξιότητες που πρέπει να αποκτάς σε κάθε χρονιά. Υπάρχει ένα πρόγραμμα που αρχίζει από το νηπιαγωγείο, μάλιστα από το τέλος του προνηπίου, και δυο φορές κάθε χρόνο τα παιδιά γράφουν παν-ολλανδικές εξετάσεις. Γράφουν κάποια τεστάκια στο σχολείο, τα βαθμολογούν οι δάσκαλοι, πάνε σε μια κεντρική βάση δεδομένων και γίνεται μια σχετική αξιολόγηση. Δηλαδή τα παιδιά παίρνουν α, β, γ, και αναλογικά το α αντιστοιχεί στο top 20%, μετά στο 20-40% είναι το β, το γ είναι στο 40-60% και μετά το υπόλοιπο 40% είναι f, fail. Αλλά αυτά δεν είναι τεστ ύλης αλλά τεστ δεξιοτήτων. Και το βλέπεις ότι δεν υπάρχει ύλη και από τη μορφή των τεστ. Γιατί κανείς δεν τα ξέρει όλα, το αποτέλεσμα σημαίνει ότι αυτά έχεις αναπτύξει καλά και κάποια άλλα έχεις ακόμα να μάθεις. Δεν είναι όπως όταν δεν πάρεις 20, ας πούμε, κάτι έχεις κάνει λάθος. Θέλω να πω ότι τελικά είναι στην πρωτοβουλία των σχολείων. Και τα σχολεία δεν είναι μόνα τους. Σε πολλές περιπτώσεις είναι οργανωμένα 5-10 σχολεία μαζί, εκπαιδεύουν τους δασκάλους τακτικά και σε μηνιαία βάση γίνονται συνέδρια για να ενημερώνονται οι δάσκαλοι. Είναι αποκεντρωμένη η βασική εκπαίδευση».
Όταν μιλάμε για παιδεία στα μέσα, ούτως ή άλλως, υποτίθεται ότι ξεκινάμε από τις δεξιότητες, όχι το περιεχόμενο. Το περιεχόμενο κάπως θα το προσπελάσεις για να το διαβάσεις. Το θέμα είναι το πώς θα το κάνεις αυτό. Και με τι κριτήρια κάθε φορά…
Τον τελευταίο καιρό που είναι «στη μόδα» τα fake news, μεγάλοι οργανισμοί, όπως το Facebook για παράδειγμα, προσπαθούν να φτιάξουν μηχανισμούς για να περιορίσουν το φαινόμενο. Στον τομέα της επιστήμης, όπου ξεκίνησαν διάφορα κινήματα όπως το αντι-εμβολιαστικό, το ζήτημα απασχολεί την επιστημονική κοινότητα, υπάρχουν κάποιες κινήσεις ή πρωτοβουλίες ώστε να ελεγχθεί αυτή η κατάσταση ή να υπάρχει μια εκπαίδευση των χρηστών.
Είναι λίγο περίεργη η κατάσταση. Αν κάνεις αστυνόμευση στο διαδίκτυο αρχίζεις και απομακρύνεσαι πολύ από την αρχική του ιδέα. Οπότε, παρόλο που πρέπει να υπάρχουν κάποιες κατευθύνσεις, πρωτοβουλίες ελέγχου του φαινομένου, εγώ είμαι της άποψης ότι το διαδίκτυο πρέπει να παραμείνει ανοιχτό. Εξάλλου και το διαδίκτυο αλλάζει.Ας πούμε αν κάνω το ίδιο Google search με τα ίδια κριτήρια σε διαφορετικές χρονικές στιγμές θα βρω διαφορετικά πράγματα. Υπάρχει επικινδυνότητα αν βάλεις περιορισμούς. Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να υπάρχουν φορείς με κύρος. Στην Αγγλία π.χ δεν έχουν περιορίσει το υλικό που ανεβαίνει στο διαδίκτυο για την ομοιοπαθητική, αλλά αν ψάξεις για ομοιοπαθητική, το κράτος τα έχει καταφέρει ώστε πρώτο αποτέλεσμα να βγαίνει το statement του NHS, που λέει ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως απόδειξη ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει για οποιαδήποτε ασθένεια. Και γράφει από κάτω ότι αυτό το λέει το εθνικό σύστημα υγείας και το υποστηρίζει ο βασιλικός σύμβουλος για τις επιστήμες, και η ακαδημία των επιστημών. Αν, ως χρήστης, έχεις κριτική ικανότητα θα το δεχτείς».
Είναι πολύ σημαντικό να μιλάμε για το τι διαβάζουμε στο διαδίκτυο αφού όλοι ενδιαφερόμαστε για το περιεχόμενο των επιστημών υγείας. Ολοι μπαίνουμε στο Google όταν θέλουμε να μάθουμε κάτι που αφορά την υγεία μας…
«Είναι από τα μεγαλύτερα προβλήματα της παραπληροφόρησης. Η όλη ιδέα της “μετα-αλήθειας”, αν θες, είναι ότι επιλέγεις να στοχεύεις στο συναίσθημα και όχι τη λογική. Γι αυτό δουλεύει. Οταν υπάρχει πρόβλημα υγείας είσαι συναισθηματικά ευάλωτος εξ ορισμού. Και γι αυτό δουλεύει “τόσο ωραία” στο χώρο της υγείας. Στην πολιτική είναι πιο εύκολο να είσαι ψύχραιμος και να τα ψάξεις λίγο τα πράγματα. Αλλά αρχίζεις και αμφιβάλλεις πολύ πιο εύκολα όταν πρόκειται για την υγεία σου».
