Ο Γκλεμπ  Παβλόφσκι είναι πρώην σύμβουλος του Βλαντίμιρ Πούτιν, ο οποίος έχει γίνει επικριτής της προεδρίας του Πούτιν. Αντιφρονών κατά τη σοβιετική εποχή, ο Παβλόφσκι εξέτισε ποινή εσωτερικής εξορίας στις βόρειες επαρχίες της χώρας πριν από την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης. Μετά την πτώση, ο Παβλόφσκι έγινε “πολιτικός τεχνολόγος” και υπηρέτησε ως σύμβουλος του Κρεμλίνου από το 1996 έως το 2011.  Αυτό είναι το απομαγνητοφωνημένο κείμενο μιας συνέντευξης με τον Μάικλ Κερκ του FRONTLINE που πραγματοποιήθηκε στις 13 Ιουλίου 2017, αποτελώντας μέρος των Putin Files.  Ο Γκλεμπ  Παβλόφσκι πέθανε την 1η Μαρτίου 2023 σε ηλικία 71 ετών.

Εχει κρατηθεί ο προφορικός λόγος.

Πρώτη φορά που συναντήσατε τον κ. Πούτιν, μπορείτε να περιγράψετε τις συνθήκες; 

Συνάντησα τον κ. Πούτιν το καλοκαίρι του 1998, λίγο πριν γίνει επικεφαλής της FSB [Ομοσπονδιακή Υπηρεσία Ασφαλείας] και λίγο πριν τη χρεοκοπία της χώρας. Η κυβέρνηση του [τότε πρωθυπουργού Sergey] Kiriyenko κανόνισε μια συνάντηση και μίλησαν για τρόπους ενίσχυσης της οικονομίας.

Τότε είχα ακραίες απόψεις και πρότεινα να χρησιμοποιήσουμε μια καθολική θεραπεία. Πρότεινα να εισαγάγουμε κατάσταση έκτακτης ανάγκης στη χώρα. Το ανέπτυσσα αυτό, το αγαπημένο μου θέμα, και ξαφνικά, ο Πούτιν είπε -πριν από αυτό, δεν είχα δώσει ποτέ σημασία σε αυτόν τον άνθρωπο. Ήταν καινούργιος και δεν φαινόταν να έχει ενδιαφέρον. Ο Πούτιν είπε ότι είχε αντίρρηση: “Μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης μπορεί να εφαρμοστεί μόνο σε δύο περιπτώσεις: εάν οι αρχές είναι τρομακτικές ή εάν οι πολίτες έχουν τεράστιο επίπεδο εμπιστοσύνης στις αρχές. Εάν δεν έχουμε καμία από αυτές τις καταστάσεις, δεν μπορούμε να εισαγάγουμε κατάσταση έκτακτης ανάγκης.” Αυτή ήταν μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση.

Παρατήρησα τον Πούτιν για πρώτη φορά, και υποθέτω ότι με παρατήρησε κι εκείνος.

Πώς ήταν;

Δεν ήταν πολύ εντυπωσιακός ή εκφραστικός, αν μπορώ να το θέσω έτσι. Τον έχασα πραγματικά ανάμεσα σε άλλους κυβερνητικούς αξιωματούχους της διοίκησης. Δεν ήταν μια φωτεινή φιγούρα. Προσπαθούσε πάντα να μένει στη σκιά και ήταν σιωπηλός τις περισσότερες φορές.

Επομένως, όταν γίνεται επικεφαλής της FSB, ή ακόμη και πρωθυπουργός, εκπλήσσεστε;

Το 1998 η FSB δεν ήταν τόσο σημαντική. Όταν ο Πούτιν έγινε επικεφαλής της FSB, ήξερα ότι είχε κάνει καριέρα στην KGB, και αυτό δεν μου τράβηξε την προσοχή. Το 1999 όλοι μας ενδιαφερθήκαμε αρκετά περιμένοντας τον Γέλτσιν να ανακοινώσει το όνομα του διαδόχου του. Ήμασταν όλοι έτοιμοι, από εκείνη τη στιγμή έπρεπε να ξεκινήσουμε μια επίθεση. Έπρεπε να ξεκινήσουμε μια μεγάλη προεκλογική εκστρατεία, μια πολιτική εκστρατεία. Περάσαμε τρία χρόνια προετοιμάζοντας εκείνη τη στιγμή. Και ο Γέλτσιν δεν βιαζόταν. Έκανε μια μεγάλη παύση. Χρειάστηκε πολύς χρόνος. Ήξερα ήδη ότι επέλεξε τον Πούτιν, αλλά δεν είπε ποτέ τίποτα. Και τελικά, όταν είχα ήδη αγοράσει εισιτήρια για να πάω διακοπές, με ξύπνησαν και μου είπαν ότι όλα ήταν έτοιμα: Θα γυρίσουμε μια ταινία.

Ο Πούτιν διορίστηκε στη θέση του πρωθυπουργού, πράγμα που σήμαινε ότι επρόκειτο να γίνει πρόεδρος. Αλλά έπρεπε να εκλεγεί για να γίνει πρόεδρος, και αυτή ήταν η δουλειά μας. Να φτιάξουμε δηλαδή ένα φιλμ διαφημιστικό, προωθητικό για να κερδίσει τις εκλογές.

Θα πρέπει να είχατε σοκαριστεί εντελώς.

Δεν σοκαρίστηκα. Το αντίθετο. Ήμουν αρκετά ενθουσιασμένος. Ανυπομονούσα για τη στιγμή που θα είχα ένα όνομα. Ήξερα την πλοκή. Χρειαζόμουν έναν ηθοποιό. Η πλοκή ήταν έτοιμη έξι μήνες πριν. Έτσι χρειαζόσουν έναν ηθοποιό. Χρειάζεσαι κάποιον που να μπορεί να παίξει το ρόλο.

Υπήρχε κάτι στον Πούτιν εκείνη την εποχή που να δείχνει ότι θα μπορούσε να παίξει το ρόλο; Τι σας άρεσε που είδατε σε αυτόν;

Την άνοιξη εκείνης της χρονιάς, κάναμε μια κοινωνιολογική έρευνα με θέμα τους φόβους των ανθρώπων. Επίσης, θέλαμε να μάθουμε πώς οι άνθρωποι φαντάζονται τους ήρωές τους. Ρωτήσαμε τους ερωτηθέντες για τους κινηματογραφικούς αστέρες, τους αγαπημένους τους ηθοποιούς. Πρόκειται για μια βαθμολόγηση διαφορετικών ρόλων. Ρωτήσαμε για τους ηθοποιούς που υποδύθηκαν τον Λένιν, τον Στάλιν, τον Μέγα Πέτρο.

Μπροστά από όλους τους άλλους, εντελώς απροσδόκητα, είχαμε έναν ηθοποιό που υποδύθηκε τον Στίρλιτς, ο οποίος ήταν αξιωματικός των σοβιετικών μυστικών υπηρεσιών, ο οποίος εργαζόταν σε οργανώσεις υψηλού επιπέδου στη Γερμανία. Έπαιξε έναν τέλειο Γερμανό αξιωματικό, άριστα ντυμένο, με πολύ καλούς τρόπους. Ήταν αξιωματικός της σοβιετικής υπηρεσίας πληροφοριών και αποδείχθηκε ότι ο κόσμος τον προτιμούσε. Κάναμε ακόμη και ένα πείραμα σε ένα περιοδικό. Έκαναν ένα εξώφυλλο, “Πρόεδρος Έτος 2000”. Αυτό το περιοδικό ήταν εξαιρετικά δημοφιλές. Απεικόνιζε αυτόν τον Στίρλιτς να φοράει τη στολή των SS.

Συνειδητοποιήσαμε ότι χρειαζόμασταν έναν νεαρό, ισχυρό, ισχυρό αξιωματικό των μυστικών υπηρεσιών. Υπήρχαν δύο επιλογές, οπότε μια από αυτές τις επιλογές κέρδισε.

Μιλήσατε με τον Γέλτσιν γι’ αυτό; Γνώριζαν οι άνθρωποι που αποφάσιζαν για τον Πούτιν τι είχατε κάνει και συμφωνούσαν;

Ναι. Κάθε εβδομάδα είχαμε αρκετές συναντήσεις στο Κρεμλίνο. Όλες προετοιμάζονταν από μία ομάδα. Αυτή η ομάδα περιελάμβανε τον επικεφαλής της προεδρικής διοίκησης, τους επικεφαλής και τους διευθυντές των τηλεοπτικών καναλιών, αρκετούς υψηλόβαθμους αξιωματούχους. Η ομάδα ήταν μικρή, αλλά ιδιαίτερα ενοποιημένη. Είχαμε μεγάλη εμπιστοσύνη ο ένας στον άλλον. Γνωρίζαμε ότι είχαμε μόνο μια προσπάθεια. Δεν θα είχαμε δεύτερη ευκαιρία. Αν χάναμε, τότε τελειώναμε. Οπότε έπρεπε να κερδίσουμε.

Εγώ ο ίδιος δεν μίλησα γι’ αυτό στον πρόεδρο Γέλτσιν. Ο επικεφαλής της προεδρικής διοίκησης είχε αυτή τη συζήτηση με τον Πρόεδρο Γέλτσιν. Δεν με ενδιέφερε. Χρειαζόμουν κάποιον στον οποίο ο Γέλτσιν θα έδειχνε με το δάχτυλο. Θα μπορούσε να είναι ένας καλύτερος ή χειρότερος υποψήφιος, αλλά έπρεπε να είναι ο υποψήφιος του Γέλτσιν. Διαφορετικά, ο πρόεδρος δεν θα συμφωνούσε να παίξει σύμφωνα με το σχέδιο, το οποίο κατέληγε στην παραίτηση του προέδρου. Υπήρχε λοιπόν συμφωνία ότι ο Πούτιν είναι ο κατάλληλος άνθρωπος. Ναι. Υπήρχε μια προκαταρκτική συμφωνία. Ο Γέλτσιν δίσταζε για μεγάλο χρονικό διάστημα προτού πάρει μια απόφαση και προτού επιλέξει τον Πούτιν.

Οι ιδιότητες του Πούτιν λοιπόν που τον έκαναν σωστό, με λίγα λόγια, είναι ποιες;

Τώρα σκέφτομαι ότι αυτό που μετράει περισσότερο απ’ όλα ήταν η δυνατότητα να εμπιστευτείς αυτόν τον άνθρωπο, ακόμη και στις πιο ακραίες καταστάσεις. Ήταν δυνατό να εμπιστευτεί κανείς σε αυτόν τον άνθρωπο τη ζωή του. Για τον Γέλτσιν, ήταν η κατάσταση κατά την οποία, αν ο υποψήφιός του έχανε, τότε αυτός [ο Γέλτσιν] θα κατέληγε πιθανότατα στη φυλακή ή ολόκληρη η οικογένειά του θα μπορούσε να εξοντωθεί.

Έτσι, ο Γέλτσιν έπρεπε να εμπιστευτεί τον Πούτιν. Και νομίζω ότι ο Πούτιν απέδειξε την ικανότητά του να λαμβάνει ακραία μέτρα όταν πήρε τον προηγούμενο δήμαρχο της Αγίας Πετρούπολης, τον κ. [Ανατόλι] Σόμπτσακ, με το αεροσκάφος του φίλου του. Παράνομα, τον μετέφερε από τη Ρωσία σε μια άλλη χώρα. Ήταν ένα ρίσκο. Από τη σκοπιά του Γέλτσιν, ήταν ένα ρίσκο για τον Πούτιν. Θα μπορούσε τουλάχιστον να απολυθεί γι’ αυτό, ή θα μπορούσε να συλληφθεί. Δεν ζήτησε ποτέ προκαταρκτική άδεια. Ο κ. Sobchak ήταν το αφεντικό του, και ήταν φίλος του, και έκανε ό,τι περνούσε από το χέρι του γι’ αυτόν. Για τον Γέλτσιν, αυτό σήμαινε ότι ο Πούτιν ήταν αξιόπιστος.

Πόσο πιστεύετε ότι ο ρόλος του Πούτιν μετά τις βομβιστικές επιθέσεις στα διαμερίσματα, ο δεύτερος πόλεμος στην Τσετσενία, τον βοήθησε με την εικόνα του, τον βοήθησε να φανεί ότι είναι ένας ισχυρός και αποφασιστικός ηγέτης;

Είναι δύσκολο να συγκριθεί με οποιονδήποτε άλλον. Δεν υπάρχει η δυνατότητα να κάνουμε ένα πείραμα και να το ξανακάνουμε. Σίγουρα, ο Πούτιν δεν ήξερε αμέσως, αλλά έμαθε να είναι ηγέτης. Δεν ήταν ηγέτης στην αρχή. Δεν έμοιαζε με ηγέτη. Το ποσοστό του ήταν 3 ή 4 τοις εκατό τις πρώτες ημέρες αμέσως μετά τον διορισμό του από τον Γέλτσιν. Ο Γέλτσιν ήταν μια τοξική φιγούρα. Το φιλί του Γέλτσιν ήταν θανατηφόρο. Όλοι ήξεραν ότι ο Γέλτσιν επρόκειτο να φύγει. Πώς θα μπορούσε να βοηθήσει;

Ο Πούτιν, όμως, άρχισε να παίζει το ρόλο του νεαρού ισχυρού άνδρα που ήταν κοντά στον Γέλτσιν. Και παραβίαζε τους κανόνες του Κρεμλίνου του Γέλτσιν. Κανείς δεν επιτρεπόταν να ενεργεί γρήγορα, έντονα ή να λαμβάνει αποφάσεις μεμονωμένα χωρίς να δίνει σημασία στον πρόεδρο. Αλλά ο Γέλτσιν του έδωσε έναν τρόπο, και ο Πούτιν κινήθηκε σε αυτόν τον δρόμο. Για τους ψηφοφόρους, αυτό φαινόταν σαν ο Πούτιν να ήταν επικεφαλής ενός πλήθους που εισέβαλε στο Κρεμλίνο και [το έκανε να φαίνεται] σαν να πήρε τη θέση του προέδρου. Αυτό ήταν το είδος της επανάστασης που ήθελαν οι ψηφοφόροι.

Ήταν μια ασφαλής επανάσταση, μια επανάσταση στο εσωτερικό της κυβέρνησης. Στην αρχή, ζητήθηκε από τον Πούτιν να ενεργήσει πιο σκληρά. Ήταν ένας πιο ευγενικός άνθρωπος. Λένε ότι ήταν μια ευγένεια τύπου Λένινγκραντ. Οι κάτοικοι του Λένινγκραντ, το οποίο σήμερα είναι γνωστό ως Αγία Πετρούπολη, θεωρούσαν πάντα τους εαυτούς τους πιο εύγλωττους, πιο ευγενικούς, από τους κατοίκους άλλων πόλεων. Ήταν ένας από αυτούς τους ευγενικούς κατοίκους του Λένινγκραντ.

Δεν μπορούσε να κάνει τον εαυτό του να μιλήσει αγενώς, οπότε έπρεπε να του ζητηθεί να φέρεται πιο αγενώς, και φαινόταν να απολαμβάνει την εκμάθηση διαφόρων τεχνικών και διαφόρων τεχνολογιών. Του άρεσε να οδηγεί τανκς, αεροσκάφη, υποβρύχια. Έδειχνε ότι ήταν νέος και δυνατός. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όλα αυτά συνέβαιναν με φόντο τον γέρο και αδύναμο Γέλτσιν. Αυτό το σκηνικό είναι πολύ σημαντικό. Χωρίς αυτό, ο Πούτιν δεν θα έκανε την ίδια εντύπωση.

Εικόνα ή πραγματικότητα;

Στην αρχή, ήταν η εικόνα. Στην αρχή, ήταν μια εικόνα. Αργότερα, έμαθε, με την πολιτική έννοια. Ο Πούτιν ήταν καλός μαθητής. Στην αρχή έμαθε να διαχειρίζεται πολύ καλά τις υποθέσεις. Και μετά ήταν πάλι εικόνα. Η εικόνα τελικά κέρδισε. Ακόμη και σήμερα, ο Πούτιν είναι ένα πρόσωπο που “παίζει από μνήμης” τη δική του εικόνα πριν από 17 χρόνια.

Ο προηγούμενος εαυτός του που ήταν ήσυχος και με σεβασμό ή ο προηγούμενος εαυτός του που πετούσε εκείνα τα αεροπλάνα και καβαλούσε εκείνα τα άλογα;

Αυτή ήταν μια προεκλογική εκστρατεία και πρέπει να κάνει κανείς πολλά πράγματα που μπορεί να μην αρέσουν καν στους υποψηφίους. Αλλά η απόφαση να ξεκινήσει πόλεμο στην Τσετσενία ήταν δική του απόφαση. Ήταν η απόφασή του να φτάσει μέχρι τέλους. Κάποια στιγμή, μας το είπε, στους ανθρώπους στα επιτελεία – είχαμε αμφιβολίες. Η Τσετσενία ήταν ένα πολύ επικίνδυνο πράγμα.

Η Τσετσενία ήταν ένα μέρος όπου η φήμη μπορούσε να εξατμιστεί, όπου οι άνθρωποι μπορούσαν να χάσουν την εικόνα τους. Όλοι όσοι ασχολούνταν με την Τσετσενία, όλοι έχαναν. Δεν απέκτησαν τίποτα. Η Τσετσενία δεν θεωρούνταν καλό μέρος για έναν πολιτικό. Αλλά ο Πούτιν είπε: “Είτε το θέλετε είτε όχι, αυτό είναι το παιχνίδι μου. Θα πάω μέχρι το τέλος. Θα πάω στον πόλεμο”. Αυτό δεν ήταν εικόνα- αυτή ήταν η απόφασή του. Ήταν θυμωμένος. Ήθελε να τιμωρήσει τους αυτονομιστές. Και όντως πήγε μέχρι τέλους. Και αποδείχθηκε, τότε, ότι αυτό άρεσε και στους ψηφοφόρους. Δεν ξέραμε όμως ότι θα τους άρεσε.

Όταν λέει την ατάκα, “Θα τους τρίψουμε τη μούρη στην τουαλέτα”, ή ό,τι άλλο είπε, ήταν σεναριακή ατάκα ή απλά την είπε;

Δεν ήταν τίποτα από τα δύο. Αυτό δεν γράφτηκε γι’ αυτόν. Το κείμενο που γράφτηκε γι’ αυτόν- υποτίθεται ότι θα έλεγε κάτι σκληρό. Κάθε τόσο έπρεπε να χρησιμοποιεί δυνατές λέξεις ώστε να είναι σαφές ότι δεν ήταν σαν τον Γέλτσιν. Ο Γέλτσιν δεν θα χρησιμοποιούσε ποτέ βρισιές. Ο Γέλτσιν δεν μπορούσε να βρίζει. Σε σχέση με το περιβάλλον του Γέλτσιν, η αγένειά του ήταν ένα πλεονέκτημα. Αλλά αυτές οι συγκεκριμένες λέξεις, προέρχονταν από τον ίδιο. Τις επινόησε.

Στην αρχή της προεδρίας του, ας πάρουμε ένα παράδειγμα. Τον κοροϊδεύουν στο Kukly [ένα ρωσικό πρόγραμμα πολιτικής σάτιρας], και σύμφωνα με όλες τις μαρτυρίες μας, θυμώνει γι’ αυτό. Μπορείτε να μου πείτε γι’ αυτό;

Ο Πούτιν εξοργίστηκε μετά τις βομβιστικές επιθέσεις στη Μόσχα. Αυτές οι βομβιστικές επιθέσεις στη Μόσχα προκάλεσαν πολλές διαφορετικές αντιδράσεις μεταξύ των πολιτικών. Τότε, τον Σεπτέμβριο του 1999, οι κύριοι ανταγωνιστές του Πούτιν, οι οποίοι ήταν ισχυρότεροι από αυτόν, ήταν ο [Yury] Luzhkov, ο δήμαρχος της Μόσχας, και ο κ. [Yevgeny] Primakov, ένας πρώην πρωθυπουργός. Εάν ήταν οι πρώτοι που θα αντιδρούσαν σε αυτούς τους βομβαρδισμούς, εάν γίνονταν ισχυροί ηγέτες, εάν ύψωναν τη σημαία, εάν συγκέντρωναν άλλους γύρω τους, τότε ο Πούτιν θα έχανε.

Ήταν αυτές οι αρκετές ημέρες που έπαιξαν κρίσιμο ρόλο. Ο Πούτιν δεν βγήκε αμέσως μπροστά, αλλά ο Λουζκόφ είχε χαθεί- άρχισε να λέει ανοησίες. Έκανε βόλτες στη Μόσχα, έλεγξε τα υπόγεια για να δει αν ήταν σωστά κλειδωμένα και σφραγισμένα. Αυτή δεν ήταν η δράση ενός ηγέτη.

Και αυτοί οι κύριοι ανταγωνιστές του Πούτιν, συμπεριλαμβανομένου του κ. [Gennady] Zyuganov, ο οποίος ήταν επίσης υποψήφιος, δεν βρήκαν τη σωστή γλώσσα. Ο Πούτιν ύψωσε τη σημαία και ο κόσμος συγκεντρώθηκε γύρω του. Σίγουρα το έλαβε υπόψη του αυτό, και του άρεσε αυτό. Αυτή ήταν η πρώτη φορά στη ζωή του που έγινε ηγέτης. Δεν είχε διοριστεί. Αυτό δεν προήλθε από τον Γέλτσιν. Ήταν δική του πρωτοβουλία. Ήταν πολύ θυμωμένος τότε και ήθελε να τιμωρήσει τους Τσετσένους για ό,τι έκαναν στη Μόσχα.

Αλλά για να πάμε στο πώς αισθάνεται για το δικό του, μόλις γίνει πρόεδρος, πώς αισθάνεται για την εικόνα του τότε; Τι προσπαθεί να καλλιεργήσει; Όταν η τηλεόραση τον κοροϊδεύει, ποια είναι η απάντησή του;

Η προεδρική εκστρατεία του 1999 και του 2000 γινόταν σε μια εποχή που είχαμε πόλεμο στα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Υπήρχε ένας πόλεμος μεταξύ των τηλεοπτικών καναλιών. Αυτό δεν είχε άμεση σχέση με την προεδρική κούρσα. Ήταν ένας πόλεμος μεταξύ ιδιοκτητών. Ορισμένοι υποστήριζαν τον Γέλτσιν, πράγμα που σημαίνει ότι υποστήριζαν τον Πούτιν. Άλλοι υποστήριζαν τον Λουζκόφ και τον Πριμακόφ. …

Ο Πούτιν δέχτηκε εύκολα αυτό το παιχνίδι. Δεν είχε ισχυρούς λόγους να αγαπήσει την τηλεόραση. Το σημαντικότερο πρόβλημα για εκείνη την κατάσταση ήταν ότι ο Πούτιν είδε πώς παίζαμε με τα μέσα μαζικής ενημέρωσης.

Έβλεπε τι συνέβαινε στις εφημερίδες, στα τηλεοπτικά κανάλια, στους ραδιοφωνικούς σταθμούς, ακόμη και στο Διαδίκτυο. Ήταν ένα μεγάλο πληκτρολόγιο και είχα την αίσθηση ότι έπαιζα. Αυτό ήταν κάτι φυσικό για μένα. Έφτασα σε αυτό εδώ και αρκετά χρόνια. Συγκροτούσα αυτό το μηχάνημα και ο Πούτιν ήταν μάρτυρας σε αυτό.

Νομίζω ότι άρχισε να πιστεύει ότι τα πάντα μπορούν να χειραγωγηθούν. Οποιοδήποτε είδος Τύπου, οποιοδήποτε τηλεοπτικό πρόγραμμα έχει να κάνει με τη χειραγώγηση. Όλα πληρώνονται από κάποιον. Αυτή είναι η κακή κληρονομιά που έλαβε. Και όταν μετά από αυτό τα τηλεοπτικά κανάλια – τα φιλελεύθερα τηλεοπτικά κανάλια άρχισαν να τον επικρίνουν, αποφάσισε ότι και αυτό ήταν εντολή κάποιου, ότι αυτό ήταν ένας πόλεμος εναντίον του, και ότι επρόκειτο να δεχθεί την πρόκληση.

Τότε, δεν καταλάβαμε την κληρονομιά που πήραμε από την προηγούμενη περίοδο – ουσιαστικά διαφθαρήκαμε. Είναι πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι το αντιλαμβάνεται … ως έναν πόλεμο που διεξάγεται.

Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, διότι, φυσικά, ακόμη και όταν έρχεται η ώρα για την Επανάσταση των Ρόδων, την Πορτοκαλί Επανάσταση, νομίζει ότι είναι η Αμερική. Πιστεύει ότι είναι οι Αμερικανοί που την ξεκινούν.

Βεβαίως. Σίγουρα. Κάποιος Αμερικανός Παβλόφσκι κάθεται εκεί και παίζει τα πλήκτρα του, όπως εμείς παίζαμε τα πλήκτρα μας στο Κρεμλίνο.

Είχαμε συσκέψεις κάθε εβδομάδα, και κατά τη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας, είχαμε συσκέψεις κάθε μέρα, και αποφασιζόταν ποια τηλεοπτικά κανάλια θα έδειχναν ποιες ειδήσεις, τι είδους άρθρα θα δημοσιεύονταν σε διάφορες εφημερίδες, τι θα αναγραφόταν σε διάφορες ιστοσελίδες. Αυτό ήταν ένα αυστηρό σχέδιο που εκτελέστηκε με ακρίβεια.

Ο Πούτιν αποφάσισε ότι αυτό ίσχυε παντού.

Ένας πόλεμος πληροφοριών.

Ναι, ναι. Η πληροφορία είναι ένα μέσο στον πόλεμο πληροφοριών. Και συνεχίζει να το λέει αυτό, ακόμα και σήμερα. Στη Δύση, το είπε αυτό περισσότερες από μία φορές: “Καταλαβαίνουμε ότι αυτές οι δημοσιεύσεις στον Τύπο σας δεν είναι τυχαίες”, και μιλάει για τη δική του εμπειρία. Μιλάει για τον τρόπο που ενεργεί, για τη δική του τεχνική.

Όταν μιλάτε μαζί του σε μια συνάντηση, ή ειδικά εκείνες τις ημέρες, πώς είναι; Είναι ομιλητής ή ακροατής; Λαμβάνει ή ηγείται με αυτή την έννοια μέσα από τον πόλεμο των πληροφοριών;

Είναι ομιλητής. Ήταν καλός ακροατής και καταλάβαινε αυτά που του έλεγαν οι άνθρωποι, γιατί αργότερα, είδα ότι καταλάβαινε αυτά που έλεγα, γιατί έδειχνε υψηλό επίπεδο κατανόησης, το οποίο, παρεμπιπτόντως, είναι αρκετά ασυνήθιστο για ένα άτομο με παρελθόν στην KGB. Στη δεκαετία του 1970 συναντήθηκα με πολλούς ερευνητές της KGB που με καταδίωκαν.

Πέρασα χρόνο στη φυλακή. Αλλά δεν έχω δει ούτε έναν ερευνητή που να μοιάζει καθόλου με τον Πούτιν. Είναι πολύ ευέλικτος στο εσωτερικό του. Μπορεί να αλλάξει. Αν έχει την αίσθηση ότι σας εκνευρίζει, θα αλλάξει αμέσως. Θα αρχίσει να ψάχνει τον σωστό τρόπο για να σας προσεγγίσει, και το κάνει πολύ εύκολα.

Το πιο σημαντικό είναι ότι με εντυπωσίασε πάρα πολύ. Δεν είχα υψηλές προσδοκίες. Για μένα, ήταν σαν κούκλα, σαν χαρακτήρας από την Αγκάθα Κρίστι. Όταν ένας σκηνοθέτης λέει: “Αν δεν έχω έναν ηθοποιό, τότε θα στήσω ένα πτώμα, θα το στηρίξω με ένα κούτσουρο και θα αρχίσω τα γυρίσματα”, έτσι ήμουν προετοιμασμένος για κάθε αποτέλεσμα. Αλλά δεν ήταν καθόλου πτώμα.

Πολύ γρήγορα, τον είδαμε να μεγαλώνει και να αναπτύσσεται. Και μου αρέσει αυτό. Βρήκαμε μια κοινή γλώσσα στην κατανόησή μας. Αυτή ήταν η εντύπωσή μου. Σκέφτηκα ότι αυτή ήταν μια υπόθεση. Είχαμε την αίσθηση ότι έπρεπε να βάλουμε τέλος στην περίοδο των συγκρούσεων, των επαναστάσεων και των αντεπαναστάσεων. Του έγραψα αυτή τη φράση, για την πρώτη του ομιλία, και διάβασε αυτή τη φράση: “Δεν θα έχουμε άλλες επαναστάσεις ή αντεπαναστάσεις”.

Αυτή ήταν η ρωσική εκδοχή του [Francis] Fukuyama, Το τέλος της ιστορίας. Αλλά αυτό ήταν μια ψευδαίσθηση. Σίγουρα αυτό ήταν μια ψευδαίσθηση. Είχα εντυπωσιαστεί πάρα πολύ. Μπορώ να σας πω ειλικρινά ότι ήμουν κάτι περισσότερο από απλός θαυμαστής του Πούτιν.

Όταν συναντά τον Τζορτζ Μπους την πρώτη φορά, ο Μπους λέει ότι κοιτάζει στα μάτια του και βλέπει την ψυχή του Πούτιν. Πιστεύουμε ότι ίσως υπήρχε μεγάλη ελπίδα στον Πούτιν, ότι θα είχε μια σχέση και ότι η Αμερική θα έδειχνε σεβασμό στον Πούτιν και τη Ρωσία. Έτσι δεν είναι;

Δεν ήμουν εκεί όταν κοιτάχτηκαν στα μάτια. Δεν ξέρω τι συνέβη μεταξύ τους. Αλλά τότε ο Πούτιν ήταν πιθανότατα ειλικρινής στην επιθυμία του για νέες σχέσεις με την Αμερική, για φιλία με την Αμερική μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Ο Πούτιν θαύμαζε ειλικρινά τον Μπους. Μπορώ να σας το πω αυτό με βεβαιότητα.

Θαύμαζε τον Μπους Τζούνιορ, όπως εγώ θαύμαζα τον Πούτιν. Αυτό ήταν ένα πρότυπο γι’ αυτόν, το πρότυπο ενός προέδρου που πήρε την πρόκληση και ξεκινούσε έναν μεγάλο πόλεμο στην παγκόσμια αρένα. Αυτό άρεσε στον Πούτιν και ήταν έτοιμος να γίνει σύμμαχος.

Ο Μπους δεν χρειαζόταν πολύ συμμάχους, ειδικά συμμάχους της Ρωσίας. Και ο Πούτιν ήθελε να είναι σύμμαχος. Έτσι, αυτό προκάλεσε προβλήματα. Ο Πούτιν ήταν πληγωμένος που δεν τον καταλάβαινε ο Μπους, και αυτό έγινε χειρότερο μετά την Ουκρανία. “Η Ουκρανία είναι πιο πολύτιμη για εσάς από τη Ρωσία;! Ήμουν έτοιμος να κάνω τα πάντα. Ήμουν προετοιμασμένος να ενταχθώ στο ΝΑΤΟ, και εσύ ιντριγκάρεις με την Ουκρανία;!” Έτσι, νομίζω, το έβλεπε ο Πούτιν.

Και μετά από αυτό, έχασε το ενδιαφέρον του για τον Μπους. Υπήρχαν κάποια άλλα πραγματικά προβλήματα εκεί. Ο Μπους δεν ήλεγχε πλήρως τις μυστικές του υπηρεσίες, ή δεν πίστευε ότι χρειαζόταν να τις ελέγχει πλήρως, οπότε στον Καύκασο, οι αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες βοηθούσαν μερικές φορές τους Τσετσένους.

Ο Πούτιν σίγουρα πίστευε ότι αυτό έγινε κατ’ εντολή του Μπους και ότι ο Μπους ήταν υποκριτής. Αυτά τα πράγματα συνέβησαν. Αλλά στην αρχή, ο Πούτιν ήθελε να έχει μια συμμαχία με τη Δύση. Ήθελε μια συμμαχία.

Η ιστορία που αγαπώ για εκείνη τη συνάντηση, φυσικά, είναι η ιστορία του σταυρού του Πούτιν, που είχε απομείνει από τη φωτιά στη ντάτσα, την οικογενειακή φωτιά. Είχατε ξανακούσει αυτή την ιστορία; Γνωρίζατε ότι σχεδίασε αυτή την ιστορία για να την πει στον Μπους, επειδή ήξερε ότι ο Μπους ήταν ευαγγελικός χριστιανός;

Γνώριζα αυτή την ιστορία και νομίζω ότι δεν ήταν η πρώτη φορά που διηγήθηκε αυτή την ιστορία. Γνωρίζω τουλάχιστον δύο ακόμη ανθρώπους στους οποίους το είπε πριν από τον Μπους. Αυτό το έλεγε πάντα από την επιθυμία του να κάνει εντύπωση. Νομίζω ότι αυτή η ιστορία ήταν αληθινή. Δεν την έβγαλε από το μυαλό του. Αλλά όπως κάθε καλός λαϊκός ηθοποιός, ο Πούτιν κατάλαβε γρήγορα ότι εντυπωσιάζει τους ανθρώπους και τη χρησιμοποίησε.

Είχε ένα άλλο κόλπο, όταν πήγαινε κάποιον στο δωμάτιό του σε ένα “παρεκκλήσι”, όπου είχε εικόνες. Αυτό φαινόταν σαν μια πράξη εμπιστοσύνης και σιγουριάς. Ένας πολιτικός με ρώτησε γιατί το έκανε αυτό. Δεν ήταν θρησκευόμενο άτομο και δεν εντυπωσιάστηκε τόσο πολύ. Είπε: “Δεν είμαι θρησκευόμενος. Γιατί ο Πούτιν με πήγε στο ιδιωτικό του δωμάτιο; Γιατί μου έδειξε την εικόνα και τον σταυρό;” Αυτός πρέπει να ήταν ένας τρόπος να δημιουργηθούν συναισθηματικοί δεσμοί και συναισθηματικές σχέσεις. Και αυτό έγινε.

Δούλεψε;

Δούλεψε. Δούλεψε. Στις περισσότερες περιπτώσεις, δουλεύει. Δεν το κάνει πολύ συχνά. Αν έλεγε σε όλους για τον σταυρό, τότε οι άνθρωποι θα τον κορόιδευαν. Ακούγεται πολύ καλός σε αυτό.

Σε τι; Πολύ καλός σε τι; Με συγχωρείτε. Δεν το κατάλαβα.

Πολύ καλός στο να είναι πρόεδρος, στο να είναι ηθοποιός, στο να παίζει το ρόλο, στο να εκτελεί αυτό που έπρεπε να εκτελέσει για να κάνει τα καθήκοντά του. Νομίζω ότι αυτό ίσχυε τα πρώτα δύο ή τρία χρόνια. Ήταν πολύ λαμπρά χρόνια. Ο Πούτιν εργαζόταν πολύ σκληρά και έκανε πολλά. Πέτυχε πολλά μέσω της ηγεσίας του.

Δεν είχε τον πλήρη έλεγχο της χώρας. Δεν είχε τον πλήρη έλεγχο του κοινοβουλίου. Δεν είχε τον πλήρη έλεγχο των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Ενεργούσε ως ηγέτης. Έπεισε. Πέρασε νόμους για την ιδιοκτησία που ο Γέλτσιν δεν μπορούσε να περάσει για 10 χρόνια, επειδή το κοινοβούλιο ήταν αντίθετο. Με τον Πούτιν, ακόμη και οι κομμουνιστές τον ψήφισαν. Αυτή ήταν μια περίοδος αρκετών καλών χρόνων, την οποία απόλαυσε αφάνταστα. Άρχισε να συμπαθεί τον εαυτό του.

Του άρεσε να είναι πρόεδρος. Πίστευε ότι θα μπορούσε να γίνει ένας μεγάλος πρόεδρος, και νομίζω ότι θα μπορούσε να γίνει ένας μεγάλος πρόεδρος.

Αλλά τότε άρχισαν πάλι οι παλαιότεροι φίλοι του, άνθρωποι που στο παρελθόν εργάζονταν για τις μυστικές υπηρεσίες της KGB, άνθρωποι με τους οποίους έκανε δουλειές στην Αγία Πετρούπολη, δεν χρειάζονταν έναν ηγέτη, χρειάζονταν ένα σύμβολο. Χρειάζονταν μια φαρδιά πλάτη για να κρυφτούν πίσω από την οποία θα μπορούσαν να κάνουν ό,τι ήθελαν. Αυτό άρχισε να εφαρμόζεται από το τέλος της πρώτης θητείας. Αυτό έγινε αισθητό. Είναι πράγματι μια πολύ ενδιαφέρουσα φιγούρα, ο Βλαντιμίρ Βλαντιμίροβιτς Πούτιν.

Δεν του αρέσει πολύ να εργάζεται. Είναι από τη φύση του τεμπέλης. Του αρέσει να διασκεδάζει, αλλά δεν του αρέσει να εργάζεται πολύ, αλλά έπρεπε να δουλέψει σκληρά. Στο Κρεμλίνο πρέπει να δουλεύει κανείς σκληρά. Και αυτό δημιούργησε μια κατάσταση αναντιστοιχίας. Όπως του είπαν κάποιοι άνθρωποι: “Βλαντιμίρ Βλαντιμίροβιτς, θα το κάνουμε εμείς για σένα. Αγνοήστε το αυτό. Εμείς ξέρουμε αυτά τα πράγματα και θα κάνουμε τη δουλειά για εσάς”.

Αυτό ήταν γραφειοκρατία, εν μέρει. Οι περισσότεροι από αυτούς τους ανθρώπους ήταν από την KGB, και άνθρωποι όπως ο παλιός του βοηθός, ο Ιγκόρ Σετσίν, για τον οποίο ο Πούτιν συνήθιζε να μιλάει, λέγοντας ότι: “Είναι τόσο βολικός όσο οι παλιές μου παντόφλες”. Ο Sechin ήταν πάντα εκεί. Ήταν πάντα κοντά μας. Ήταν πάντα έτοιμος να απαντήσει σε οποιαδήποτε ερώτηση. Σταδιακά αυτό μετατράπηκε σε σημείο επιρροής.

Μπορώ να σας ρωτήσω τι προσπαθούσε να κάνει ο Πούτιν; Ποιον προσπαθούσε να ικανοποιήσει; Ήταν μια εικόνα ή η πραγματικότητα, και πάλι, σε ό,τι συνέβη στο Μπεσλάν [πολιορκία σχολείου];

Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Όλα τα χρόνια που συνεργάστηκα με τον Πούτιν, και στις δύο προεδρικές θητείες, ειδικά κατά τη διάρκεια της πρώτης θητείας, ήμουν πάντα σε ένταση. Υπήρχε αυτή η ένταση επειδή προσπαθούσαμε να εξαλείψουμε κάθε περιστατικό, κάθε απρογραμμάτιστο, κάθε κατάσταση στην οποία ο Πούτιν δεν μπορούσε να αντεπεξέλθει. Αυτό ήταν μια απειλή. Φροντίσαμε για την αξιολόγησή του. Η αξιολόγησή του δεν ήταν εξαιρετικά υψηλή από τις πρώτες ημέρες, αλλά ανέβηκε ψηλά και παρέμεινε σε ένα επίπεδο περίπου 40% στην αρχή.

Κάθε μέρα, και όχι μόνο εγώ, πήγαινα για ύπνο και ξυπνούσα σκεπτόμενος, τι πρέπει να κάνω σήμερα για να διατηρήσω την αξιολόγηση ψηλά. Ο κύριος εχθρός ήταν ο Σαμίλ Μπασάγιεφ, ένας Τσετσένος που ήταν ονομαστικός αυτονομιστής.

Αλλά όπως και ο [Οσάμα] Μπιν Λάντεν, είχε υψηλότερους στόχους που ξεπερνούσαν την Τσετσενία. Η Τσετσενία ήταν ένα εργαλείο γι’ αυτόν. Ήθελε να φέρει τα πάνω κάτω στη Μόσχα, όπως ο Μπιν Λάντεν δεν ενδιαφερόταν για το Αφγανιστάν. Αυτός [ο Μπιν Λάντεν] χρησιμοποίησε το Αφγανιστάν ως εργαλείο. Ο Μπασάγιεφ έβλεπε το τέλος της Σοβιετικής Ένωσης. Γιατί να μην τελειώσει το ίδιο και η Ρωσική Ομοσπονδία;

Ο Μπασάγιεφ έπαιξε ένα παιχνίδι σε κορυφαίο επίπεδο και όταν έγινε σαφές ότι ο Πούτιν ήταν το βασικό σύμβολο για την κοινωνία, ότι βρισκόταν στο επίκεντρο για την κοινωνία που δεν ήθελε καμία πολιτική, η κοινωνία ήθελε ο Πούτιν να λαμβάνει όλες τις αποφάσεις, ο Μπασάγιεφ υιοθέτησε το επίκεντρο του Πούτιν και ο Μπασάγιεφ άρχισε να μάχεται κατά της εικόνας του Πούτιν, δείχνοντας ότι ο Πούτιν δεν μπορεί να επιλύσει τα προβλήματα.

Πρώτα συνέβη στο Nord-Ost, όταν τρομοκράτες επιτέθηκαν σε ένα θέατρο στη Μόσχα και πολλοί άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους. Μετά ήρθε το Μπεσλάν. Ο Μπασάγιεφ έστησε μια παράσταση εκεί. Κάθε μέρα πέθαιναν παιδιά. Δεν τα τάιζαν. Δεν τους έδιναν νερό. Και το σχέδιο ήταν ότι ο Πούτιν είτε θα συνθηκολογούσε είτε θα έχανε την εικόνα του, τη φήμη του. Αυτή ήταν μια σοβαρή κρίση. Ήταν μια πραγματικά σοβαρή κρίση. Επιλύθηκε με πολύ κακό τρόπο.

Εκείνη την εποχή, δεν το πίστευα, αλλά τώρα πιστεύω ότι επρόκειτο για καταιγίδα. Έκαναν έφοδο στο σχολείο χρησιμοποιώντας ρωσικές δυνάμεις. Οι ρωσικές δυνάμεις πυροβόλησαν τον πρώτο γύρο. Αυτό ήταν ένα χτύπημα κατά του Πούτιν, μετά το οποίο έγινε σημαντικά πιο αυταρχικός. Επικεντρώθηκε περισσότερο στην προσωπικότητά του. Ακύρωσε τις εκλογές των κυβερνήσεων μετά το Μπεσλάν και έκανε άλλα παρόμοια πράγματα.

Το 2004 ήταν ένα έτος μετάβασης. Η Ουκρανία και το Μπεσλάν, υπήρχε μια σύνδεση. Στην Ουκρανία, ο Πούτιν ήταν εξαιρετικά δημοφιλής. Ήταν πιο δημοφιλής στην Ουκρανία από ό,τι στη Ρωσία. Αν έβαζε υποψηφιότητα για την προεδρία στην Ουκρανία, θα εκλεγόταν αμέσως με τεράστια πλειοψηφία. Οι Ουκρανοί δεν ήθελαν να πάνε σε πόλεμο. Η Τσετσενία ήταν ένα τραύμα γι’ αυτούς.

Όταν είδαν το Μπεσλάν, σταμάτησαν να έχουν τόσο μεγάλη εκτίμηση για τον Πούτιν. Υπάρχει λοιπόν μια σύνδεση. Μετά από αυτό, ο Πούτιν άρχισε να αναζητά μια διαφορετική στάση και θέση απέναντι στη Δύση, αν και η τελευταία προειδοποίηση που απηύθυνε στη Δύση ήταν [ο Ντμίτρι] Μεντβέντεφ. Όταν έφυγε μετά τη δεύτερη θητεία, πρότεινε έναν φιλελεύθερο πρόεδρο. Αλλά αυτή είναι μια διαφορετική ιστορία.

Έτσι, μετά το Μπεσλάν, τα ποσοστά του αυξάνονται μεταξύ των Ρώσων; Τον υποστηρίζουν περισσότερο επειδή αισθάνονται την ανάγκη για ασφάλεια, μέρος πρώτο; Και το δεύτερο μέρος, όταν καταργεί τους κυβερνήτες, τι σημαίνει αυτό; Τι λέει για τον τρόπο που θα διοικήσει τη χώρα;

Τις ημέρες του Μπεσλάν, η αξιολόγηση του Πούτιν έγινε ασταθής. Είδαμε κάποιες διακυμάνσεις μετά τις δυναμικές ενέργειες του Πούτιν. Ανέβηκε και πάλι. Είδαμε ότι ο κόσμος εθίστηκε. Ήταν παθολογικά εθισμένοι στον Πούτιν. Σε περίπτωση οποιασδήποτε κρίσης, ο κόσμος τον κοιτούσε ψηλά. Έπρεπε να τους βοηθήσει να βγουν από την άσχημη κατάσταση.

Ο Μπασάγιεφ έκανε λάθος. Τα χτυπήματά του κατά του Πούτιν αύξησαν την υποστήριξη προς τον πρόεδρο. Όσον αφορά το σύστημα εξουσίας, μετά το Μπεσλάν, το Κρεμλίνο είχε πλήρη εξουσία. Η κυβέρνηση δεν είχε πλέον μεγάλη σημασία. Αυτό το Κρεμλίνο, η εξουσία αυτές τις μέρες είναι πάντα στον ενικό. ΚΙΝΗΤΟΠΟΙΗΘΗΚΕ.

Δεν είναι οι αρχές- είναι η εξουσία. Υπάρχει μία. Υπάρχει μόνο μία. Δεν έχει σημασία πού βρίσκεται. Ανήκει στον πρόεδρο. Προέρχεται από τον πρόεδρο, απορρέει από τον πρόεδρο. Έτσι, η κατάργηση της εκλογής των κυβερνήσεων δεν προκάλεσε κανένα σοκ. Δεν ήταν καν ενοχλητικό. Ο Πούτιν άρχισε να τους διορίζει.

Αυτή η ιδέα ότι ο Πούτιν μπορεί να λύσει οποιοδήποτε πρόβλημα είναι ο κύριος μύθος που έχουμε στο σύστημά μας σήμερα.

Όταν ο Πούτιν δεν βρίσκει λύσεις, πάντα άλλοι άνθρωποι φταίνε, ο μύθος παραμένει ο ίδιος.

Είναι ο μύθος του Πούτιν και είναι δημοφιλής όχι μόνο στη Ρωσία. Υπάρχει ένα μυστικό σχέδιο. Το μυστικό σχέδιο του Πούτιν, οι μυστικές επιθυμίες, είναι εντελώς ανοησίες. Αλλά λειτουργεί. Αυτός ο μύθος λειτουργεί. Διαφορετικά, οι άνθρωποι δεν θα πίστευαν σε αυτό.

Όταν λοιπόν κοιτάζω την ομιλία του Μονάχου, γνωρίζοντας αυτά που μόλις μου είπατε, ποιος είναι αυτός ο Πούτιν που μιλάει έτσι και τι λέει στον κόσμο;

Το ακροατήριο στο Μόναχο ήταν στην πραγματικότητα διττό. Υπήρχαν δύο κόμματα, αν και δεν ανακοινώθηκε. Μια δυτικοευρωπαϊκή δημοσκόπηση εξέπληξε: Πώς τολμά να μιλάει έτσι για την Αμερική; Στην πραγματικότητα, η πλειονότητα των ανθρώπων εκεί, όσοι σιώπησαν, ήταν ευχαριστημένοι. Τους άρεσε το γεγονός ότι έδωσε αυτό το χτύπημα στη μύτη της Αμερικής. Ήρθαν στον Πούτιν και του είπαν: “Ο Πούτιν είναι ο καλύτερος φίλος της Αμερικής: “Καλή δουλειά. Περιμέναμε κάποιον να το πει αυτό”.

Έτσι, δεν υπήρχε καμία ενιαία θέση, καμία ενιαία στάση. Αυτό ήταν περίεργο, δηλαδή που η Ρωσία, με την αδύναμη οικονομία της, και εκείνη την εποχή, ήταν αρκετά φιλοαμερικανική, φιλοαμερικανική η Ρωσική μίλησε στην Αμερική με αυτόν τον τρόπο. Αλλά αυτός ήταν ένας τρόπος για να κερδίσει την ηγεσία. Κάποιος πρέπει να κάνει ένα πράγμα. Στην πολιτική, είτε δείχνει κανείς τη δύναμή του, αλλά τότε πρέπει να έχει δύναμη, είτε πρέπει να σπάσει τη δύναμη του άλλου, το οποίο είναι πιο εύκολο. Δεν απαιτεί τόση δύναμη. Πρέπει να είναι μια επίδειξη. Πρέπει να είναι μια επίδειξη, μια προσβολή σε κάτι που κανείς δεν τόλμησε να αγγίξει. Και ο Πούτιν το έκανε και πέτυχε.

Είχατε εμπλακεί πριν πάει; Υπήρχαν συζητήσεις για το πώς θα έπρεπε να είναι και αν θα έπρεπε να το κάνει; Ήταν ο ίδιος επικεφαλής της ιδέας να το κάνει ή οι άνθρωποι γύρω του του έλεγαν να το κάνει;

Εκείνη την εποχή, ήμουν ηγέτης στο να συγκρατηθούν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Πίστευα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έπρεπε να περιοριστούν. Και η προθυμία [του Μπους] να πάει σε πόλεμο οπουδήποτε ήταν επικίνδυνη. Έπρεπε να κάνουμε κάτι για να τους κρατήσουμε σε απόσταση. Χρειαζόμασταν ένα αποτρεπτικό μέσο. Δεν είχα καμία σχέση με την ομιλία αυτή προσωπικά. Αλλά έλεγα στον Πούτιν, όλη την ώρα, ότι αποτρέπουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες. Τους αποτρέπουμε ή όχι; Είναι ή όχι η ανάσχεση; Και δεν ήταν διατεθειμένος να το υποστηρίξει αυτό. Είπε ότι υπάρχει ένα ορισμένο στοιχείο αποτροπής σε αυτό. Δεν ήθελε να πάει πολύ μακριά. Αλλά όταν επέστρεψε από την τελευταία συνάντηση με τον Πρόεδρο Μπους – ίσως να μην ήταν η τελευταία συνάντηση. Αυτή ήταν η συνάντηση όταν ο Μπους έπρεπε να πάει σε μια σύνοδο του ΝΑΤΟ και στη Μόσχα περίμεναν ότι το ΝΑΤΟ θα μπορούσε να δεχθεί τη Γεωργία και την Ουκρανία.

Τότε ο Πούτιν είπε ότι, αν η Ουκρανία πρόκειται να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, θα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ χωρίς την Κριμαία. Και όταν επέστρεψε από τη συνάντηση με τον Μπους, ο Πούτιν άρχισε να αναπτύσσει ένα σχέδιο για την κατάληψη της Κριμαίας.

Δεν είναι ότι το έκανε ο ίδιος προσωπικά, αλλά ο αρχηγός του επιτελείου ανέλαβε αυτό το έργο, και ανέπτυξαν ένα σχέδιο, και αυτό το σχέδιο έμεινε στο χρηματοκιβώτιο για επτά χρόνια.

Αισθάνεται δυνατός και υπεύθυνος μετά το Μόναχο;

Δίσταζε. Το 2007 ήταν μια δύσκολη χρονιά γι’ αυτόν. Έπρεπε να πάρει μια απόφαση. Η προεδρία του έφτανε στο τέλος της. Έπρεπε να αποφασίσει αν θα έφευγε ή όχι. Ήμουν αντίθετος σε αυτό. Εκείνη την εποχή, σκεφτόμουν ότι θα ήταν καλύτερα να πάει ενάντια στο σύνταγμα, να βρει κάποια νομική δικαιολογία και να τον αφήσει να παραμείνει. Σκέφτηκα ότι ήταν αδιανόητο να συνεχίσουμε χωρίς αυτόν. Δίσταζε για μεγάλο χρονικό διάστημα. Δίσταζε για σχεδόν έναν ολόκληρο χρόνο, μέχρι το τέλος του έτους.

Στην αρχή σκέφτηκε ότι θα διόριζε τον Σεργκέι Ιβάνοφ στη θέση του προέδρου. Στη συνέχεια επέστρεψε στην ιδέα να διορίσει τον κ. Μεντβέντεφ. Δεν ήταν πολύ σίγουρος όσον αφορά την Αμερική. Δεν έχουμε αντιμετωπίσει ακόμη οικονομική κρίση. Η Αμερική ήταν πολύ ισχυρή.

Για έναν Αμερικανό, αυτό μπορεί να ακούγεται αστείο, αλλά στο Κρεμλίνο μπορούσε κανείς να ακούσει τους ανθρώπους να λένε: “Δεν πρόκειται να πάει πουθενά. Πιστεύετε ότι ο Μπους θα φύγει μετά τη δεύτερη θητεία του; Όχι, δεν πρόκειται. Δεν θα φύγει ποτέ”.

Αυτό συνέβαινε ιδιαίτερα μεταξύ 2004 και 2005. Στη συνέχεια [ήρθε] μια ιστορία της Νέας Ορλεάνης [ο τυφώνας Κατρίνα] που ήταν κακή για τον Μπους. Αλλά ήταν πριν από την οικονομική κρίση ακόμα, και η Αμερική φαινόταν εξαιρετικά ισχυρή. Έτσι, ο Πούτιν περίμενε να δει αν θα τιμωρηθεί γι’ αυτό ή όχι.

Τι σκέφτηκε; Τον ακούσατε ποτέ να μιλάει, ή γνωρίζατε τι έλεγαν άλλοι για το τι σκεφτόταν για τον Ομπάμα και τη Χίλαρι Κλίντον που ήρθαν;

Εκείνη την εποχή, οι άνθρωποι στο Κρεμλίνο ήταν σίγουροι ότι ο Ομπάμα θα έχανε. Ένας νέγρος δεν θα μπορούσε να γίνει Αμερικανός πρόεδρος.

Ένας μαύρος Αμερικανός πρόεδρος, αυτό ήταν αδύνατο. Οι ψηφοφόροι θα μπορούσαν να τον χειροκροτήσουν, αλλά όταν οι ψηφοφόροι θα πήγαιναν στις κάλπες, θα ψήφιζαν κατά. Αυτή ήταν η βασική ιδέα του Κρεμλίνου.

Δεν παρακολουθούσα τις αμερικανικές εκλογές, αλλά περιμέναμε τον [γερουσιαστή Τζον] Μακέιν – νομίζω ότι ήταν ο Μακέιν που έβαλε υποψηφιότητα εναντίον του Ομπάμα. Και αυτή ήταν ήδη μια επικίνδυνη περίοδος. Αυτή ήταν η περίοδος μετά τον πόλεμο της Γεωργίας. Μας έσωσε η οικονομική κρίση. Η Lehman Brothers κατέρρευσε πάνω στην ώρα για τη Μόσχα. Αλλά οι χάκερς του Κρεμλίνου δεν χρειάστηκε να ασχοληθούν με αυτό.

Όχι ακόμα.

Όχι ακόμα.

Η Επαναφορά και η Αραβική Άνοιξη: Μπους ή Ομπάμα και Κλίντον, Χίλαρι Κλίντον, λατρεύουν την ιδέα του Μεντβέντεφ. Μιλούν για την επανεκκίνηση, αυτό που αποκαλούν “επανεκκίνηση”. Πώς αισθάνθηκε ο Πούτιν γι’ αυτό;

Ο Πούτιν έκανε την πρώτη κίνηση. Πρότεινε τον Μεντβέντεφ ως υποψήφιο. Αυτή η πρόταση ήταν μια πρόταση που έγινε στη Δύση. Αυτή ήταν μια πρόταση εκτόνωσης. Η “επαναφορά” δεν ήταν καλή λέξη. Ο Πούτιν πρότεινε εκτόνωση και πρότεινε να γίνουν συμφωνίες. Ήταν μια δύσκολη επιλογή για τον ίδιο να εγκαταλείψει το προεδρικό αξίωμα. Δεν το ήθελα και τον θαύμαζα που το έκανε αυτό.

Με εξαπάτησε εντελώς εκείνη ακριβώς τη στιγμή, διότι εκείνη τη συγκεκριμένη στιγμή πίστευα απόλυτα ότι ήταν ένας ρεπουμπλικάνος άνθρωπος, ένας άνθρωπος του συντάγματος.

Η επαναφορά, από τη δική μας σκοπιά, ήταν μια απάντηση στην εκλογή του Προέδρου Μεντβέντεφ, αλλά ήταν αρκετά κενή. Δεν υπήρξαν σοβαρές προτάσεις μετά από αυτό. Ο Ομπάμα δεν ήταν πολύ πρόθυμος να κάνει κάτι με τη Ρωσία. Δεν ενδιαφερόταν ιδιαίτερα για τη Ρωσία. Αυτή ήταν απλώς μια συμβολική δραστηριότητα, η οποία έγινε αμέσως κατανοητή. Ο Μεντβέντεφ μίλησε, η οποία ήταν μια συντονισμένη απόφαση, συντονισμένη με τον Πούτιν.

Μίλησε για την οικοδόμηση ενός ευρασιατικού χώρου, ενός ενιαίου χώρου, που ουσιαστικά σήμαινε ότι η Ρωσία θα μπορούσε να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, που ήταν επίσης μια ιδέα που ξεκίνησε ο Πούτιν. Αλλά δεν πήρε καν απάντηση σε αυτό. Μετά από αυτό, ο Πούτιν δεν έδωσε πλέον σημασία στις δυτικές προτάσεις. Δεν τον ενδιέφερε.

Ο Ομπάμα, η πρώτη θητεία του προέδρου Μεντβέντεφ και η πρώτη προεδρική θητεία του προέδρου Ομπάμα, ήταν χαμένα χρόνια για τις ρωσοαμερικανικές σχέσεις.

Όταν η αλλαγή γίνεται ξανά, είναι ακριβώς τη στιγμή που συμβαίνει η Αραβική Άνοιξη. Υπήρχαν εξεγέρσεις, όπως γνωρίζουμε, στην Αίγυπτο και την Τυνησία, τη Συρία, τη Λιβύη. Ο πρόεδρος Πούτιν αναλαμβάνει την εξουσία, και υπάρχουν πλήθη, αρχίζουν οι διαμαρτυρίες, πρώτα υποθέτω για τις εκλογές, τις εκλογές της Δούμας, και δεύτερον για ό,τι άλλο αφορά, για την αλλαγή με τον Μεντβέντεφ. Τι περίμενε ο Πούτιν και πόσο τον εξέπληξαν οι διαδηλώσεις;

Το 2011 ήταν μια σημαντική χρονιά. Είδα μόνο την αρχή του τρέχοντος έτους από το Κρεμλίνο. Έφυγα τον Απρίλιο. Σταμάτησα να εργάζομαι για την προεδρική διοίκηση λόγω της στάσης μου. Πίστευα ότι ήταν εντελώς αδύνατο για τον Πούτιν να επιστρέψει και πάλι στο αξίωμα. Αν έκανε μια κίνηση, δεν μπορεί να την πάρει πίσω. Δεν ήθελα η προεδρία του να γίνει καρικατούρα του εαυτού του. Έπρεπε να φύγω. Και παρακολουθούσα τα υπόλοιπα από το εξωτερικό.

Νομίζω ότι ο Πούτιν έσπασε τον Μεντβέντεφ όταν τον ανάγκασε να κάνει την αλλαγή. Είμαι βέβαιος ότι αυτό ήταν μια ψυχολογική πράξη βίας. Είναι γνωστό ακόμη και πότε συνέβη. Στο τέλος του καλοκαιριού, πήγαν για ψάρεμα, και ο Μεντβέντεφ επέστρεψε από αυτό το ταξίδι καταθλιπτικός, επιφυλακτικός, και άρχισε να δείχνει την αδυναμία του. Τον έπιανε ο ύπνος. Αποκοιμήθηκε καθισμένος στην πρώτη σειρά. Αυτή ήταν μια νευρωτική κατάσταση. Δεν έπρεπε να κάνει αυτή τη συμφωνία. Νομίζω ότι δεν ήταν μόνο ο Πούτιν- ήταν όλη η ομάδα γύρω από τον Πούτιν που άσκησε αυτή την πίεση.

Έπαιζαν το ίδιο παιχνίδι, και αυτή ήταν η ίδια ομάδα που μοιράζονταν με τον Μεντβέντεφ. Ο Μεντβέντεφ δεν είχε τη δική του ομάδα. Αυτό ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημά του: ήταν ένας άνθρωπος χωρίς ομάδα. Αυτός ο διακόπτης, όταν ο Μεντβέντεφ είπε ότι ο επόμενος πρόεδρος θα ήταν και πάλι ο κ. Πούτιν, προκάλεσε μεγάλη οργή στη χώρα.

Τα ποσοστά του κατέρρευσαν. Τα ποσοστά των αρχών κατέρρευσαν. Ο Μεντβέντεφ σκέφτηκε, για κάποιο λόγο, ότι ο κόσμος θα ήταν ευχαριστημένος αν παρέμενε πρωθυπουργός. Μετά από όσα έκανε, όμως, κανείς δεν ήθελε να κοιτάξει προς την κατεύθυνσή του. Και στις βουλευτικές εκλογές, ο κόσμος άρχισε να διαμαρτύρεται. Αυτό συνέβη κυρίως στις πρωτεύουσες, στη Μόσχα και στην Αγία Πετρούπολη. Η Ρωσία έμεινε ακίνητη τότε.

Ο Πούτιν επιστρέφει στην προεδρία, προκαλώντας διαμαρτυρίες και καταστολή.

Ποιος είναι, λοιπόν, το 2012 ο νέος πρόεδρος της Ρωσίας, ο κ. Πούτιν; Σε τι διαφέρει απ’ ό,τι ήταν όταν πρωτοξεκίνησε το 1999; Σε τι διαφέρει αυτός ο άνθρωπος από τον πρώτο;

Ο Πούτιν του 2012 ήταν μια συλλογική φιγούρα. Δεν ήταν μόνο ένας Πούτιν. Η επιστροφή του ήταν σαν μια συλλογική επένδυση που έγινε από τους ανθρώπους που τον περιέβαλαν. Για διαφορετικούς λόγους, τον χρειάζονταν στη θέση του προέδρου. Ο Πούτιν, μετά την επιστροφή του, δεν ήταν πλέον μόνο ένα άτομο. Ήταν το όνομα μιας ομάδας, μιας ομάδας ανθρώπων. Και αυτό πρέπει να το καταλάβει κανείς.

Άρχισε ακόμη και να συμπεριφέρεται διαφορετικά. Αυτό που μας σόκαρε όλους ήταν ότι όταν επέστρεψε, άρχισε να αναζητά εχθρούς στη χώρα. Έψαχνε για διάσπαση μεταξύ διαφορετικών ομάδων. Αυτό ήταν παράξενο.

Όταν ο Πούτιν κατέβηκε στις εκλογές, το πρόβλημα είχε τελειώσει. Κανείς δεν ήθελε πια τον Μεντβέντεφ, και σίγουρα κανένας άλλος υποψήφιος που επίσης έβαλε υποψηφιότητα. Οι άνθρωποι που ήθελαν να δείξουν με το δάχτυλο τον Πούτιν ψήφισαν τον Πρόκοροφ. Αυτός [ο Πούτιν] δεν είχε εχθρούς. Δεν υπήρχε κανείς που θα μπορούσε να ενεργήσει με ενοποιημένο τρόπο μετά τις εκλογές που θα μπορούσε να τους φέρει όλους μαζί. Δεν το έκανε αυτό. Έκανε ακριβώς το αντίθετο.

Άρχισε να δημιουργεί συγκρούσεις -αυτή η υπόθεση των Pussy Riot- μια σύγκρουση που είχε να κάνει με την απαγόρευση της υιοθεσίας ρωσικών παιδιών από Αμερικανούς πολίτες μετά τον νόμο Magnitsky. Κάθε φορά που απαιτούσε το κοινοβούλιο να λαμβάνει αποφάσεις με ομόφωνη ψήφο, αυτός ήταν ένας διαφορετικός Πούτιν τότε. Ήταν ένας Πούτιν χωρίς αυτοπεποίθηση, ένας Πούτιν που υπέφερε από τραύμα. Για μεγάλο χρονικό διάστημα πίστευε ότι υπήρχε συνωμοσία από τον Μεντβέντεφ και αναζητούσε αποδείξεις για αυτή τη συνωμοσία.

Ο Μεντβέντεφ στο πλαίσιο αυτής της συμφωνίας, τον είχε διορίσει στη θέση του πρωθυπουργού. Αλλά ο Πούτιν συνέχισε να ψάχνει για συνωμοσία. Και πίστευε ότι αυτές οι διαδηλώσεις οργανώθηκαν από τον Μεντβέντεφ. Το πίστευε πραγματικά αυτό. Αυτό συνεχίστηκε για τρία χρόνια.

Εκείνη την περίοδο, ο Πούτιν αγνόησε τον Μεντβέντεφ και τον πλήγωσε. Τον προσέβαλε με διάφορους τρόπους. Αλλά στη συνέχεια δεν βρήκε τίποτα, και συνειδητοποίησε ότι δεν υπήρχε συνωμοσία, και έδωσε τη συγχώρεσή του. Τώρα αισθάνεται και πάλι καλά μαζί του.

Αυτή η συμπεριφορά δεν είναι αυτό που χαρακτηρίζει τον προηγούμενο Πούτιν. Νομίζω ότι έχει προβλήματα με την εξουσία. Αισθάνεται ότι βρίσκεται ανάμεσα στον απλό κύκλο των υποστηρικτών του και στον πληθυσμό της χώρας. Η οικονομία υπέφερε. Ήταν σε πτώση.

Είχαμε ύφεση μετά το 2013. Τα εισοδήματα των ανθρώπων δεν αυξάνονταν πλέον. Ο Μεντβέντεφ ήταν ο πρωθυπουργός, αλλά πολιτικά δεν είναι κανείς. Ο Πούτιν άρχισε να ψάχνει για τη νέα του θέση και αποδείχθηκε ότι πρέπει να γίνει τσάρος. Αλλά δεν θέλει να είναι τσάρος. Και αρχίζει να διδάσκει τη χώρα. Λειτουργεί ως καθηγητής, ως λέκτορας.

Συνεχίζει να μας εξηγεί πώς ήταν η ρωσική ιστορία, ποιες αξίες έχουμε, σε τι πρέπει να πιστεύουμε. Αυτό διαφέρει τόσο πολύ από τον Πούτιν πριν από 17 χρόνια που μερικές φορές έχω την εντύπωση ότι πρόκειται για έναν διαφορετικό άνθρωπο.

Αλλά είναι ο ίδιος άνθρωπος. Σήμερα αισθάνεται ότι, την ίδια στιγμή που είναι μοναχικός, στέκεται πάνω από όλους τους άλλους στη χώρα. Είναι ένας μοναχικός άνθρωπος που ξέρει τι χρειάζεται η χώρα. Και την ίδια στιγμή, δεν είναι ικανός να φτάσει εκεί. Αισθάνεται ανίσχυρος. Δεν μπορεί να κάνει αυτόν τον μηχανισμό να λειτουργήσει, επειδή δεν έχει φτιάξει ένα καλό σύστημα διαχείρισης και ένα καλό σύστημα ελέγχου.

Και οι φίλοι γύρω του δεν είναι μάνατζερ. Πρόκειται για μια ανώνυμη εταιρεία που χρησιμοποιεί τον ρωσικό προϋπολογισμό.

Μιλήσατε για το πώς πίστευε ότι ο Μεντβέντεφ ήταν υπεύθυνος για τις διαμαρτυρίες. Επίσης, νομίζω ότι κατηγόρησε τη Χίλαρι Κλίντον και την Αμερική για την αναστάτωση, ναι;

Ο Πούτιν πίστευε ότι υπήρχε μια διεθνής συνωμοσία, όχι μόνο εντός της Ρωσίας. Πίστευε ότι ο Μεντβέντεφ συνδεόταν με κάποιον τρόπο με τους Αμερικανούς. Δεν ξέρω πώς το φαντάστηκε αυτό, αλλά του δίνουν διάφορα αρχεία από την FSB, από την υπηρεσία πληροφοριών, με όλα τα είδη των φανταστικών πραγμάτων.

Πώς μπορεί να επαληθεύσει αυτές τις πληροφορίες; Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο.  Ο Τύπος είναι αποκλεισμένος από την πολιτική διαδικασία. Τίποτα δεν δημοσιοποιείται.

Το πιο σημαντικό είναι ότι ο Πούτιν δεν πιστεύει τίποτα από όσα γράφουν στον Τύπο, οπότε πρέπει να πιστεύει σε ό,τι βάζουν στο τραπέζι μπροστά του. Έτσι υπάρχει μέγιστο επίπεδο λογοκρισίας που βλέπουμε.

Πραγματοποιείται στο Κρεμλίνο. Χτυπάει το Κρεμλίνο. Έχουν μια καταπληκτική ιδέα για την Ευρώπη και στη συνέχεια για πολλά πράγματα που συμβαίνουν και στη χώρα. Αλλά υπάρχει ένα πράγμα γνωστό ως τύχη. Ο Πούτιν είναι ένας τυχερός άνθρωπος. Αισθάνεται ότι είναι παίκτης και είναι τυχερός. Απλά δεν ξέρει πώς να σηκωθεί από το τραπέζι. Θα καθυστερήσει αυτή τη στιγμή. Βλέπετε, αυτό είναι πολύ χαρακτηριστικό του Πούτιν, και αυτό είναι επίσης πολύ χαρακτηριστικό του συστήματος που διαμορφώθηκε επί Γέλτσιν. Δεν έχουμε θεσμούς που θα ενεργούσαν με κανονικό τρόπο. Δεν έχουμε γραφειοκρατία που θα επιτελούσε το ρόλο της. Το σύστημά μας συνεχίζει να πηδάει. Αν δεν μπορεί να αντιμετωπίσει μια πρόκληση, την αποφεύγει. Και απομακρύνεται σε ένα μέρος όπου μπορεί να προσομοιάσει τη δύναμη.

Αν δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ένα πρόβλημα στην Ουκρανία, πηγαίνει στη Συρία. Αν δεν μπορεί να λύσει ένα πρόβλημα στη Συρία, αρχίζει να δημιουργεί την εντύπωση ότι επηρεάζει τις εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες και στη Γαλλία και στη Γερμανία. Αυτό είναι παρόμοιο με την παλιά τεχνική των χωριών Ποτέμκιν.

Ωστόσο, αυτό είναι το είδος του τρισδιάστατου χωριού Ποτέμκιν. Είναι ένα ευέλικτο, ευκίνητο χωριό Ποτέμκιν, το οποίο κινητοποιεί πόρους για να τους ρίξει την κατάλληλη στιγμή, για να παρουσιάσει μια φωτεινή εικόνα, μια παγκόσμια εικόνα αν είναι δυνατόν.

Ο Πούτιν αισθάνεται ότι είναι μια παγκόσμια φιγούρα, όχι μόνο μια ρωσική φιγούρα. Αισθάνεται ότι είναι ένας από τους παγκόσμιους ηγέτες. Αυτό είναι σημαντικό γι’ αυτόν. Έτσι, σήμερα ασχολείται περισσότερο με τη Συρία, τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Γερμανία παρά με τη Ρωσία. Η τηλεόρασή μας δεν δίνει μεγάλη κατανόηση για το τι συμβαίνει στη Ρωσία. Συνεχίζετε να παρακολουθείτε κάθε είδους ντοκιμαντέρ και σειρές για την Ουκρανία, για τη Μέση Ανατολή, για την Αμερική, για τον Τραμπ και για το ένα ή το άλλο πράγμα.

Κάποτε λοιπόν είπατε ότι μπορείτε να χειριστείτε/ελέγξετε τα μέσα ενημέρωσης, μπορείτε να χειριστείτε/ελέγξετε οτιδήποτε γι’ αυτόν. Ποιος το κάνει τώρα γι’ αυτόν; Το κάνει ο ίδιος;

Όταν χτίζαμε αυτό το σύστημα διαχείρισης των μέσων μαζικής ενημέρωσης για το Κρεμλίνο, όταν στήναμε αυτό το σύστημα πολιτικής πληροφόρησης, το Κρεμλίνο ήταν αδύναμο. Φτιάχναμε ένα μπαστούνι πάνω στο οποίο θα μπορούσαν να στηριχθούν ή μια αναπηρική καρέκλα στην οποία θα μπορούσαν να ταξιδέψουν. Το Κρεμλίνο του Γέλτσιν ήταν αδύναμο. Υπήρχε πάντα μια απειλή και έπρεπε να ελιχθούν.

Τα μέσα μαζικής ενημέρωσης ήταν ένας τρόπος να αντισταθμίσουν αυτή την αδυναμία. Γι’ αυτό μιλάω για ένα μπαστούνι ή μια αναπηρική καρέκλα. Στη συνέχεια, όταν κερδίσαμε τις εκλογές, σκεφτήκαμε ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε αυτό το σύστημα μόνιμο. Συμμετείχα σε αυτό για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Ο Πούτιν, παρεμπιπτόντως, υποσχέθηκε ότι δεν θα αγγίξει το Διαδίκτυο. Και πράγματι, εδώ και 10 χρόνια, δεν έχει αγγίξει το Διαδίκτυο. Είχαμε το πιο φιλελεύθερο καθεστώς του Διαδικτύου, πιο φιλελεύθερο από ό,τι στις Ηνωμένες Πολιτείες, επειδή δεν υπήρχαν καθόλου αγωγές σε σχέση με το τι συνέβαινε στο Διαδίκτυο. Τώρα αυτό δεν ισχύει πλέον.

Σήμερα, σήμερα τα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι-η κεντρική εξουσία ως FSB ή επιτροπή ερευνών, δεν λαμβάνουν οδηγίες από τον Πούτιν. Δεν τους λένε τι να πουν. Φτιάχνουν τα σχέδιά τους, αλλά ξέρουν προς ποια κατεύθυνση να κινηθούν.

Γνωρίζουν ότι έχουν πολλαπλές συναντήσεις με μέλη της προεδρικής διοίκησης. Έχουν εβδομαδιαίες συναντήσεις, και συχνά, συναντώνται συχνότερα από αυτό. Ως εκ τούτου, όλα τα τηλεοπτικά κανάλια λαμβάνουν γενικές πολιτικές οδηγίες για την επόμενη εβδομάδα. Αλλά στη συνέχεια φτιάχνουν τις δικές τους πλοκές. Δεν μπορούν να πουν ότι δεν φταίμε εμείς. Μας έχει δοθεί μια οδηγία.

Φτιάχνουν ψεύτικα βίντεο. Φτιάχνουν ψεύτικες ειδήσεις, μιλούν για πράγματα που δεν υπάρχουν.

Και το κάνουν όπως έκαναν στην αφελή δεκαετία του 1990, όταν οι ολιγάρχες είχαν τηλεοπτικούς σταθμούς και στις βραδινές ειδήσεις, τα πάντα επικυρώνονταν και εγκρίνονταν πάνω από ένα μπουκάλι ουίσκι. Έβγαζαν ένα μπουκάλι ουίσκι, δύο ή τρία ποτήρια. Έπιναν αυτό το μπουκάλι καθώς συζητούσαν τις κύριες ειδήσεις της βραδιάς.

Εκείνη την εποχή δεν ήταν τόσο επικίνδυνο, επειδή αυτό δεν γινόταν από το υψηλότερο επίπεδο της κυβέρνησης. Δεν καταναλωνόταν από την κυβέρνηση. Σήμερα οι τηλεοπτικοί σταθμοί γνωρίζουν για ποιους δεν πρέπει να μιλούν. Ξέρουν τι πρέπει να λένε για διάφορους ανθρώπους. Αν το δείτε πριν από όλες τις εκλογές στη Δύση, αν δείτε τα τηλεοπτικά μας προγράμματα, θα δείτε ποιον θέλει να υποστηρίξει ο Πούτιν. Αυτό είναι ένα ευέλικτο σύστημα.

Έτσι, πόλεμος πληροφοριών, πολύς έλεγχος των μέσων ενημέρωσης, το Διαδίκτυο συμβαίνει, κίνητρα από τον Πρόεδρο Πούτιν, δεν του αρέσει η Χίλαρι Κλίντον, δεν του αρέσουν οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, δεν του αρέσει η Ευρώπη. Αισθάνεται ότι όλοι τον κυνηγούν κατά κάποιο τρόπο. Στρέφει επίσης τα εργοστάσια τρολ, τα στοιχεία του κυβερνοπολέμου του στρατού και άλλα, σε αυτό που κάποιοι αποκαλούν στρατηγική Gerasimov του υβριδικού πολέμου, όλα αυτά στη διάθεση του προέδρου. Το χρησιμοποιεί στις Ηνωμένες Πολιτείες κατά την προεκλογική εκστρατεία του 2016;

Νομίζω ότι το τελευταίο είναι αρκετά απίθανο. Ο Πούτιν δεν ρίχνει πολλούς πόρους,  πολλή δύναμη σε αυτό το αμφίβολο παιχνίδι όπου δεν βλέπει την ευκαιρία να κερδίσει. Δεν έχει σκεφτεί ότι το αμερικανικό σύστημα ήταν ιδιαίτερα ευάλωτο. Νομίζω ότι είναι πιο πιθανό ότι οι χάκερ συνέχισαν να μιλούν και να δείχνουν ότι αυτό δεν ήταν τείχος, ότι δεν υπάρχουν πλέον τείχη στον κόσμο, δεν υπάρχουν πλέον σύνορα στον κόσμο.

Ο Πούτιν δεν πίστευε σε αυτό για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Σίγουρα επέτρεψε να γίνει κάτι. Πιθανότατα πίστευε ότι η Κλίντον θα ήταν η νικήτρια υποψήφια και προσπάθησε να χτίσει την προπαγάνδα του αναλόγως. Γιατί να μην βοηθήσει τους αντιπάλους της; Πιθανότατα θα είναι χρήσιμοι αν τους δώσει ένα χέρι βοήθειας. …

Είναι πραγματικά δύσκολο να καταλάβουμε ποιο ήταν το επίπεδο της συμμετοχής ή της ευλογίας του Πούτιν σε αυτό. Μετά τον Νοέμβριο, μετά την εκλογή του Τραμπ, η κατάσταση άλλαξε. Τώρα ο Πούτιν καταλαβαίνει, ή πιστεύει τουλάχιστον, ότι είναι ισχυρός. Δεν ξέρω ποιος πίστευε στην Αμερική ότι ο Πούτιν εξέλεξε τον Τραμπ, αλλά ο Πούτιν το πίστευε αυτό. Ο Πούτιν το πίστευε αυτό, καθώς και ότι έγινε πολιτικός παράγοντας. Έτσι, τώρα πιστεύω ότι γίνεται κάποια δουλειά και δαπανώνται κάποια χρήματα. Αυτό που συνέβη στη Γαλλία δεν είναι πολύ εντυπωσιακό.

Μας λέει ότι η Μόσχα δεν καταλαβαίνει πραγματικά πώς χτίζεται η Ευρώπη. Νομίζω ότι έχουμε άλλη μια αποκάλυψη της έλλειψης κατανόησης του τρόπου λειτουργίας της Γερμανίας. Αλλά θα καταβάλλουμε προσπάθειες, πάντα. Ακόμη και στο Μαυροβούνιο, είχαν αυτή την κωμική απόπειρα πραξικοπήματος, σε στυλ Ο. Χένρι.

Ο Πούτιν θα κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση, είμαι σίγουρος, γιατί εμπιστεύεται τις συμβουλές της μοίρας του. Ο Τραμπ εξελέγη. Ορίστε. Όλοι έλεγαν ότι δεν θα εκλεγεί, αλλά εκλέχτηκε. Όλοι έλεγαν ότι δεν θα υπάρξει Brexit, και αυτό συνέβη. Έτσι, τώρα, από τη δική του σκοπιά, η νοοτροπία του είναι υπερσύγχρονη. Αισθάνεται ότι είναι υπερ-γνώστης.

Οτι έχει διορατικότητα.

Πάντα υπολόγιζε ότι όλη αυτή η λαμπερή εικόνα της ισχυρής Δύσης ήταν ένα χωριό του Ποτέμκιν, ότι πρόκειται για άλλη μια συνωμοσία εναντίον του, ότι πρόκειται απλώς για ένα θεατρικό έργο.

Και τώρα, κατά τη γνώμη του, αποδεικνύεται ότι είναι αλήθεια. Είναι ένα θεατρικό έργο. Τώρα, αν είναι θεατρικό έργο, θα ανεβάσουμε ένα άλλο θεατρικό έργο. Έτσι σκέφτεται.