Δεν είναι μόνο πόλεμος. Είναι πολύ χειρότερα. Συνέντευξη του Volodymyr Zelensky με τους Ivan Kolpakov, Mikhail Zygar, Tikhon Dzyadko και Vladimir Solovyov από την Kommersant.

Ο Volodymyr Zelenski έδωσε την πρώτη του μεγάλη συνέντευξη σε Ρώσους δημοσιογράφους από την έναρξη του πολέμου. Ο Ivan Kolpakov, αρχισυντάκτης του Meduza, ο Tikhon Dzyadko, αρχισυντάκτης του τηλεοπτικού καναλιού Dozhd, ο δημοσιογράφος και συγγραφέας Mikhail Zygar (έκανε στον Zelensky μια ερώτηση εκ μέρους του νομπελίστα Dmitry Muratov, αρχισυντάκτη της Novaya Gazeta) και ο Vladimir Solovyov, ειδικός ανταποκριτής της Kommersant (που δεν πρέπει να συγχέεται με τον ομώνυμο προπαγανδιστή) μίλησαν με τον Ουκρανό πρόεδρο. Η συνέντευξη διεξήχθη μέσω ζουμ. Τη δημοσιεύουμε ολόκληρη και με ελάχιστη επεξεργασία στη Meduza, στο κανάλι του Mikhail Zygar στο YouTube, στο κανάλι του Tikhon Dzyadko και της Ekaterina Kotrikadze στο YouTube, στο γερμανικό τηλεοπτικό κανάλι OstWest και σε άλλες δημοσιεύσεις.

Λίγα λεπτά πριν από τη δημοσίευση της συνέντευξης, έγινε γνωστό ότι η Roskomnadzor απαίτησε από τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης να μην δημοσιεύσουν τη συνέντευξη του Zelensky. Το πρακτορείο ανέφερε ότι «έχει ξεκινήσει έρευνα για να προσδιοριστεί η έκταση της ευθύνης» των μέσων ενημέρωσης που είχαν πάρει τη συνέντευξη.

Mikhail Zygar: Ας ξεκινήσουμε με μια ερώτηση από τον Dmitry Muratov. Μεταφέρω: “Αγαπητέ κ. Πρόεδρε. Νομίζω ότι γνωρίζετε το αστείο ότι τα γράμματα V και Z, τα οποία χρησιμοποιούνται ευρέως στη Ρωσία, αντιπροσωπεύουν τα αρχικά σας. Είναι κατά τη γνώμη σας, με συγχωρείτε για την ευθύτητά μου, η “τελική λύση του προβλήματος Ζελένσκι” ένας από τους κύριους στόχους της επίθεσης στην Ουκρανία;”

– Έχω ακούσει πολλές διαφορετικές σκέψεις σχετικά με την προγραμματισμένη εξόντωσή μου. Πιθανόν να έχουν γίνει αρκετές απόπειρες, από διαφορετικούς ανθρώπους. Είμαι πολύ ήρεμος γι αυτό. Έστειλαν κάποιες ομάδες ανθρώπων, ξεκινώντας με προσπάθειες πολιτικής εξόντωσης. Γι’ αυτές τις προσπάθειες δραστηριοποιήθηκε η ομάδα του Medvedchuk, εξαδέλφου του σημερινού επικεφαλής του Ρωσικού κράτους. Εξαπέλυσαν πολλή προπαγάνδα στις τοπικές εκλογές και δούλεψαν πάνω στην αποδυνάμωση της τοπικής εξουσίας. Γενικά, κατάλαβαν ότι η ρωσική κυβέρνηση έχανε την ισχυρή (θα έλεγα αρκετά ισχυρή) επιρροή της στην ουκρανική πολιτική. Επέλεξαν την τακτική της νίκης στις Περιφέρειες.

Γιατί; Τι συμβαίνει στις περιφέρειες;

Δεν ξέρω πώς είναι με εσάς, τους Ρώσους. Δεν ξέρω σε βάθος, νομίζω, μπορείτε να με διορθώσετε. Τι ήταν στην περίπτωσή μας; Είχαμε πλειοψηφικό σύστημα στις βουλευτικές εκλογές για μεγάλο χρονικό διάστημα. Και οι τοπικές αρχές επίσης είχαν την τάση να χρησιμοποιούν τη μία ή την άλλη ομάδα, οικονομική και πολιτική. Ας πούμε, σκληροί πολιτικοί, οι οποίοι επηρέασαν τις τοπικές υπηρεσίες επιβολής του νόμου, την πολιτική και τα πάντα…

Κατά συνέπεια, ενώ μπορεί να κερδίζεις σε εθνικό επίπεδο και να ελέγχεις  με την δημοκρατική έννοια την κεντρική κυβέρνηση, να έχεις δηλαδή τις εξουσίες που παραχώρησε ο λαός μετά από νόμιμες, δίκαιες εκλογές. Αλλά σε τοπικό επίπεδο, δεν μπορείς να λύσεις τίποτα. Μπορεί να κάνεις μεταρρυθμίσεις, που όμως δεν φτάνουν εκεί. Ξέρετε, είναι σαν πολιτικό σουρωτήρι. Νομίζεις ότι έρχεσαι με ένα σωρό ιδέες, φιλοδοξίες, τεράστια ενέργεια και αρκετά νέους ανθρώπους. Δεν μιλάω για την ηλικία τώρα, αλλά για ανθρώπους με νεανικό και φωτεινό μυαλό. Αλλά δεν μπορεί τίποτα απ’ αυτά να φτάσει στις περιφέρειες, γιατί εκεί απλώς όλα είναι μπλοκαρισμένα. Γνωρίζουμε επίσης πως σε τοπικό επίπεδο εξαγοράζουν σε στυλ franchises άλλα κόμματα. Υπάρχουν πολλά χρήματα εκεί και από όσο γνωρίζω η Ρωσική Ομοσπονδία πάντα βοηθούσε αυτή την πολιτική δομή με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

Τότε είδαμε τα πρώτα βήματα. Σε ορισμένα περιφερειακά συμβούλια, έβγαλαν κάποιου είδους τελεσίγραφα. Μιλάω για πολιτική εξάλειψη! Να μπλοκάρουν αποφάσεις, να εξαφανίσουν στην πραγματικότητα τους εκπροσώπους του κυβερνώντος κόμματος και τη δύναμή τους κ.λπ. Σε γενικές γραμμές αυτός ήταν ο τρόπος, έτσι ώστε από τα τοπικά συμβούλια να προχωρήσουν στην επανεκλογή του κοινοβουλίου. Το ήθελαν πάρα πολύ. Ακόμα και η αριστερά και η δεξιά ήταν ενωμένες. Και ενώνονταν προκειμένου να υπονομεύσουν τη διαδικασία.

Γιατί; Ας περάσουμε τώρα ομαλά στις εικασίες ή στην πραγματικότητα  της φυσικής εξόντωσης, τι σήμαινε, τι επεδίωκε: Οταν η κατάσταση στη χώρα είναι ασταθής, η οικονομία είναι ασταθής, όλα καταρρέουν, χάος στην Ανώτατη Βουλή… Έχοντας μια ισχυρή περιφερειακή δύναμη ελέγχου σε γενικές γραμμές, μόνο αυτή η αποσταθεροποίηση χρειαζόταν για να διασπάσουν το κόμμα της απόλυτης πλειοψηφίας. Το χάος στην οικονομία της χώρας και η πολιτική αστάθεια στην Ουκρανία θα οδηγούσαν ούτως ή άλλως σε κλιμάκωση από τη Ρωσική Ομοσπονδία υπό την εξουσία του σημερινού Ρώσου προέδρου. Απλώς θα μπορούσαν να είχαν καταλάβει τη χώρα μας πολύ πιο γρήγορα τότε. Αυτό ήταν σίγουρα μέρος του σχεδίου. Δεν ασχολούμαστε καν με τις πληροφορίες άλλων χωρών, αλλά πρωτίστως με τις δικές μας πληροφορίες. Και πρώτα από όλα ας μιλήσουμε για την  κατανόηση της ουκρανικής πολιτικής (στο Κρεμλίνο).

Δυστυχώς, δεν βλέπουν την ανεξαρτησία της Ουκρανίας. Αυτή είναι η τραγωδία η δική σας (μην ξεχνάμε μιλάει σε Ρώσους δημοσιογράφους) και η δική μας. Δεν ξέρω αν είναι δυνατόν να πω “και  μαζί με σας η δική μας”. Πιθανώς μαζί με σας, ναι, επειδή υπάρχουν δύο κοινωνίες. Μην ξεχνάμε ότι καταρχάς υπάρχουν οι λαοί και μόνο μετά από αυτούς οι ηγεμόνες. Αυτή η τραγωδία συνέβη, η μη αποδοχή μας ως ανεξάρτητου κράτους. Η πρόσληψη μας εκ μέρους των Ρώσων όχι ως ανεξάρτητου κράτους αλλά ως προϊόντος, ως μέρος κάποιου μεγάλου οργανισμού, επικεφαλής του οποίου βλέπει τον εαυτό του ο εν ενεργεία Πρόεδρος της Ρωσίας.

Δεν θεωρούμε τους εαυτούς μας ατταβιστές. Θεωρούμε τους εαυτούς μας ανεξάρτητο κράτος, με μεγάλη, μακρά ιστορία και με ήθος. Δεν έχουμε τίποτα να πούμε για ηθική και ενοποίηση. Νομίζω ότι σήμερα (στη διάρκεια του πολέμου) δείχνουμε πώς είναι πραγματικά, πώς αντιλαμβανόμαστε τον εαυτό μας, ποιοί είμαστε.

Θα ολοκληρώσω τη σκέψη με την οποία ξεκινήσαμε. Μπορεί να είναι μεγάλη, αλλά συγχωρήστε με.

Αυτή η προσπάθεια αποσταθεροποίησης δεν έχει εξαφανιστεί. Αλλά τόσο στα σχέδια των πολιτικών ομάδων στο εσωτερικό της χώρας μας για τις οποίες σας μίλησα, όσο και στα σχέδια εξωτερικών ομάδων από τη Ρωσική Ομοσπονδία, υπήρξε κλιμάκωση. Δεν ξέρω τι έλεγαν εκεί στη Ρωσία, αλλά μάλλον είπαν ότι σας περιμένουμε με λουλούδια και χαμόγελα. Ότι η κατάσταση είναι πολύ άσχημη, ότι ο σημερινός πρόεδρος δεν υποστηρίζεται, ότι το κυβερνών κόμμα δεν υποστηρίζεται. Είμαι 99,9% σίγουρος γι’ αυτό. Δεν θα πετούσα τέτοιες κουβέντες σε μια τέτοια κατάσταση. Στην πραγματικότητα, ειπώθηκε ως εξής: ο πάγος έσπασε, κύριοι. Και όταν είδαν ότι όλα πήγαιναν λίγο στραβά, φυσικά βρήκαν μια παράλληλη λύση, να εξουδετερώσουν όσους βρίσκονται στην εξουσία και σταθεροποιούν την κατάσταση της χώρας. Και όταν υπάρχει πόλεμος, ποιός μπορεί να εγγυηθεί τη σταθερότητα; Μόνο ο πρόεδρος, επειδή πρόκειται για στρατιωτικό νόμο. Βάσει των αρμοδιοτήτων του και με βάση την ισχύουσα νομοθεσία της ανεξάρτητης Ουκρανίας.

Tikhon Dziadko: Ηθελα να σας ρωτήσω για το τι συμβαίνει αυτές τις μέρες, για τις μάχες, για τον πόλεμο. Μια από τις χειρότερες εστίες των τελευταίων εβδομάδων είναι η Μαριούπολη. Γνωρίζουμε την ανθρωπιστική καταστροφή που βιώνει ο πληθυσμός της  και ότι έχει καταστραφεί σχεδόν ολοσχερώς. Ωστόσο, ποιος ελέγχει τώρα την πόλη; Υπάρχουν αντικρουόμενες αναφορές σχετικά με αυτό.

– Ναι. Δεν υπάρχει αντίφαση. Το χάος είναι πληροφοριακό, είναι σαφές τι το προκάλεσε. Η πραγματικότητα είναι η εξής. Η πόλη είναι αποκλεισμένη από τον ρωσικό στρατό. Όλες οι είσοδοι και έξοδοι της Μαριούπολης είναι αποκλεισμένες. Το λιμάνι έχει ναρκοθετηθεί. Η ανθρωπιστική καταστροφή στο εσωτερικό της πόλης είναι αδιαμφισβήτητη, διότι είναι αδύνατο να φτάσουν εκεί τρόφιμα, φάρμακα και νερό. Ο ρωσικός στρατός βομβαρδίζει ανθρωπιστικές αυτοκινητοπομπές. Οι οδηγοί σκοτώνονται. Δεν μπορώ να σας πω τι συμβαίνει με αυτά τα φορτία. Πολλά από αυτά πάρθηκαν πίσω.

Η βίαιη απομάκρυνση των ανθρώπων από τη Μαριούπολη, όχι προς τη δική μας κατεύθυνση, αλλά προς τη Ρωσία, είναι επίσης γεγονός. Η ακριβής τοποθεσία που τους πηγαίνουν  δεν είναι γνωστή. Σύμφωνα με τα στοιχεία μας, περισσότερα από δύο χιλιάδες παιδιά έχουν απομακρυνθεί. Μπορεί να είναι εκεί με τους γονείς τους ή χωρίς αυτούς. Συνολικά είναι μια καταστροφή. Δεν μπορώ να σας πω πώς μοιάζει. Είναι τρομακτικό.

Τους κρατούν ως ψυχές για το “ταμείο ανταλλαγής”.  Δεν υπάρχουν πολιτισμένες λέξεις για να το περιγράψει κανείς αυτό.

Υπάρχουν στρατεύματά μας μέσα στη Μαριούπολη. Σε κάποιο μέρος της πόλης δεν μπήκαν, γιατί υπάρχουν δικά μας παιδιά, που αρνήθηκαν να υπακούσουν στις εκκλήσεις τους. Οι οικογένειες αυτών των παιδιών με προσέγγισαν. Μιλάω μαζί τους, μια φορά κάθε δύο ημέρες σίγουρα επικοινωνώ μαζί τους, προσπαθώ πολύ σκληρά να βρω χρόνο γι αυτό, είναι σημαντικό για μένα. Τους λέω “καταλαβαίνω, παιδιά, σίγουρα θα επιστρέψουμε… Αλλά αν αισθάνεστε ότι πρέπει να είστε εκεί  και νιώθετε ότι είναι το σωστό και ότι μπορείτε να επιβιώσετε, κάντε το”.

Είπαν, “Δεν μπορούμε να φύγουμε από την πόλη. Υπάρχουν τραυματίες εδώ. Δεν θα εγκαταλείψουμε τους τραυματίες. Δεν θα αφήσουμε τους νεκρούς”. Απλώς για να καταλάβετε: υπάρχουν πτώματα στους δρόμους, στα πεζοδρόμια της πόλης. Κείτονται γύρω, κανείς δεν τα καθαρίζει. Πτώματα από Ρώσους στρατιώτες και Ουκρανούς πολίτες. Όλοι τους. Είναι πλήθος -αλλά δεν χρησιμοποιώ τη σωστή λέξη, δεν μου έρχεται αυτή τη στιγμή…

Zygar: Σωροί.

– Ναι. Βλέπετε, φαίνεται τρομακτικό. Αλλά ο στρατός μας δεν είναι έτοιμος να εγκαταλείψει ούτε τους νεκρούς Ρώσους στρατιώτες. Δεν είναι έτοιμοι οι δικοί μας να βγουν έξω και κάπου, με συγχωρείτε, δεν θέλω να το πω… να θάψουν κάπου, να τους θάψουν σαν σκουπίδια. Και όχι μόνον οι Ουκρανοί αξιωματικοί, αλλά όλοι τους. Έτσι, προστατεύουν την πόλη, τους τραυματίες, τους νεκρούς που θέλουν να θάψουν. Τους ζητήσαμε να μας αφήσουν να βγάλουμε τα πτώματα. Δεν μας άφηναν να τα βγάλουμε, ούτε καν τους τραυματίες ή οποιονδήποτε άλλον. Δεν ξέρω αν παίρνουν τους Ρώσους στρατιώτες, από την άλλη πλευρά, όπου πηγαίνουν και τα παιδιά μας, αυτά που “μετακινούν” με ή χωρίς τους γονείς τους. Μου είναι άγνωστο. Οι πληροφορίες είναι διαφορετικές, και είναι επίσης ασαφείς, όσον αφορά την αλήθεια και τη δικαιοσύνη, οπότε δεν είμαι έτοιμος να προσυπογράψω αυτά τα λόγια. Αλλά όλα τα άλλα που έχετε ακούσει είναι αλήθεια.

Zygar: Τι γίνεται με τις αντικρουόμενες πληροφορίες, συμπεριλαμβανομένου του αριθμού των θανάτων. Ιδιαίτερα διαφορετικές εκτιμήσεις από τη ρωσική και την ουκρανική πλευρά σχετικά με τον αριθμό των νεκρών Ρώσων στρατιωτών. Γιατί τόσο διαφορετικές εκτιμήσεις; Τι συμβαίνει με τα πτώματα των Ρώσων στρατιωτών που έχουν πεθάνει; Τους παίρνουν στο σπίτι τους, τους θάβουν σε τοπικό επίπεδο; Έχετε λίστες με τους νεκρούς;

– Συντάσσονται κατάλογοι. Οι δικοί μας, το ξέρω, συντάσσουν λίστες. Για όλους όσοι πιάστηκαν αιχμάλωτοι πολέμου υπάρχουν κατάλογοι, έχουμε όλα αυτά τα στοιχεία.

Zygar: Θα τα δημοσιεύσετε ή θα τα δώσετε σε κάποιον;

– Νομίζω ότι η ρωσική πλευρά έχει όλους τους καταλόγους. Ο στρατός μας τους προσέγγισε για την ανταλλαγή. Και για να μιλήσουμε και να γίνει οποιαδήποτε ανταλλαγή, εμφανίζονται οι λίστες. Δεν κρατάμε μυστικό ποιούς έχουμε αιχμαλώτους πολέμου. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο παραδόθηκαν κατάλογοι. Με πλησίασε ο στρατός, με ρώτησαν ποιά ήταν η απόφασή μου. Η πρότασή μου ήταν: ας τους ανταλλάξουμε όλους με όλους. Δεν είναι ανάγκη να ενεργήσουμε σύμφωνα με κάποιο γενικά αποδεκτό κανόνα –π.χ, ας περιμένουμε μέχρι το τέλος του πολέμου, ή ας μαζέψουμε περισσότερους αιχμαλώτους. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι απαραίτητο. Πιστεύω ότι υπάρχει μια συμφωνία για την ανταλλαγή όλων με όλους. Σήμερα υπάρχει Χ αριθμός αιχμαλώτων – ας τους ανταλλάξουμε με όσους υπάρχουν από την άλλη πλευρά. Δεν έχει σημασία. Μην κολλάμε στο 10 με το 10, στο 11 με 11. Η, περιμένετε, θα πάρουμε κι άλλους. Αυτό κάνουν τώρα στους πολίτες… Αυτό είναι απλώς κυνικό. Αν κλέβουν παιδιά, φυσικά και θα κάνουμε τα πάντα… Αυτό θα καταλήξει χωρίς διαπραγματεύσεις, χωρίς τίποτα. Θα εγκαταλείψουμε τα πάντα. Δεν θα διαπραγματευτούμε τίποτα μαζί τους. Δεν θα τελειώσουμε τίποτα και δεν θα ανταλλάξουμε κανέναν.

Αυτό είδα στη διαδικασία του Μινσκ. Συμφωνήσαμε με τον Πούτιν το 2019 ότι θα ανταλλάξουμε τους πάντες με τους πάντες (εννοώντας τους αιχμαλώτους πολέμου από τη σύγκρουση στο Ντονμπάς – σχόλιο της Meduza) μέσα στους επόμενους δύο μήνες. Είχαμε μια συνάντηση τον Δεκέμβριο. Είχαμε μια εξαιρετική ανταλλαγή, περίπου 110 άτομα, νομίζω. Υπήρχε ακόμα ένας κατάλογος από την πλευρά τους, δεν μπορούσαν να πουν ποιοί άνθρωποί τους βρίσκονταν στις φυλακές μας. Παραδώσαμε τους καταλόγους μας και δώσαμε ένα αντίγραφο στον ΟΑΣΕ. Τους έδωσα όλα τα αντίγραφα, επειδή υπήρχαν ερωτήσεις επίσης σχετικά με τα παιδιά της Κριμαίας. Τους τα έδωσα για κάθε ενδεχόμενο. Δώσαμε τους καταλόγους στους Τούρκους, τους Γερμανούς, τους Γάλλους και τους Ρώσους. Τους παραδώσαμε όλους στον ΟΑΣΕ επίτηδες. Για να μην υπάρξουν ερωτήσεις αργότερα. Όλα είχαν τελειώσει. Δεν αντάλλαξαν κανέναν για μάς, τίποτα δεν λειτούργησε για όλους εκείνη την εποχή. Ορίστε. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο υπάρχει μια τέτοια ιστορία με τα “ανταλλακτήρια”.

Οι πληροφορίες για το ταμείο ανταλλαγής. Δεν έχουμε τίποτα να κρύψουμε. Δεν ξέρω πόσο δημόσια είναι, ειλικρινά δεν έχω κάνει ακόμη αυτή την ερώτηση. Αλλά ο Θεός ξέρει αν το χρειάζονται. Απλώς δεν είμαι σίγουρος ότι χρειάζονται αυτούς τους καταλόγους (καθόλου). Γιατί μόλις αυτοί οι τύποι (δηλαδή οι Ρώσοι στρατιώτες) εμφανίζονται, είναι απλά παιδιά. Ειδικά αυτοί – γεννημένοι το 2003-2004. Γενικά εκπλήσσομαι. Υπάρχουν άνθρωποι από αυτό το έτος γέννησης.

Θέλουμε να παραδώσουμε τους νεκρούς τους.  Δεν θέλουμε να κρατήσουμε τα πτώματα, το καταλαβαίνετε αυτό πολύ καλά. Θέλουμε να φύγουν. Στην αρχή αρνήθηκαν να τους πάρουν, αλλά μετά υπήρξε και κάτι άλλο. Μας πρόσφεραν μερικά σακιά! Ολοι έχουμε χάσει δικούς μας ανθρώπους. Κοιτάξτε, ακόμα και όταν πεθαίνει ένας σκύλος ή μια γάτα, δεν το κάνεις αυτό. Είναι βασικά σαν… Είναι σακούλες σκουπιδιών. Μας έστειλαν σακούλες σκουπιδιών για να τους βάλουμε μέσα.

Δεν καταλαβαίνω, ειλικρινά, τι σκέφτονται οι άνθρωποι. Και κυρίως τι σκέφτονται οι γονείς αυτών των παιδιών. Δεν το καταλαβαίνω. Θα έβαζα φωτιά σε ό,τι μπορούσα για να διαμαρτυρηθώ). Θα είχα κάποιον βουλευτή να μένει δίπλα μου, να του μιλήσω. Και σας το λέω απολύτως ειλικρινά. Ήμουν τέτοιος άνθρωπος πριν γίνω πρόεδρος. Στη χώρα μας οι άνθρωποι θα χτυπούσαν έναν επικεφαλής της περιοχής ή κάποιον σχετικό αρμόδιο, αν έφερνε τη σωρό ενός ανθρώπου σε ένα σακί ή δεν ήθελε να την πάρει. Ή την έκρυβε.

Και σας το λέω ως πρόεδρος της χώρας που βρίσκεται σε πόλεμο με τους Ρώσους στρατιώτες που ήρθαν εδώ και τους μισούμε γι’ αυτό που κάνουν. Αλλά δεν είναι βοοειδή! Δεν είναι κοπάδι, είναι άνθρωποι και γι’ αυτό είναι όλα τόσο πολύ τρομακτικά. Είναι τρομακτικό, γιατί όταν φέρεσαι έτσι στους δικούς σου ανθρώπους, τότε τι στάση τηρείς απέναντι σε όλους τους άλλους; Και σίγουρα δεν είμαστε φιλικοί προς τη ρωσική κυβέρνηση. Είναι άγριο. Και όλα αυτά θα έχουν άσχημο τέλος. Για την Ουκρανία καταλαβαίνουμε για ποιο λόγο, αλλά για εσάς…

Δεν θέλω να σας προσβάλω. Συγχωρέστε με αν πω “εσείς”. Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω. Απλώς λέω τα πράγματα με το όνομά τους. Αυτό που συμβαίνει στη χώρα σας, στη Ρωσία, είναι μια ακατανόητη ιστορία για μένα. Είναι τραγωδία. Ναι, μια τραγωδία. Και μας επηρεάζει. Και υπάρχουν πολλά παιδιά. Δεν ξέρω… Έδωσαν υποσχέσεις; Υπάρχουν πολλά παιδιά που δεν ήξεραν πού πηγαίνουν – αλλά φυσικά πολλά από αυτά λένε βλακείες και ψέματα στην αρχή, χωρίς να ξέρουν τι θα τους συμβεί. Δεν είναι στρατιώτες. Αναγκάστηκαν. Στάλθηκαν στη σφαγή. Έτσι έχουν τα πράγματα.

Αλλά δυστυχώς, επιστρέφουμε στις συνέπειες και τα αποτελέσματα για μάς. Και το αποτέλεσμα: Η Μαριούπολη χάθηκε. Μόλις έφυγε. Η Volnovakha έχει απλά εξαφανιστεί. Πόλεις κοντά στο Κίεβο στην περιοχή του Κιέβου – οι μικρές μας πόλεις… Οι οποίες νομίζω ότι μοιάζουν με τις δικές σας… Όλες οι πόλεις κοντά σε πρωτεύουσες είναι συνήθως μικρές πόλεις. Αλλά όλοι ζουν εκεί, τα εξοχικά σπίτια και ο τοπικός πληθυσμός ζει επίσης εκεί. Τώρα δεν υπάρχουν. Καμένη γη. Απλά καμένη γη. Απολύτως. Νομίζω ότι έχετε δει τις φωτογραφίες, αλλά δεν έχετε δει τα πάντα. Δεν μπορούμε καν να τα δείξουμε όλα. Είναι αδύνατο να το δείξουμε, γιατί είναι αδύνατο ακόμη και για τον πληθυσμό μας να δείξουμε πώς μοιάζει. Απλώς δεν υπάρχουν σπίτια. Δεν υπάρχει τίποτα στη Βολνοβάχα – ούτε δρόμοι, ούτε σπίτια. Δεν υπάρχει τίποτα.

Μαριούπολη, μισό εκατομμύριο πληθυσμός εκεί. Μπορείτε να φανταστείτε, μια πόλη με μισό εκατομμύριο πληθυσμό και το 90% των κτιρίων να έχει πληγεί. Έφυγαν. Κάηκαν, χάθηκαν. Και σε πόλεις όπως η Volnovakha, δεν υπάρχει απλά τίποτα. Απολύτως. Αυτή είναι η συμπεριφορά. Έτσι πάνε και το καίνε, απλά το καίνε! Δεν ξέρω καν ποιος έχει τύχει τέτοιας μεταχείρισης από τον ρωσικό στρατό. Ποτέ. Δεν έχω δει ποτέ. Ίσως ήμουν πολύ νέος τότε, την εποχή του πολέμου στην Τσετσενία, δεν θυμάμαι όλα τα πλάνα τόσο πολύ. Ήταν τρομερό εκεί, αλλά λυπάμαι… Είναι απλά αδύνατο να συγκρίνουμε αυτά τα δύο.

Και όχι μόνο αυτό. Θα σας πω ότι είναι αδύνατο να συγκρίνουμε το χρόνο των οκτώ ετών της σύγκρουσης στο Ντονμπάς με το χρόνο των τεσσάρων εβδομάδων. Είναι αδύνατο να συγκριθεί. Και μετά μας λένε τι έγινε στο Ντονμπάς από τη δική μας πλευρά… Ή, εκεί, στα προσωρινά κατεχόμενα εδάφη… Αυτό δεν είναι τίποτα σε σύγκριση με αυτό που συμβαίνει εδώ τώρα. Απλά τίποτα. Μόλις χθες για κάποιο λόγο έξι πύραυλοι πέταξαν στο Λβιβ. Έξι πύραυλοι κρουζ! Έψαχναν για κάτι παραστρατιωτικό… Τι έκαναν; Χτύπησαν διάφορες αποθήκες πετρελαίου. Γνωρίζουν πολύ καλά ότι είναι η εποχή της σποράς. Ακόμα κι αν επρόκειτο για κάποιες στρατιωτικές δράσεις… Τι σχέση έχει με την εποχή της σποράς; Η Ουκρανία τροφοδοτεί μέρος της Ευρώπης, τον μισό αραβικό κόσμο. Οι Τούρκοι δεν έχουν ηλιέλαιο, ούτε σιτηρά, τίποτα. Επιπλέον, είναι αδύνατο να πούμε γιατί αυτό ισχύει. Δεν άφησαν τη Γεωργία να βγάλει σιτηρά. Απλά δεν άφησαν κανέναν να το βγάλει. Για τις χώρες αυτές δεν τους επιτρεπόταν να το βγάλουν. 

Ivan Kolpakov: Κύριε Πρόεδρε, πώς έχει αλλάξει η προσωπική σας στάση απέναντι στους Ρώσους από τις 24 Φεβρουαρίου 2022; Υπάρχουν ακόμη άνθρωποι στη Ρωσία που η γνώμη τους εξακολουθεί να σας ενδιαφέρει; Και η πιο δύσκολη ερώτηση από όλες. Πιστεύετε ότι Ουκρανοί και Ρώσοι θα μπορέσουν ποτέ να εξομαλύνουν τις σχέσεις τους;

– Ως προς το πρώτο σκέλος, παρά το γεγονός ότι είμαι ο πρόεδρος και θα έπρεπε να είμαι μάλλον ρεαλιστής, η συναισθηματική μου στάση επιδεινώθηκε μετά τις 24 του μηνός. Έχει επιδεινωθεί πάρα πολύ. Η συναισθηματική συνιστώσα της στάσης προς τη Ρωσική Ομοσπονδία, προς τους ανθρώπους, έχει χαθεί. Ακόμη και στους ανθρώπους. Παρόλο που καταλαβαίνω με το μυαλό μου ότι υπάρχουν πολλοί που υποστηρίζουν την Ουκρανία. Τους είμαι ευγνώμων για το έργο της έντιμης δημοσιογραφίας, για το εσωτερικό δυναμικό ενός Ρώσου που είναι υπέρ της δικαιοσύνης και της Ουκρανίας… και ναι, ας είναι, πρώτα απ’ όλα, υπέρ του εαυτού του, που σημαίνει ότι πρέπει να είναι υπέρ της Ουκρανίας σε αυτή την κατάσταση. Διότι ένας πόλεμος στο έδαφός μας δεν θα ωφελήσει καθόλου αυτόν τον Ρώσο, αν το γνωρίζει, αν το καταλαβαίνει.  Η στάση του συνόλου του πληθυσμού έχει επιδεινωθεί.

Εχει συμβεί κάτι αμετάκλητο. Θα σας πω, και μάλλον θα καταλάβετε τώρα. Το 2014, όταν ξεκίνησαν όλα, ας πούμε ότι τα ρωσόφωνα τμήματα της Ουκρανίας  ή οι ρωσόφωνες οικογένειες, αν θέλετε είχαν την ελπίδα ότι θα τελείωνε το πρόβλημα τώρα. Πολλά πράγματα είχαν συμβεί, παρεξηγήσεις που για χρόνια συσσωρεύονταν και ούτω καθεξής… Μερικές από αυτές τις οικογένειες πίστευαν ότι όλα είναι ακόμα δυνατά… Κάτι είναι δυνατό με κάποιο τρόπο. Ακριβώς όπως σας λέω. Ακριβώς έτσι: κάτι είναι δυνατό. Χωρίς λεπτομέρειες, επειδή υπήρξε πόλεμος. Και υπήρχε μια ακριβής κατανόηση ότι κάτι χρειαζόταν με κάποιο τρόπο.

Όταν έγινα πρόεδρος, κατάλαβα ότι έπρεπε να γίνουν τα πάντα για να σταματήσει ο πόλεμος. Επρεπε να βρούμε πεδία αλληλοκατανόησης. Μερικοί άνθρωποι, με τους οποίους έχω σχέσεις, παραμένουν στη Ρωσία. Πρώτα απ’ όλα, μιλάμε σε εσάς. Και δεύτερον, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν εγκαταλείψει τη Ρωσία. Όχι ότι υποστηρίζω την αποχώρησή τους, είναι η προσωπική τους απόφαση.

Αλλά η βαθιά απογοήτευση είναι ότι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού υποστηρίζει τη Ρωσία για διαφορετικούς λόγους. Δεν θέλω καν να πω ότι πρόκειται για πόλεμο πληροφοριών, πλύση εγκεφάλου. Είναι πράγματι αυτό από τη μία πλευρά, ναι. Από την άλλη πλευρά, η προπαγάνδα είναι επίσης μια δικαιολογία. Ας είμαστε ειλικρινείς: είναι μια δικαιολογία. Δεν μπορείς να αγνοείς έναν ολοκληρωτικό πόλεμο για τόσα χρόνια, έτσι δεν είναι; Θα μπορούσε κάποιος να το πεί για μια εβδομάδα. Είναι οκτώ χρόνια, γαμώτο!

Αυτό είναι μεγάλο χρονικό διάστημα. Σε οκτώ χρόνια οι άνθρωποι αρχίζουν να ολοκληρώνουν τη σχολική εκπαίδευση, μπορείς να μεγαλώσεις, να μορφωθείς, να μάθεις ένα θέμα, να γίνεις επαγγελματίας σε οποιονδήποτε τομέα. Θα ασχολιόμουν με τη δημοσιογραφία, με τις έρευνες. Θα το έβρισκα μόνος μου, θα έσκαβα, αν πραγματικά ήθελα να καταλάβω τι συμβαίνει. Αλλά αν δεν θέλω, δεν θέλω. Είναι πιο εύκολο να υποστηρίξω το σημερινό καθεστώς. Και πιστεύω ότι αυτή ακριβώς η απογοήτευση έχει λάβει χώρα. Απογοήτευση που έχει μετατραπεί σε μίσος για τα έθνη. Δεν έχω απάντηση στο πώς μπορεί να αντιστραφεί. Δεν έχω καμία απάντηση για το αν θα αντιστραφεί ποτέ. Δεν είμαι προφήτης.

Κοιτάξτε, θα σας πω αυτό: λίγοι μήνες ακόμα και όλοι σε κάθε οικογένεια θα έχουν κάποια απώλεια, ο ένας ή ο άλλος. Κάποιον τον πέταξαν έξω, ένα παιδί τραυματίστηκε,ένα παιδί τραύλισε εξαιτίας των εκρήξεων, κάτι του συνέβη, μετακόμισε, πήγε στην Πολωνία, πήγε στη Βουλγαρία, πήγε σε άλλη χώρα, δεν βρήκε δουλειά ή βρήκε δουλειά , δεν έχει σημασία. Φοβάμαι. Όλοι θα έχουν κάποια θλίψη. Κάποιου είδους θλίψη.

Αλλά η κατοχή είναι πιο σφιχτή, επειδή είναι πιο έντονη, καταλαβαίνετε; Επειδή η κατοχή συμβαίνει. Δεν θέλω καν να συγκρίνω με τον φασισμό, με τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Καταλαβαίνουμε ότι τα πράγματα είναι διαφορετικά… Είστε βαθιά καταρτισμένοι άνθρωποι, ξέρετε πως αυτά ή εκείνα συνέβησαν σε διαφορετικά χρόνια, σε διαφορετικές ιστορικές περιόδους. Δεν ήταν επικερδές να εξαφανίσεις πόλεις από προσώπου γης, γιατί όταν καταλαμβάνεις, πρέπει να έχεις κάποιον να ζει και να εργάζεται εκεί. Εκεί θα πλυθεί το παντελόνι σου, εσύ, ένας στρατιωτικός, ένας στρατιώτης. Είσαι εκεί, ποιός πρέπει να το κάνει; Πλένεις, καθαρίζεις, μαγειρεύεις, τρώς, ζείς κάπου. Οι κινηματογράφοι, για παράδειγμα, τότε λειτουργούσαν στη Γαλλία.  Εδώ δεν είναι έτσι. Δεν είναι καθόλου έτσι. Εδώ μπαίνεις μέσα: αν η τοπική αρχή ή κάποιος δεν το θέλει, η τοπική αρχή απομακρύνεται, οι άνθρωποι αρχίζουν να φωνάζουν κάτι εκεί, όλα καίγονται.

Zygar: Vladimir Aleksandrovich, θα ήθελα μια σύντομη διευκρίνιση – κυριολεκτικά σε επίπεδο ναι ή όχι. Υποστηρίζετε το μποϊκοτάζ της Ρωσίας, των Ρώσων καλλιτεχνών, μουσικών, αθλητών; Επειδή όλοι ακούσαμε πρόσφατα τι συνέβη στον Serhiy Loznitsa, ο οποίος μίλησε κατά του μποϊκοτάζ και αποβλήθηκε από την Ουκρανική Ακαδημία Κινηματογράφου. Πιστεύετε ότι όλοι πρέπει να μποϊκοτάρονται;

– Νομίζω ότι το μποϊκοτάρισμα του Loznitsa, για παράδειγμα, είναι λάθος. Μπορεί να μην τα ξέρω όλα, σωστά; Δεν ξέρω καν τον λόγο για τον οποίο ο οργανισμός τον απέκλεισε. Νομίζω ότι έγινε κάποιο λάθος. Δεν ξέρω. Δεν έχω ακριβώς κατανόηση του θέματος. Αλλά είναι ένας καλλιτέχνης με φιλο-ουκρανική στάση. Ετσι άκουσα. Μια δίκαιη θέση. Αλλά το μίσος προς κάθε τι ρωσικό θα αυξηθεί αδιαμφισβήτητα. Σας απάντησα για τον Λοζνίτσα, ήθελα να πω κάτι άλλο για τη γλώσσα. Το χειρότερο πράγμα που έκανε ο Βλαντιμίρ Πούτιν στη ρωσική γλώσσα. Νομίζω ότι η ζημιά είναι ανεπανόρθωτη. Φυσικά, οι άνθρωποι εκτός Ρωσίας θα ντρέπονται να μιλούν ρωσικά μερικές φορές σε ορισμένες κοινωνίες. Θα συμβεί. Αυτό συνέβη μετά από τον ένα ή τον άλλο πόλεμο, το αποτέλεσμα του οποίου ήταν η αναγνώριση ενός συγκεκριμένου επιτιθέμενου στον κόσμο. Αυτό είναι όλο.

Έτσι, το ανεπανόρθωτο αυτού που έχει κάνει είναι σίγουρο. Για πολλά χρόνια. Αυτές οι πόλεις, όπως σας είπα, οι ρωσόφωνες πόλεις, είναι αυτές που έχουν εξαφανιστεί από προσώπου γης.

Και αυτές οι ίδιες οι οικογένειες. Έφυγαν δύο φορές. Κοιτάξτε, το 2014, όταν ξεκίνησαν όλα, η χώρα μετακόμιζε στη Μαριούπολη, Κρατικό Πανεπιστήμιο του Ντονέτσκ και ούτω καθεξής. Μετακινήθηκαν ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, εκπαιδευτικά κολέγια, σχολεία, αθλητικά τμήματα, άνθρωποι. Ο κόσμος πίστευε, όπως σας είπα, ότι όλα θα τελείωναν και ότι θα επιστρέφαμε. Οι άνθρωποι βρίσκονταν σε διάφορες πόλεις, κοντά στις προσωρινά κατεχόμενες. Πείτε μου λοιπόν, πώς μπορεί κανείς να αντιμετωπίσει την ιστορία που σχετίζεται με τον ρωσικό πολιτισμό ή κατ’ αρχήν με τους Ρώσους; Είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο φοβάμαι ότι είναι για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Όσο για τους αθλητές. Κοιτάξτε, πιστεύω ότι δεν μπορείτε να αισθανθείτε αυτόν τον πόνο που αισθανθήκαμε, αλλά θα πρέπει τουλάχιστον να γνωρίζετε. Τουλάχιστον να γνωρίζετε και να αισθάνεστε κάποια δυσφορία. Τότε μπορείτε να καταλάβετε ότι δεν είστε σαν όλους τους άλλους. Έτσι ένα διεθνές μποϊκοτάζ ορισμένων Ρώσων αθλητών που δεν έχουν καμία σχέση με την πολιτική είναι η σωστή απόφαση. Επειδή, δυστυχώς, το κάνουν. Πρέπει να καταλάβουν ότι είναι το όργανο της διεθνούς εικόνας της χώρας.

Είναι δικαίωμά τους να ζουν, να εργάζονται, να αναπτύσσονται και ούτω καθεξής. Αλλά το να λέμε ότι όλοι είναι αθώοι μέχρι τέλους είναι ανέντιμο, γιατί αν κάποιος δεν έχει ρίξει την ψήφο του έστω και μία φορά, έστω και μία φορά στα κοινωνικά δίκτυα, έστω και μία φορά αν δεν βγήκε στην πλατεία… Δεν χρειάζεται να βάλεις φωτιά σε ένα αυτοκίνητο, δεν χρειάζεται να πυροβολήσεις κανέναν, δεν χρειάζεται να ασκήσεις βία… απλά να είστε υποστηρικτικοί. Απλά πείτε ότι δεν μπορώ να το κάνω αυτό, δεν θέλω να το κάνω αυτό. Ακόμα και αν με ακούσει ένα άτομο, αυτό θα είναι ένα συν, και η φράση ότι “έτσι κι αλλιώς δεν θα μας ακούσουν, δεν θα βοηθήσει” είναι άδικη. Έτσι, το μποϊκοτάζ είναι ακριβώς για να καταλάβετε ότι όταν πεθαίνουν άνθρωποι εκεί, θα πρέπει τουλάχιστον να αισθάνεστε άβολα.

Vladimir Soloviev: Κύριε Πρόεδρε, από το ανθρωπιστικό  -πολύ σημαντικό μέρος- θα ήθελα να περάσω στο διπλωματικό μέρος, το οποίο δεν είναι λιγότερο σημαντικό, διότι οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται, ξεκίνησαν αρκετά γρήγορα, αλλά μαθαίνουμε για τη σημαντική πρόοδο από τη δήλωση του Τούρκου Προέδρου Ερντογάν, για παράδειγμα. Ποιος είπε, πρώτα απ’ όλα, ότι έξι σημεία συζητούνται σε αυτές τις ρωσο-ουκρανικές διαπραγματεύσεις; Δεύτερον, υπάρχει πρόοδος σε τέσσερα από αυτά. Πρόκειται για τα σημεία που αφορούν τη μη ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ, την αποστρατιωτικοποίηση, τις εγγυήσεις ασφαλείας και την προστασία της ρωσικής γλώσσας. Όμως, όσον αφορά το καθεστώς του Ντονμπάς και το καθεστώς της Κριμαίας, δεν έχει σημειωθεί ακόμη καμία πρόοδος. Μπορείτε να εξηγήσετε πού πραγματικά κινούνται τα πράγματα; Και στη συνέχεια, αν το επιτρέπετε, διευκρινίστε την ιδέα σας για το δημοψήφισμα. Διότι δεν είναι πολύ σαφές πώς μια χώρα που βρίσκεται σε πόλεμο ή μόλις βγήκε από πόλεμο μπορεί να διεξάγει δημοψήφισμα εάν επιτευχθεί κάποιος συμβιβασμός.

Πρώτον. Γιατί η ρητορική βασίζεται σε έξι σημεία; Γιατί πρώτα απ’ όλα το πρώτο έγγραφο ήταν ένα τελεσίγραφο από τη Ρωσική Ομοσπονδία. Δεν θα το έλεγα καν τελεσίγραφο σε χαρτί,  ήταν ένα δημόσιο τελεσίγραφο, γιατί ως συνήθως συγχωνεύτηκε κάπου στο πεδίο της πληροφόρησης. Τέλος πάντων, υπήρχαν αυτά τα σημεία που αναφέρατε. Περίπου τα ίδια σημεία. Υπήρχαν επίσης φράσεις όπως “αποστρατιωτικοποίηση, αποναζιστικοποίηση”, πολλά πράγματα με “d”. Και δεν βλέπουμε τίποτα πραγματικό, εκτός από μια ένεση για να ζωντανέψει λίγο το πεδίο της πληροφόρησης, ότι η Ρωσία [υποτίθεται ότι] κάνει κάτι και καθορίζει την ατζέντα – δεν βλέπουμε τίποτα σε αυτό πέρα από αυτό. Ένα άλλο πράγμα σχετικά με το πεδίο των πληροφοριών. Κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων του Μινσκ έστελναν τη μία ή την άλλη μορφή και κατά κάποιο τρόπο καθυστερούσαν τη διαδικασία. Αυτό υποδηλώνει ότι ήθελαν να μας καταλάβουν μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα…Γνωρίζετε ότι βρήκαμε τις στολές παρέλασης του στρατού; Δεν ξέρω αν το ξέρετε ή όχι, αλλά είναι πολύ αστείο το πώς προετοιμάζονταν. Αστείο αν δεν ήταν τόσο τραγικό. Παρέλαση στην πλατεία Ανεξαρτησίας (στο Κίεβο).

Η αντίδραση της Τουρκίας είναι κάπως λανθασμένη και μιλήσαμε με τον Πρόεδρο Ερντογάν γι’ αυτό. Υπάρχουν λεπτές αποχρώσεις στη μετάφραση της δήλωσής του και λεπτές αποχρώσεις στη ρητορική.

“Αποναζιστικοποίηση και αποστρατιωτικοποίηση” – δεν το συζητάμε καθόλου αυτό. Δεν θα καθίσουμε καθόλου στο τραπέζι αν μιλάμε για κάποια “αποστρατιωτικοποίηση”, κάποια “αποναζιστικοποίηση”. Για μένα αυτά είναι απολύτως ακατανόητα πράγματα.

Dziadko: Δηλαδή αυτό δεν συζητείται στις διαπραγματεύσεις;

Δεν το συζητάμε καθόλου. Δεν μπορεί να υπάρχουν φράσεις για “αποστρατικοποίηση” και “αποναζιστικοποίηση”, δεν μας ενδιαφέρουν καθόλου αυτά τα σημεία. Όσον αφορά το τρίτο σημείο, της προστασίας της ρωσικής γλώσσας. Κάθε επόμενη μέρα του πολέμου θέτει εν γένει υπό αμφισβήτηση την κατανόηση του τι είναι η ρωσική γλώσσα. Δηλαδή, οι άνθρωποι δεν θα τη θέλουν. Οι άνθρωποι δεν θα θέλουν να διαβάζουν, να βλέπουν ταινίες, να μιλούν Ρωσικά. Kαταλαβαίνετε τι προκαλεί; Γι’ αυτό είναι μια πολύ σοβαρή στιγμή. Για τη ρωσική γλώσσα η γνώμη μου ήταν η εξής: ήθελα να σταματήσω αυτή τη συνεχή διαφωνία για το τι – πώς, τι, ποια γλώσσα … Εδώ ο καθένας μιλάει ό,τι θέλει, σε οποιαδήποτε γλώσσα. Στη χώρα μας ζουν περισσότερες από 100 εθνικότητες. Μια συμφωνία για τον σεβασμό της ιστορίας, των γλωσσών και των πολιτιστικών αξιών με όλους τους γείτονές μας. Αυτό το δέχομαι. Είμαι βέβαιος ότι ο λαός μας θα το δεχτεί, αν το θέλει, διότι όλα θα ψηφιστούν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο από τον λαό.

Λοιπόν, τι σημαίνει αυτό; Να σταματήσουν να παίζουν με αυτό, όπως οι Ούγγροι παίζουν με αυτό λίγο, αλλά λιγότερο, και η Ρωσία περισσότερο. Να σταματήσει να παίζει με το κλείσιμο κάποιων σχολείων στην Ουκρανία. Αν θέλετε ένα ρωσικό σχολείο, αν κάποιος θέλει να σπουδάσει στα ρωσικά, είστε ευπρόσδεκτοι να ανοίξετε ένα, αλλά υπό τον όρο ότι θα ανοίξετε ένα για εμάς, και εμείς θα ανοίξουμε ένα για εσάς. Αν δημοσιεύσουμε κάτι στη χώρα σας, μπορούμε να το δημοσιεύσουμε και εδώ. Ποιά στάση θέλουμε να έχουμε απέναντι στη ρωσική γλώσσα; Είναι η γλώσσα σας, η επίσημη γλώσσα της Ρωσικής Ομοσπονδίας, και όλα πρέπει να είναι δίκαια. Σεβαστείτε εμάς και την κρατική μας γλώσσα, την ουκρανική, και αυτό είναι όλο. Μην λέτε ότι είναι η γλώσσα των αγράμματων ανθρώπων.

Soloviev: Τώρα, με συγχωρείτε, μόλις βγάλατε από το τραπέζι τουλάχιστον τρία σημεία, απ’ όσο καταλαβαίνω, από αυτά που έχουν εκφραστεί – ότι βρίσκονται υπό διαπραγμάτευση. Η αποστρατιωτικοποίηση δεν συζητείται- η αποναζιστικοποίηση, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, δεν συζητείται. Η ρωσική γλώσσα δεν συζητείται… Τότε τι συζητείται εκεί;

– Η ρωσική γλώσσα συζητείται, όπως σας είπα. Σεβασμός στις γειτονικές γλώσσες – ενδιαφέρομαι για μια τέτοια συμφωνία, θέλω να την υπογράψω με όλες τις γειτονικές μου χώρες. Με ενδιαφέρει η Ρωσία, η Ουγγαρία, η Πολωνία – έχουμε πολλά διαφορετικά ιστορικά ζητήματα. Έχουμε πολλά διαφορετικά ζητήματα, έχουμε πολλές μειονότητες, εθνικότητες, και αυτή η συνθήκη θα είναι αρκετή για να σεβαστούμε τις γλώσσες εντός της χώρας μας. Το γλωσσικό ζήτημα, είμαι βέβαιος, θα εξαφανιστεί, διότι θα επιλυθεί με μια τέτοια συνθήκη.

Το τέταρτο σημείο αφορά τις εγγυήσεις ασφάλειας και το ουδέτερο, μη πυρηνικό καθεστώς της χώρας μας. Είμαστε έτοιμοι να το επιδιώξουμε. Αυτό είναι το πιο σημαντικό σημείο. Ήταν το πρώτο σημείο αρχής για τη Ρωσική Ομοσπονδία, απ’ όσο θυμάμαι. Και απ’ όσο θυμάμαι ξεκίνησαν τον πόλεμο εξαιτίας αυτού.

Τώρα άρχισαν να προσθέτουν σημεία στα τελεσίγραφα – αλλά [πρώτα] είπαν ότι το ΝΑΤΟ επεκτείνεται. Και ότι δεν θα πρέπει να ανήκουμε στο μπλοκ [του ΝΑΤΟ] – και αυτό να καταγράφεται στο σύνταγμα της Ουκρανίας. “Δεν συμφωνούμε με το πού πηγαίνετε και αυτό είναι πέρα από τις συμφωνίες μας με τη Δύση, οι οποίες είναι τόσων ετών. Αυτό είναι λοιπόν το κύριο ζήτημα και γι’ αυτό υπερασπιζόμαστε την ασφάλειά μας”, δήλωσε η Ρωσική Ομοσπονδία. Έτσι, η ρήτρα αυτή αποτελεί εγγύηση ασφαλείας για την Ουκρανία. Και αφού λένε ότι είναι και γι’ αυτούς [εγγυήσεις ασφαλείας], είναι κατανοητό για μένα, και συζητείται. Είναι βαθιά επεξεργασμένο, αλλά με ενδιαφέρει το γεγονός ότι δεν πρόκειται για άλλο ένα κομμάτι χαρτί αλά Μνημόνιο της Βουδαπέστης και ούτω καθεξής.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ενδιαφερόμαστε να μετατρέψουμε αυτό το έγγραφο σε μια σοβαρή συνθήκη προς υπογραφή. Η οποία θα υπογράφεται εκεί όπου υπάρχουν οι ρήτρες εγγύησης, από όλους τους εγγυητές της συμφωνίας αυτής. Πρέπει να επικυρωθεί από τα κοινοβούλια των εγγυητριών χωρών, δηλαδή δύο. Και πρέπει οπωσδήποτε να γίνει δημοψήφισμα στην Ουκρανία. Γιατί; Επειδή έχουμε νόμο για τα δημοψηφίσματα που μπορεί να διεξαχθούν όταν τίθεται ζήτημα αλλαγής αυτού ή εκείνου του όρου της καθεστηκυίας τάξης… Και οι εγγυήσεις ασφαλείας προϋποθέτουν συνταγματικές αλλαγές. Κανονικά οι συνταγματικές αλλαγές απαιτούν δύο συνεδρίες.Τι είναι δύο συνεδρίες; Δεν μπορεί να αλλάξει το σύνταγμα με κανέναν άλλο τρόπο. Δύο συνεδρίες είναι διάστημα ενός έτους. Μπορείτε να φανταστείτε πόσο καιρό θα μπορούσε να πάρει; Δεν μιλάω για δημοψήφισμα, μιλάω για συνταγματικές αλλαγές γενικά. Το δημοψήφισμα είναι ταχύτερο βήμα από την αλλαγή του συντάγματος. Αυτό ακριβώς λοιπόν εννοώ. Η ρωσική πλευρά χρειάζεται εγγυήσεις ότι αυτό θα συμβεί. Επομένως, ένα δημοψήφισμα είναι πιό σύντομο- επειδή μόνο ο λαός μπορεί να αποφασίσει ότι θα υπάρξει ένα τέτοιο καθεστώς και τέτοιες εγγυήσεις. Το δημοψήφισμα θα διεξαχθεί εντός λίγων μηνών και οι αλλαγές στο σύνταγμα θα διαρκέσουν τουλάχιστον ένα χρόνο σύμφωνα με τον ισχύοντα νόμο των δύο συνεδριών. Τουλάχιστον ένα χρόνο.

Zygar: Με συγχωρείτε, οι πρόσφυγες που εγκατέλειψαν την Ουκρανία θα λάβουν επίσης μέρος στο δημοψήφισμα;

– Φυσικά. Έχουμε εκλογικά κέντρα στο εξωτερικό – όλα λειτουργούν, και όλα συνέβησαν κατά τη διάρκεια των εκλογών, κατά τη διάρκεια των προεδρικών και βουλευτικών εκλογών – λειτουργεί παντού. Δεν βλέπω κανένα πρόβλημα με αυτό. Τώρα το 90% του πληθυσμού θέλει να γυρίσει πίσω γιατί η πλειοψηφία των ανδρών δεν έχει πάει πουθενά. Οι γυναίκες και τα παιδιά έχουν φύγει. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πρέπει να έχουμε μια συμφωνία με τον Πρόεδρο Πούτιν. Οι εγγυητές δεν θα υπογράψουν τίποτα αν υπάρχουν στρατεύματα εδώ. Γιατί νομίζω ότι ο πόλεμος μπορεί να τερματιστεί γρήγορα – και μόνο ο Πούτιν και η συνοδεία του καθυστερούν.

Τζόνσον, Μπάιντεν, Ντούντα, Ερντογάν; Ποιος θα καθίσει να συζητήσει για οτιδήποτε, αν τα στρατεύματα είναι σε ετοιμότητα; Ποιός θα υπογράψει κάτι; Τίποτα δεν θα συμβεί, είναι αδύνατον. Επομένως, δεν πρέπει να περιμένει κανείς αλλαγές στη νομοθεσία. Έτσι, όταν η ρωσική πλευρά [λέει] ας αλλάξουμε πρώτα τον νόμο και μετά ας αποσύρουμε τα τανκς… δεν κατανοεί βαθιά τις πολιτικές διαδικασίες από την άποψη του νόμου. Γι’ αυτό πρέπει να καταλήξουμε σε συμφωνία με τον Πρόεδρο της Ρωσικής Ομοσπονδίας, αλλά για να καταλήξουμε σε συμφωνία πρέπει να φύγει με τα πόδια από όπου κι αν βρίσκεται – και να έρθει σε μια συνάντηση μαζί μου οπουδήποτε στον κόσμο, εκτός… Θεωρώ τις συναντήσεις στη Λευκορωσία, στη Ρωσία, στην Ουκρανία άσκοπες, και οι συναντήσεις των αντιπροσωπειών μας το υπογραμμίζουν αυτό για άλλη μια φορά. Είναι περισσότερο πολιτικά άσκοπες. Είναι τρεις αντικρουόμενες πλευρές για σήμερα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Έτσι: εδώ συναντιόμαστε, συμφωνούμε μαζί του. Είναι αρκετή η συμφωνία μας μαζί του με υπογραφές, με σφραγίδες, ακόμη και με αίμα. Αυτό είναι αρκετό για να ξεκινήσει η διαδικασία της απόσυρσης. Τα στρατεύματα θα πρέπει να αποσυρθούν, οι εγγυητές θα υπογράψουν τα πάντα και αυτό είναι όλο. Όλα θα συνεχίσουν να λειτουργούν. Το επόμενο πράγμα είναι η επικύρωση στο κοινοβούλιο, ένα δημοψήφισμα για λίγους μήνες και στη συνέχεια αλλαγές στο σύνταγμα.

Soloviev: Αλλά ένα δημοψήφισμα δεν συνεπάγεται μόνο μια απάντηση “ναι”, αλλά και μια απάντηση “όχι”. Αν σε ένα δημοψήφισμα ο λαός της Ουκρανίας πει “δεν θέλουμε να αλλάξουμε καθεστώς, δεν θέλουμε ουδέτερο καθεστώς”, τι θα γίνει;

– Ένα δημοψήφισμα δεν είναι δυνατό όταν υπάρχουν στρατεύματα. Κανείς δεν θα μετρήσει ποτέ τα αποτελέσματα ενός δημοψηφίσματος εάν υπάρχουν στρατεύματα ή ένοπλοι παράνομοι σχηματισμοί ή νόμιμοι σχηματισμοί ενός άλλου κράτους χωρίς καμία νομική βάση στο έδαφός του. Αυτό είναι αδύνατο. Αυτό συνέβη στην Κριμαία. Τι είδους δημοψήφισμα είναι αυτό; Μπορεί να είναι μόνο για ξέρετε ποιον. Ας κάνουμε ένα δημοψήφισμα που μετά κανείς δεν θα το αναγνωρίσει. Γιατί; Επειδή υπήρχαν στρατεύματα. Πρόκειται για μια παράνομη διαδικασία. Είναι απαραίτητο η ρωσική πλευρά να αρχίσει να φέρνει δικηγόρους. Τουλάχιστον ανθρώπους που έχουν νομική εκπαίδευση, όχι μόνο στρατιωτική.

Kolpakov: Επιτρέψτε μου να κάνω μια ακόμη ερώτηση σχετικά με τις διαπραγματεύσεις. Η Wall Street Journal έγραψε τις προάλλες ότι φέρεστε να ζητήσατε από τον Πρόεδρο Μπάιντεν να μην επιβάλει κυρώσεις στον Ρώσο επιχειρηματία Ρομάν Αμπράμοβιτς. Ταυτόχρονα, διάφορες πηγές μας λένε ότι υπάρχουν κάποιες επαφές μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας, άνθρωποι που βρίσκονται κοντά στον Ρώσο πρόεδρο Μπόρις Γέλτσιν φέρονται να εμπλέκονται στις διαπραγματεύσεις, διάφορες πολιτιστικές προσωπικότητες από την ουκρανική πλευρά φέρονται να εμπλέκονται στις διαπραγματεύσεις. Έχω ακούσει το όνομα του Alexander Rodnyansky, ενός σκηνοθέτη, σε αυτό το πλαίσιο. Πείτε μου, σας παρακαλώ, υπάρχουν παράλληλες συνομιλίες, υπάρχουν άλλες επαφές εκτός από τις συνομιλίες που μόλις είχαμε;

– Θα το θέσω ως εξής. Πρώτον, υπάρχει ένας τεράστιος αριθμός διαφορετικών επαφών. Απλά πρέπει να καταλάβετε. Και όλα όσα λέτε έχουν ισχύ σε κάποιο βαθμό – και ήδη λειτουργούν. Δεν είμαι σίγουρος αν πρόκειται για επίσημες διαπραγματεύσεις, γιατί όταν ξεκίνησε ο πόλεμος – [υπήρχαν] πολλοί άνθρωποι που ήθελαν να βοηθήσουν με κάποιο τρόπο.

Μιλάτε για τον Alexander Yefimovich Rodnyansky… Ξέρω, έχει επαφές με τους δικούς μας. Και άλλες πολιτιστικές προσωπικότητες επίσης. Εδώ αναφέρετε έναν μεγάλο επιχειρηματία από τη Ρωσική Ομοσπονδία. Θα σας πω ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι φοβούνται τις κυρώσεις… Είμαι βέβαιος ότι δεν υπάρχει μεγάλος πατριωτισμός σε αυτό. Δεν είμαι σίγουρος – ας πούμε απλώς ότι έτσι μου φαίνεται . Καταλαβαίνω την άνεση στην οποία έχουν βρεθεί και την οποία θα χάσουν ή έχουν ήδη χάσει και δεν υπάρχει πολύ φως μπροστά τους. Φυσικά, όλοι αναζητούν μια διέξοδο.

Αλλά θα σας πω ότι όλα αυτά τα χρόνια τόσο η ουκρανική όσο και άνθρωποι από τη ρωσική πλευρά, ιδιαίτερα οι επιχειρηματίες, οι δημοσιογράφοι και οι πολιτιστικές προσωπικότητες, όλοι έψαχναν για τον ένα ή τον άλλο τρόπο συνεννόησης.  Η επικοινωνία όμως με τη ρωσική κυβέρνηση ήταν εξωπραγματική. Κάποιος καταλαβαίνει κάτι εκεί.

Όσον αφορά τη συζήτησή μου με τον Μπάιντεν [σχετικά με τον Αμπράμοβιτς]. Γνωρίζω ότι αυτός ο επιχειρηματίας, ήταν σε μια υποομάδα από τη ρωσική πλευρά. Δεν ξέρω πώς ήταν, επίσημα ή ανεπίσημα, ήταν σε επαφή πάντως… Και βοήθησε, απ’ όσο γνωρίζω, στο ανθρωπιστικό ζήτημα με την απομάκρυνση των ανθρώπων και την ανθρωπιστική αυτοκινητοπομπή από τη Μαριούπολη. Όλοι στη Μαριούπολη προσπάθησαν, και ιδίως αυτός προσπάθησε επίσης, το ξέρω – αλλά δεν βγήκε τίποτα. Όπως είπα, οι ανθρωπιστικές νηοπομπές καταρρίφθηκαν.

Αλλά το γεγονός ότι ήρθαν μηνύματα από αυτόν και από κάποιους άλλους επιχειρηματίες που έλεγαν “ας βοηθήσουμε κάπως, ας κάνουμε κάτι”… Κάποιοι μάλιστα αναφέρθηκαν στο γεγονός ότι ήταν έτοιμοι να βοηθήσουν, να ανοικοδομήσουν την Ουκρανία μετά τον πόλεμο. “Είμαστε έτοιμοι να δώσουμε χρήματα, είμαστε έτοιμοι να μεταφέρουμε επιχειρήσεις στην Ουκρανία, ζούμε στην Αγγλία ή την Ελβετία τώρα, αλλά θέλουμε… Είναι δυνατόν να γίνει αυτό, να βγούμε από κάποια λίστα κυρώσεων…”. Συνηθίζαμε να τα παίρνουμε όλα. Αλλά αρχίσαμε να παίρνουμε αυτά τα μηνύματα όταν τέθηκαν σε ισχύ οι εσωτερικές μας κυρώσεις, όχι μόνο οι δυτικές. Κάποιοι δεν θέλουν να δώσουν τα ονόματά τους, αλλά λένε ότι “γενικά θέλουμε να βοηθήσουμε τον στρατό σας, καθώς είμαστε επίσης πολίτες της Ρωσικής Ομοσπονδίας”. Το πιστεύω αυτό.

Kolpakov: Συντονίζει το γραφείο σας αυτές τις διαπραγματεύσεις; Μήπως με κάποιο τρόπο διαχέονται σε εσάς, ή τι;

– Κοιτάξτε, παίρνω μηνύματα, αλλά δεν θα έλεγα ότι το γραφείο μας συντονίζει. Έρχονται από παντού, αυτά τα μηνύματα – είτε από κοινότητες, είτε από Εβραίους, είτε από μουσουλμάνους και ούτω καθεξής. Κάποια έρχονται μέσω των εκκλησιών. Τα μηνύματα έρχονται και στο γραφείο μας. Η στάση μου είναι αρκετά απλή. Οποιοσδήποτε είναι έτοιμος σήμερα… Οποιοσδήποτε επιχειρηματίας της Ρωσίας, ανεξαρτήτως διαμετρήματος, που είναι έτοιμος να δώσει χρήματα για την υποστήριξη του ουκρανικού στρατού… Είμαστε έτοιμοι να του παράσχουμε ασφάλεια, να του εξασφαλίσουμε την εργασία του, την ανάπτυξη της επιχείρησής του.

Kolpakov: Συζητείται η εξαίρεση από τις κυρώσεις για τα άτομα αυτά;

– Μπορώ να συζητήσω για το τι μπορώ, μπορώ και θα κάνω εγώ, ως εγγυητής του Συντάγματος. Μιλάω συγκεκριμένα για τις κυρώσεις εντός του κράτους μας – μπορούν να συζητηθούν. Μπορούμε να μιλήσουμε για το άτομο αυτό που αλλάζει υπηκοότητα, που θέλει να έχει άδεια οικονομικής διαμονής, για το όραμά του, για την ανάπτυξη επιχειρήσεων – μπορούμε να τα συζητήσουμε όλα. Αλλά αν αυτός, αυτή, αυτοί είναι έτοιμοι να βοηθήσουν σήμερα… Δεν χρειάζεται να γίνει δημόσια, καταλαβαίνω ότι το άτομο αυτό φοβάται τι θα συμβεί στην οικογένειά του κλπ… Για τέτοιους ανθρώπους – δεν με νοιάζει τι εθνικότητα έχουν – αυτό που έχει σημασία είναι ποιοί είναι μέσα τους. Αυτό είναι όλο.

Dziatko: Θα ήθελα να κάνω μερικές ακόμη ερωτήσεις σχετικά με άλλες διαπραγματεύσεις. Στη Βαρσοβία πραγματοποιήθηκε συνάντηση των Υπουργών Άμυνας και Εξωτερικών της Ουκρανίας με τον Πρόεδρο των ΗΠΑ κ. Μπάιντεν. Δύο ερωτήσεις. Πρώτον, υπάρχουν συγκεκριμένα αποτελέσματα αυτών των συνομιλιών, εκτός από την πολιτική υποστήριξη; Μιλάω κυρίως για την προμήθεια όπλων. Και η δεύτερη ερώτηση: ο Πρόεδρος της Πολωνίας, ο κ. Duda, έχει υποστηρίξει την ανάπτυξη ειρηνευτικών δυνάμεων του ΝΑΤΟ στο ουκρανικό έδαφος. Η Ουάσινγκτον, όπως καταλαβαίνουμε, είναι αντίθετη με κάποιο είδος στρατιωτικής παρουσίας στο έδαφος, όπως λένε, στο έδαφος της Ουκρανίας. Γνωρίζετε τη θέση του Μπάιντεν για τους ειρηνευτές του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία, πόσο ρεαλιστική σας φαίνεται;

– Έχω μια σαφή στάση απέναντι σε αυτό το ερώτημα. Το πρότεινα από την αρχή, κατανοώντας τους κινδύνους… [Όταν] ξεκίνησε η εισβολή, όταν υπήρχαν κίνδυνοι που σχετίζονταν με τα πυρηνικά μας εργοστάσια, με άλλες επιχειρήσεις στρατηγικής σημασίας, προτείναμε να προσκαλέσουμε εκεί κάποιο είδος ειρηνευτικής δύναμης με τη μία ή την άλλη μορφή. Αλλά δεν το περιμέναμε αυτό. Μέχρι στιγμής αυτό συμβαίνει. Ήταν ιδέα της Πολωνίας να εισαχθούν ειρηνευτικές δυνάμεις στην Ουκρανία. Δεν έχω κατανοήσει πλήρως αυτή την πρόταση ακόμη. Δεν χρειαζόμαστε μια “παγωμένη” σύγκρουση στη χώρα μας, το εξήγησα αυτό στη συνάντησή μας με τους Πολωνούς συναδέλφους μας. Ξέρω ότι συνέχισαν αυτή τη ρητορική. Ευτυχώς ή δυστυχώς, αυτή είναι ακόμα η χώρα μας και εγώ είμαι ο Πρόεδρος, οπότε εμείς θα αποφασίσουμε αν θα υπάρξει το ένα ή το άλλο.

Όσον αφορά τη συνάντηση των Υπουργών Άμυνας και Εξωτερικών με τον Υπουργό Εξωτερικών Μπλίνκεν – φυσικά το νούμερο ένα ερώτημα αφορούσε τους εξοπλισμούς. Δεν είμαι έτοιμος να πω τις λεπτομέρειες. Έχουμε εξηγήσει επίμονα τη θέση μας. Το θέμα είναι αρκετά σαφές. Ξέρετε το θέμα της εναέριας απαγόρευσης, της απαγόρευσης πτήσεων, μιλάω δημόσια και ανοιχτά γι’ αυτό. Εξαρτάται από την απόφαση αυτών των δύο χωρών και γι’ αυτό υπήρξε συνάντηση με τις Ηνωμένες Πολιτείες στην Πολωνία. Δεν είμαι έτοιμος να σας πω την απάντηση, όπως σας είπα παραπάνω…

Solovyov: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ζητήσω να σχολιάσετε τα έγγραφα που δημοσιοποίησε το ρωσικό Υπουργείο Άμυνας, με ημερομηνία 22 Ιανουαρίου και υπογραφή του Mykola Balan, σύμφωνα με τα οποία η ρωσική πλευρά δήλωσε ότι οι ουκρανικές ένοπλες δυνάμεις σχεδίαζαν προληπτικό χτύπημα, σχεδιάζοντας να επιτεθούν πρώτα στο Ντονμπάς. Εδώ, παρακαλώ εξηγήστε τι είναι αυτά τα έγγραφα…

– Είναι ένα ψεύτικο έγγραφο. Φυσικά δεν υπήρχαν σχέδια. Ξεκινώντας από το 2019, και πάλι, και προς τον Πρόεδρο Πούτιν, και στη συνέχεια μέσω όλων αυτών των διαφορετικών καναλιών για τα οποία μιλήσατε σήμερα… Είπα ότι δεν πρόκειται να πάρουμε τα εδάφη μας στρατιωτικά. Θέλω να έρθω σε συμφωνία μαζί σας. Και όχι μόνο αυτό, θέλω να βρω μια μορφή στην οποία [μπορούμε] να ζήσουμε για κάποιο χρονικό διάστημα. Ήθελα να ζήσω για κάποιο χρονικό διάστημα μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας – πριν από αυτή την εισβολή. Έψαχνα για διαφορετικές επιλογές. Πιστέψτε με.

Τώρα, αν μου πείτε μια χώρα, αν είχα διαπραγματεύσεις μαζί τους, αν ετοίμασα έγγραφα για τη Ρωσική Ομοσπονδία… Δεν θα υπάρξει ούτε μια δωδεκάδα χωρών με τις οποίες δεν έχω διαπραγματευτεί προκειμένου να επιτύχω οποιαδήποτε συνάντηση, οποιοδήποτε σχήμα με τον πρόεδρο της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Παρά τα [όσα] μου είπε κάποιος εκεί ότι ήταν ταπεινωτικό, δεν μπορείς να μιλάς για αυτή τη συνάντηση όλη την ώρα. Δεν ήταν ταπεινωτικό για μένα, γιατί ήξερα πώς θα τελείωνε. Και φτάσαμε σε αυτό το σημείο.

Solovyov: Αυτά τα έγγραφα – δεν υπάρχουν;

– Δεν γνωρίζω τι είναι αυτό το έγγραφο. Μου είναι δύσκολο να πω γενικά. Αν το είχα δει, θα σας απαντούσα. Η πλαστότητα όλων των εγγράφων που μιλούν για την επίθεση [της Ουκρανίας] στο Ντονμπάς είναι 100%. Και στην πραγματικότητα είναι η Εθνική Φρουρά, σωστά; Ο πρώην επικεφαλής της Εθνικής Φρουράς; Mikola Balan; Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα στη ζωή. Για να εισέλθει με τη βία στο Ντονμπάς. Δεν έχει καν την εξουσία να το κάνει αυτό. Η Εθνική Φρουρά, η οποία, όπως καταλαβαίνετε, είναι μέρος του Υπουργείου Εσωτερικών. Θα πρέπει λοιπόν να υπάρχει η υπογραφή του Υπουργού Εσωτερικών. Τι σχέση έχει ο υπουργός Εσωτερικών με τις επιθετικές θέσεις; Αυτό είναι ανοησία. Αυτό είναι ένα.

Πρόσφατα υπήρξε ένα άλλο έγγραφο, το οποίο έχω ήδη δει. Δείχτηκε ακριβώς από τον Soloviev [όπως είπατε στην αρχή δημοσιογράφος προπαγανδιστής των θέσεων Πούτιν], έδειξε ένα έγγραφο με τη διαταγή μου να καταλάβω την Κριμαία. Δεν ξέρω, έχετε δει αυτή τη διαταγή; Δεν το έχετε δει; Λοιπόν, προβάλλεται παντού στην τηλεόραση.

Zygar: Πρότειναν να δοθούν εντολές για την κατάληψη της Κριμαίας.

– Ναι. Θέλω να δώσετε προσοχή σε ένα πράγμα. Είμαι ο Βλαντιμίρ Αλεξάντροβιτς, φυσικά, αλλά είναι γραμμένο στα ουκρανικά. Αλλά δώστε προσοχή, η υπογραφή μου είναι “V.A. Zelensky” παντού. Είναι όλα στα ουκρανικά, [και στα ουκρανικά] είμαι “V.O.” Στα ουκρανικά δεν υπάρχει V.A.! Υπάρχουν πολλά τέτοια και έτσι είναι αυτό το έγγραφο Balan.

Zygar: Θα ήθελα να διευκρινίσω την ιστορία σχετικά με το ρωσικό πολεμικό πλοίο. Όλοι θυμόμαστε, τις πρώτες ημέρες του πολέμου – πολύ δυνατή ιστορία. Βραβεύσατε μετά θάνατον, όπως φαίνεται, τους Ουκρανούς στρατιωτικούς που βρίσκονταν στο νησί Zeminy. Και μετά υπήρξε η πληροφορία ότι όλοι επέζησαν. Πείτε μου, τι συνέβη πραγματικά; Είναι ζωντανοί ή όχι;

– Ένα μέρος τους πέθανε. Ορισμένοι αιχμαλωτίστηκαν. Οι αιχμάλωτοι ανταλλάχθηκαν με αιχμαλώτους της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Η Ρωσία κατέθεσε αυτή την προσφορά. Δεν διστάσαμε να τα ανταλλάξουμε. Αυτό είναι όλο. Αυτοί που σκοτώθηκαν είναι, ειλικρινά μιλώντας, ήρωες. Και όσοι επέζησαν – παιδιά, ανταλλάξαμε και αυτό είναι όλο.

Dziadko: Παρακαλώ ελέγξτε ένα ακόμη σημείο που τίθεται ενεργά από Ρώσους αξιωματούχους. Και από τους ρωσικούς ραδιοτηλεοπτικούς φορείς. Και η Daily Mail έγραψε επίσης γι’ αυτό. Αφορά τα βιοεργαστήρια και περιλαμβάνεται τώρα στη ρητορική των ρωσικών αρχών.

– Ναι, είναι ένα ανέκδοτο. Δεν έχω τίποτα να εξηγήσω εδώ. Λοιπόν, δεν το κάνουμε. Θα το θέλαμε πολύ. Δεν έχουμε. Όχι πυρηνικά όπλα, όχι χημικά βιολογικά εργαστήρια, όχι χημικά όπλα. Δεν υπάρχει.

Πώς θα μπορούσαμε ποτέ να δηλητηριάσουμε κάποιον με τέτοιες μαλακίες; Ποτέ δεν το κάναμε αυτό στους εχθρούς μας! Η φιλοσοφία του πυρηνικού αφοπλισμού είναι σωστή. Επειδή οι αυτοκρατορίες χτίζονται στην οικονομία, όχι στον εκφοβισμό.

Kolpakov: Πώς θα διατυπώνατε τον στρατιωτικό σκοπό της Ουκρανίας τώρα; Πώς φαντάζεστε -αν το φαντάζεστε- μια στρατιωτική νίκη;

– Ναι. Για να μειωθεί ο αριθμός των απωλειών όσο το δυνατόν περισσότερο, για να μειωθεί η διάρκεια αυτού του πολέμου. Να αποσύρει τα στρατεύματα της Ρωσικής Ομοσπονδίας στα συμβιβασμένα εδάφη – τα οποία είναι όλα όσα υπήρχαν εκεί πριν από τις 24 Φεβρουαρίου, πριν από την επίθεση. Αφήστε τους να επιστρέψουν εκεί. Καταλαβαίνω ότι είναι αδύνατο να αναγκάσουμε τη Ρωσία να εγκαταλείψει εντελώς το έδαφος, αυτό θα οδηγούσε σε έναν τρίτο παγκόσμιο πόλεμο. Το καταλαβαίνω πολύ καλά, και το γνωρίζω καλά αυτό. Γι’ αυτό λέω: είναι ένας συμβιβασμός. Επιστρέψτε εκεί απ’ όπου ξεκίνησαν όλα και εκεί θα προσπαθήσουμε να λύσουμε το ζήτημα του Ντονμπάς, το δύσκολο ζήτημα του Ντονμπάς.

Κοιτάξτε, δεν είμαι 70 ετών – θα καταλάβετε τι εννοώ. Δεν είμαι 70 ετών, έχω σίγουρα χρόνο. Αλλά δεν θα μείνω εδώ για πολύ, και μετά από μένα θα έρθει ένας άξιος άνδρας. Θέλω να τελειώσει αυτός ο πόλεμος, δεν θέλω να έχουμε εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς. Και γι’ αυτό δεν σκέφτηκα μια δυναμική επίθεση – ούτε στο Ντονμπάς, ούτε στην Κριμαία. Επειδή καταλαβαίνω βαθιά πόσες χιλιάδες από τους ανθρώπους μας θα πέθαιναν. Και ποιο θα ήταν το τίμημα αυτών των εδαφών, ακόμη και αν κατακτούνταν.

Κανείς δεν ξέρει. Τώρα οι Ρώσοι έχουν έρθει με τη δύναμή τους – περίπου 20 χιλιάδες νεκροί. Με όλη τους τη δύναμη. Και, με συγχωρείτε, δεν πήγαν μέσα στο Κίεβο. Όχι ακόμα. Θα πρέπει να καταλάβετε ότι δύσκολα θα μπουν. Αλλά αν πάνε μέσα, θα πρέπει να καταλάβετε ότι θα έχουν εκατό χιλιάδες. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να αντιμετωπιστεί μια τέτοια πόλη, με τέτοιο πληθυσμό. Στο Κίεβο υπάρχουν τρία εκατομμύρια κάτοικοι που δεν έφυγαν. Καταλαβαίνεις τι είναι, έτσι δεν είναι; Είναι απλά ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων.

Solovyov: Κύριε Πρόεδρε, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, έφθασαν ειδήσεις ότι ο επικεφαλής της LNR δήλωσε ότι σκοπεύει να διεξάγει δημοψήφισμα για το αν θα γίνει μέρος της Ρωσίας. Υποθέτω ότι οι αρχές της DNR θα ακολουθήσουν σύντομα αυτό το παράδειγμα. Ποια λύση ή συζήτηση για το ζήτημα του Ντονμπάς θα μπορούσε να υπάρξει τότε;

– Κοιτάξτε, ζούμε σε έναν συγκεκριμένο χώρο. Προσπαθούμε να ζήσουμε σε έναν συγκεκριμένο χώρο νομιμότητας, σωστά; Όταν κάποιος λέει κάτι, πρέπει να αντιπροσωπεύει κάτι. Είτε οι ίδιοι είτε αυτό ή εκείνο το έδαφος σε νόμιμο επίπεδο. Ο νόμος – με την έννοια των διεθνών θεσμών, όχι των επιμέρους κατεχόμενων τμημάτων. Δεν ξέρω λοιπόν τι εκπροσωπούν εκεί ή τι ισχυρίζονται. Σίγουρα – συμφωνώ με τη ρητορική σας – θα ακολουθήσουν και άλλοι “εκπρόσωποι” της Ρωσικής Ομοσπονδίας στην Ουκρανία. Για μένα αυτός είναι ένας τέτοιος Διευθύνων Σύμβουλος του Προέδρου Πούτιν. Μάλλον θα μιλήσω για το θέμα με τον ιδιοκτήτη αυτών των ανθρώπων, όχι με αυτούς τους συντρόφους, αν δεν σας πειράζει.

Dziadko: Κύριε Πρόεδρε, εκπρόσωποι του γραφείου σας δήλωσαν ότι έχετε επιβιώσει από περισσότερες από δέκα απόπειρες δολοφονίας τις τελευταίες εβδομάδες. Μπορείτε να μας μιλήσετε γι’ αυτό με περισσότερες λεπτομέρειες; Τι ήταν, πού, πότε και πώς;

– Δεν υπάρχει τίποτα να πούμε, πραγματικά. Η ασφάλειά μας ασχολείται με αυτά τα ζητήματα και εξαλείφει τα προβληματικά στοιχεία που έρχονται εδώ για να κυνηγήσουν. Δεν υπάρχει τίποτα άλλο να πούμε.

Zygar: Μήπως έχετε κάποια έκκληση προς τους Ρώσους πολίτες ή τους Ρώσους που θα παρακολουθούν τη συζήτησή μας σε διάφορα κανάλια; Τι θα τους λέγατε;

– Νομίζω ότι το σημαντικό είναι ότι όλοι πρέπει να καταλάβουν για άλλη μια φορά: ό,τι και να γίνει, καταλαβαίνουμε ότι στη Ρωσία – καθώς και μεταξύ των Ρώσων πολιτών που έχουν εγκαταλείψει τη Ρωσική Ομοσπονδία – για πάντα ή για λίγο, δεν έχει σημασία, υπάρχει πιθανώς ένα μεγάλο ποσοστό ανθρώπων που υποστηρίζουν την αλήθεια. Δεν θα τους αναγκάσω καν να πουν ότι υποστηρίζουν την Ουκρανία – [απλώς] υποστηρίζουν την αλήθεια. Επειδή είναι σημαντικό να ξεκαθαρίζετε την αλήθεια για τον εαυτό σας και να βάζετε τελείες σε όλα τα “i”. [Αλλά υπάρχει επίσης] ένα μεγάλο ποσοστό ανθρώπων που υποστηρίζουν την πολιτική του σημερινού Ρώσου προέδρου.

Θέλω απλώς να αναλύσουν περισσότερο την κατάσταση, να υποστηρίξουν περισσότερο την αλήθεια και την Ουκρανία. Να μιλήσουν περισσότερο στους γείτονές τους, στους συγγενείς τους, στους αγαπημένους τους. Διότι χωρίς αυτό είναι αδύνατο να περάσουμε αυτό το πληροφοριακό παραπέτασμα, το οποίο κάποτε ήταν ένα σιδερένιο παραπέτασμα – και τώρα έχει γίνει ένα πληροφοριακό παραπέτασμα. Είναι αδύνατο να το γκρεμίσουμε χωρίς δημοσιογράφους, ανθρώπους του πολιτισμού, ανθρώπους της τέχνης, συγγραφείς, ηθοποιούς. Δάσκαλοι που μπορούν να δώσουν γνώσεις στα παιδιά. Το ξέρω αυτό παίρνοντας ρίσκα. Το ξέρω, το καταλαβαίνω. Ωστόσο, θα είναι αδύνατο να τελειώσει οτιδήποτε χωρίς αυτό.

Έτσι, ο πόλεμος θα τελειώσει όταν όλοι θα είναι πρόθυμοι να αποδεχτούν ότι ήταν ένα μεγάλο λάθος της ρωσικής κυβέρνησης που οδήγησε στην καταστροφή του ρωσικού λαού. Και μια τραγωδία μεταξύ του ουκρανικού και του ρωσικού λαού. Και όταν αυτό καταστεί σαφές, μόνο τότε θα μπορούμε να συμπεράνουμε πόσο θα διαρκέσει αυτός ο πόλεμος.

Έτσι μου φαίνεται ότι πρέπει να σκεφτόμαστε τα παιδιά και τα εγγόνια μας. Δεν υπάρχει τίποτα να σκεφτόμαστε πια για εμάς. Στις μέρες μας ενήλικοι σαν εσάς και εμένα δεν συγχωρούν ο ένας τον άλλον. Δεν πιστεύω πια σε αυτό. Απλώς είδα πώς αντιδρούν οι Ρώσοι, είδα το ποσοστό υποστήριξης του Πούτιν. Εννοώ όχι αυτόν, αλλά τις πράξεις του. Αλλά πρέπει να αγωνιστούμε για τα παιδιά και τα εγγόνια μας. Είναι μια μεγάλη ευκαιρία, γιατί καταλαβαίνουμε ότι δεν θα φύγουμε από αυτά τα εδάφη, ούτε εμείς ούτε εσείς, και αυτό είναι δίκαιο.

Πρέπει λοιπόν να χτυπάμε κάθε είδους πόρτες, κλειστές ανθρώπινες πόρτες. Χτυπήστε και μιλήστε γι’ αυτό. Επειδή είναι πραγματικά δύσκολο να καταλάβεις τις βόμβες και τις βολές. Και στο πλαίσιο αυτής της επίθεσης πληροφοριών, πρόκειται τελικά για βομβαρδισμό πληροφοριών. Δεν ξέρω τι ήταν πιο τρομακτικό: ο βομβαρδισμός πληροφοριών ή οι σφαίρες – και τα δύο είναι τρομακτικά. Οι άνθρωποι που δεν καταλαβαίνουν βαθιά θα πρέπει να το καταλάβουν. Προσπαθήστε να το αποδεχτείτε ως τραγωδία και προσπαθήστε να το λύσετε. Προσπαθήστε να το λύσετε.

Και θέλουμε την ειρήνη. Γιατί αν δεν το θέλαμε, πιστέψτε με, θα ήμασταν αύριο στην Κριμαία. Αν είχαμε τα πάντα τώρα στο επίπεδο του: “Πόλεμος! Πάμε! Τρέξαμε, ζήτω!” Δεν υπάρχει κανένα “ζήτω!” Τους νικάμε στο έδαφός μας. Ένας δικός μας στρατός νικάει δέκα Ρώσους, γιατί δεν καταλαβαίνουν τι κάνουν εδώ. Αυτό είναι όλο. Και γνωρίζουν με βεβαιότητα ότι η σύζυγός του βρίσκεται κάπου στην Πολωνία με ένα παιδί. Ή στη Volnovakha, που συντρίφτηκε χθες. Αυτός είναι ο λόγος που αυτοί οι άνθρωποι είναι τόσο δυνατοί, όχι επειδή είναι ξεχωριστοί. Αλλά επειδή έχουμε μια τραγωδία και προσπαθώ να την εξηγήσω.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο όταν η Ρωσία λέει: τα έγγραφα θα πρέπει να λένε ότι δεν θα πάρετε την Κριμαία με στρατιωτικά μέσα… Δεν θα την πάρουμε με στρατιωτικά μέσα: λυπούμαστε τους ανθρώπους, λυπούμαστε τους ανθρώπους μας. Επειδή οι άνθρωποι θα πάνε εκεί και θα πεθάνουν. Είναι απλά κρίμα. Έτσι κι αλλιώς δεν έχεις κάνει τίποτα αυτά τα δέκα χρόνια. Τι έχει γίνει στην Κριμαία; Έχουν χτιστεί ξενοδοχεία όπως στο Ντουμπάι ή όχι; Τι έχει μεταφερθεί εκεί; Τι υπάρχει στο Ντονμπάς; Η αρένα θα μπορούσε να λειτουργήσει; Απλά το χτύπησαν με μια οβίδα και στέκεται. Και είναι αδύνατο να το κάνουμε αυτό, το ξέρετε; Οι άνθρωποι ήρθαν με διαφορετική ιδεολογία.

Απλά δεν θέλω να σπαταλήσω χρόνο σε αυτό, δεν καταλαβαίνετε τι συμβαίνει με αυτά τα πλημμυρισμένα ορυχεία [στο Ντονμπάς]… Και κανείς δεν μπορεί να το καταλάβει εκτός από τους ανθρώπους που βρίσκονται εκεί. Και με αυτά τα υπόγεια νερά… Είναι μια καταστροφή εκεί γενικά. Πιστεύετε ότι ο Πούτιν θέλει αυτό το Ντόνμπας; Θα πάρει όλα τα χρήματα από τους Ρώσους για να “αποκαταστήσει την τάξη” εκεί…

Όταν έγινα πρόεδρος άρχισα να μελετώ τα ερωτήματα που δεν είχα γνωρίσει ποτέ στη ζωή μου. Και μιλούσαμε για τα ορυχεία, τα οποία απορροφούσαν χρήματα και η παραγωγή άνθρακα μειωνόταν. Και ορισμένοι ανθρακωρύχοι πρέπει να μεταφερθούν από το ένα ορυχείο στο άλλο. Κάπου λειτουργούσε η παραγωγή άνθρακα και κάπου έπρεπε να κλείσει… Όλες αυτές είναι πόλεις-φαντάσματα. Δεν μπορείτε απλά να πάρετε ένα ορυχείο και να το πλημμυρίσετε, δεν μπορείτε απλά να το ανατινάξετε – θα υπάρξει καταστροφή. Κοινωνική, ανθρωπιστική, οικολογική. Και όλα αυτά είναι ήδη εκεί.

Kolpakov: Γιατί πιστεύετε ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν θα το έκανε αυτό; Ποια είναι η πρώτη σκέψη που σας έρχεται στο μυαλό και μπορεί να το εξηγήσει αυτό; Γιατί συνέβη αυτό;

– Εξαρτάται, υπάρχουν πολλά πράγματα. Έχει μια πολυδιάστατη προσέγγιση του ζητήματος. Στο ζήτημα της Ρωσίας, της θέσης της στον κόσμο, της ηγεσίας της Ρωσίας και όλων εκείνων που έχουν εγκαταλείψει τη Ρωσία. Ποιός έχει δικαίωμα να μην είναι στη Ρωσία. Υπάρχει μια ολόκληρη ιστορία εδώ. Ιστορική προσέγγιση. Ο Καύκασος είναι ο Καύκασος, οι Γεωργιανοί είναι οι Γεωργιανοί, οι Μολδαβοί είναι οι Μολδαβοί και η Ουκρανία είναι η Ουκρανία.

Η Ουκρανία είναι επικίνδυνη από πολλές απόψεις. Πρώτα απ’ όλα, είναι η απώλεια της επιρροής της ρωσικής γλώσσας – έχει χάσει αρκετά εκατομμύρια ρωσόφωνους. Θέλει να τα πάρει όλα πίσω με τη βία, πράγμα που θα οδηγήσει σε ένα άλλο κύμα, αλλά ας μη μιλήσουμε γι’ αυτό, δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι. Το δεύτερο είναι, φυσικά, η επιτυχία της Ουκρανίας. Και λόγω της γεωπολιτικής, λόγω της τοποθεσίας, λόγω των ανθρώπων – καταλαβαίνει ακριβώς τι είδους άνθρωποι βρίσκονται εδώ. Όχι εντελώς, αλλά παρ’ όλα αυτά. Οι άνθρωποι καταλαβαίνουν από πολλούς ανθρώπους ότι τέτοιοι παθιασμένοι και σκληρά εργαζόμενοι άνθρωποι θα ξεπηδήσουν οικονομικά. Και είναι σαφές ότι υπάρχουν οικονομικοί κίνδυνοι από ρωσικής πλευράς. Το βλέπουν και σκέφτονται: γιατί να μην το δοκιμάσουμε; Μας είπαν εκεί ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι πολύ καλή γενικά – αλλά είναι! Αλλά κοιτάξτε, τι μέτρα παίρνουν. Εξάλλου, η πολιτική συγκυρία αλλάζει. Οι νέοι έρχονται. Αυτός είναι ο εσωτερικός του κόσμος – τι γίνεται με αυτόν; Και τι γίνεται με το μέλλον; Και αν μπορείτε να το κάνετε εκεί, γιατί όχι και στη Ρωσία; – Ο κόσμος θα πει. Υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους συμπεριφέρεται έτσι. Αυτή η φιλοδοξία να “θέλει τη Σοβιετική Ένωση” – αλλά πόσο καιρό έχει να ζήσει; Ακριβώς όπως κάθε άνθρωπος που είναι 70-80 ετών. Δεν πρόκειται να ζήσει για 50 χρόνια.

Δυστυχώς, νομίζω ότι τα σχέδιά του δεν είναι στρατηγικά. Η στρατηγική είναι αυτό που θα συμβεί σε εκατό χρόνια με το κράτος στο οποίο κατευθύνεται εδώ και ένα τέταρτο του αιώνα. Σίγουρα δεν είμαι σύμβουλος του ρωσικού λαού, αλλά πιστεύω ότι πρόκειται για στρατηγική. Η στρατηγική είναι αυτό που θα συμβεί όχι μετά από μένα. Αλλά τι θα γίνει μετά τον πέμπτο άνθρωπο σαν εμένα. Τι θα γίνει σε πέντε γενιές, πού θα βρισκόμαστε;

Ο Πούτιν έχει διαφορετική προσέγγιση. Θέλει να θυμόμαστε αυτό που είναι σήμερα. Ότι πρέπει να υπάρχει ένα μνημείο – ένα μαυσωλείο, ένα μνημείο, ένα άγαλμα. Και νομίζω ότι είναι λάθος. Αλλά πιστεύω ότι δεν είναι μόνο δικό του λάθος – είναι λάθος του περιβάλλοντός του. Είναι μέσα σε αυτό, ξέρετε. Θυμηθείτε… Δεν θα το συγκρίνω με εκείνον τον ηγέτη [εννοεί τον Στάλιν], αυτός έχει φύγει τώρα, οπότε τι στο διάολο με αυτόν.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είναι τόσο πολυδιανυσματικός. Και η Αμπχαζία και όλα αυτά – όλα θα χαθούν για τη Ρωσία. Αλλά το πρόβλημα είναι πώς θα ξανασμίξουν αυτοί οι άνθρωποι; Ήταν όπως στο Ντονμπάς, όπου δίδασκαν τα παιδιά στα σχολεία επί δέκα χρόνια: ποιοι είμαστε, τι είδους ναζί είμαστε… Και μετά πώς πρέπει να το αντιμετωπίσουμε; Αυτό είναι το πρόβλημα.

Αυτή είναι η απάντησή μου στο ερώτημα “Τι ακολουθεί;” Τι θα συμβεί σε τρεις ή πέντε γενιές; Αυτό είναι το πρόβλημα.  Ήταν ένα καλό πάρτι, παιδιά, αλλά ποιος θα το καθαρίσει;

Ivan Kolpakov (Meduza), Mikhail Zygar, Tikhon Dzyadko (Dozhd) και Vladimir Solovyov (Kommersant)