Ο Tikhon Dzyadko είναι Ρώσος δημοσιογράφος. Από το 2010 έως το 2015 εργάστηκε για το Dozhd TV, έναν από τους τελευταίους ανεξάρτητους τηλεοπτικούς σταθμούς στη Ρωσία. Ο ρωσικός ανεξάρτητος ραδιοτηλεοπτικός φορέας Dozhd TV ανέστειλε τις δραστηριότητές του, αφού η ρυθμιστική αρχή της Ρωσίας για τα μέσα ενημέρωσης μπλόκαρε τον ιστότοπό του για τη διάδοση “σκόπιμα ψευδών πληροφοριών σχετικά με τις ενέργειες του ρωσικού στρατιωτικού προσωπικού”.Το Dozhd TV είχε προκαλέσει την οργή των ρωσικών αρχών επειδή χρησιμοποίησε τη λέξη “εισβολή” για να αναφερθεί στον πόλεμο της Ρωσίας στην Ουκρανία αντί της επίσημης διατύπωσης της ρωσικής κυβέρνησης για “ειδική στρατιωτική επιχείρηση”. Πέρυσι το Dozhd TV χαρακτηρίστηκε ως “ξένος πράκτορας”. Στις 3 Μαρτίου 2022 ο Tikhon Dzyadko εγκατέλειψε τη Ρωσία.
Τώρα κάνει ρεπορτάζ για το RTVi, έναν ρωσόφωνο τηλεοπτικό σταθμό που εδρεύει στη Νέα Υόρκη.
Αυτό είναι το απομαγνητοφωνημένο κείμενο μιας συνέντευξης με τον Michael Kirk του FRONTLINE που πραγματοποιήθηκε στις 21 Ιουνίου 2017 αποτελώντας μέρος των Putin Files.
Εχει κρατηθεί ο προφορικός λόγος.
Ας μιλήσουμε λίγο για την πρώιμη ζωή του. Ποια είναι η ιστορία για την πρώιμη ζωή του, πώς καταλήγει στην Ανατολική Γερμανία όταν η Σοβιετική Ένωση πέφτει;
… Ένας τύπος που εμφανίστηκε από το πουθενά και έγινε πρωθυπουργός – για τους περισσότερους Ρώσους ήταν ένας τύπος από το πουθενά. Φυσικά, οι Ρώσοι δημοσιογράφοι γνώριζαν ότι ήταν επικεφαλής της FSB [Ομοσπονδιακή Υπηρεσία Ασφαλείας] και ότι πριν από αυτό εργαζόταν στην Αγία Πετρούπολη με τον [τότε δήμαρχο] Ανατόλι Σόμπτσακ. Αλλά για την πλειονότητα των Ρώσων, ήταν απλώς ένας τύπος που ήρθε από το πουθενά και που έδειξε ότι ήταν δυνατός και πραγματικός ηγέτης. Ίσως γι’ αυτό τον αγαπούσαν όλοι στην αρχή.
Στη συνέχεια λάβαμε αυτό το βιβλίο για τον Βλαντιμίρ Πούτιν, όπου έλεγε για την παιδική του ηλικία και την εποχή που εργαζόταν στη Γερμανία. Δεν ξέρω αν πολλά σε αυτό το βιβλίο ήταν αληθινά. Νομίζω ότι ήταν επινοημένα.
Γιατί;
Επειδή η ρωσική πολιτική δεν είναι τόσο διαφανής όσο η αμερικανική [πολιτική], για παράδειγμα. Ακόμα δεν γνωρίζουμε τίποτα για την οικογένεια του Βλαντιμίρ Πούτιν, για τις κόρες του. Μόλις, τον Ιούνιο, μας είπαν ότι έχει εγγόνια, αλλά δεν ξέρουμε ποια είναι τα ονόματά τους.
Ο Βλαντίμιρ Πούτιν προσπαθεί να κρύψει την ιδιωτική του ζωή, οπότε νομίζω ότι οι λεπτομέρειες της προηγούμενης ζωής του – [με αυτό] εννοώ τις λεπτομέρειες της παιδικής του ηλικίας και του χρόνου που πέρασε στη Γερμανία – αυτός ή η ομάδα του μας δίνουν μόνο αυτό που θέλουν να ξέρουμε: ότι ήταν πράκτορας στην Ανατολική [sic] Γερμανία, και ότι ήταν καλός πράκτορας, και ότι στη συνέχεια επέστρεψε στη Ρωσία, και ήταν στην Αγία Πετρούπολη, και ότι πήγε στη Μόσχα, και στη συνέχεια επιλέχθηκε να είναι ο επόμενος πρόεδρος της Ρωσίας.
Έτσι, αυτή η βιογραφία, της οποίας τη συγγραφή ήλεγχε ο ίδιος, ποια είναι η ιστορία της πρώιμης ζωής του; Και η σημασία, φυσικά, αυτής της ιστορίας είναι, επειδή λέει κάτι γι’ αυτόν, επειδή ενέκρινε αυτή την εκδοχή, οπότε είναι ενδιαφέρουσα σε αυτό το επίπεδο, ακόμη και αν δεν είναι η αλήθεια. Πώς περιγράφει τα νιάτα του;
Θυμάμαι μόνο ένα επεισόδιο, το οποίο περιγράφει σε αυτό το βιβλίο στο οποίο μιλάει στους δημοσιογράφους Natalia Gevorkyan και Andrey Kolesnikov. Λέει για ένα επεισόδιο στην Αγία Πετρούπολη κατά τη διάρκεια της νιότης του, όταν ήταν στο δωμάτιο με έναν αρουραίο και ότι έμενε στη γωνία και ο αρουραίος τον κοιτούσε. Τότε λέει κάτι σαν: “Εκείνη τη στιγμή κατάλαβα ότι πρέπει να παλέψω και ότι πρέπει να ξεχάσω ότι φοβάμαι” κ.λπ. κ.λπ.
Πρώτον, δεν νομίζω ότι είναι αλήθεια. Δεύτερον, αυτό είναι το καλό παράδειγμα του να φτιάχνουμε κάποιες ιστορίες, γιατί αυτή η ιστορία θα έπρεπε να μας δείξει πόσο ατρόμητος είναι ο Βλαντιμίρ Πούτιν και πόσο ατρόμητος έγινε στην παιδική του ηλικία. Αλλά είναι πολύ… δεν ξέρω, μοιάζει πολύ καλή για να είναι αληθινή.
Πώς βλέπει λοιπόν τη δεκαετία του ’90; Φαίνεται να είναι ένας άνθρωπος που, πολλά από όσα βλέπει για τον κόσμο, για τη Ρωσία, για τη Δύση, προέρχονται από την περίοδο της δεκαετίας του ’90, με όλες τις αλλαγές που συμβαίνουν στη Ρωσία. Ποια [είναι] τα διδάγματα που φαίνεται να έχει πάρει από εκείνη την περίοδο;
Νομίζω ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν δεν έχει τη μία και μοναδική άποψη για [τη] δεκαετία του ’90, διότι πρώτα απ’ όλα κατανοεί ότι είναι παιδί της δεκαετίας του ’90. Νομίζω ότι καταλαβαίνει ότι έγινε πρόεδρος της Ρωσίας μόνο λόγω της πολιτικής κουλτούρας που είχαμε τη δεκαετία του ’90, όταν στην πραγματικότητα επιλέχθηκε για να γίνει ο επόμενος πρόεδρος, επειδή ήταν, εκείνη την εποχή, ήταν άνετος στην κύρια ομάδα των ολιγαρχών και των πολιτικών προσώπων.
Δεύτερον, νομίζω ότι δεν του αρέσει η δεκαετία του ’90 επειδή [η] δεκαετία του ’90 ήταν η εποχή της ελευθερίας και είδε πώς οι πολιτικοί φόβοι έγιναν σημαντικοί στη Ρωσία. Και στη συνέχεια σταμάτησαν να είναι σημαντικοί. Για παράδειγμα, ο Μπόρις Νεμτσόφ, όλοι πίστευαν ότι θα γινόταν ο επόμενος πρόεδρος. Αλλά στη συνέχεια η φήμη του καταστράφηκε από τα μέσα ενημέρωσης. Νομίζω ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν δεν θέλει να καταστραφεί η φήμη του από τα μέσα ενημέρωσης, όπως έγινε τη δεκαετία του ’90 με τον Νεμτσόφ.
Επίσης, είναι σημαντικό γι’ αυτόν να δείξει ότι υπήρχαν δεκαετίες του ’90 με ελευθερία, αλλά χωρίς χρήματα, και οι άνθρωποι ήταν φτωχοί. Τότε ήρθε [και ήταν] τόσο δυνατός και τόσο καλός για τη Ρωσία, και είναι πολύ καλύτερος από ό,τι ήταν [τη δεκαετία] του ’90 στη Ρωσία. Έτσι παίζει με τις διαφορές μεταξύ της εποχής της προεδρίας του και της εποχής της προεδρίας του Μπόρις Γέλτσιν. Γι’ αυτό λέει [ιστορίες] ότι η ζωή στη Ρωσία τη δεκαετία του ’90 ήταν απαίσια, κάτι που είναι αλήθεια και δεν είναι αλήθεια ταυτόχρονα. Αλλά επιλέγει μόνο άσχημα πράγματα από τη δεκαετία του ’90 για να δείξει πόσο καλός είναι τώρα.
Και η άποψή του για τη Δύση – πόσο από αυτό προκύπτει από τη σχέση που είχε ο Γέλτσιν με τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Δύση κατά τη διάρκεια εκείνων των ετών; Ποιο είναι το μάθημα που παίρνει ο Βλαντιμίρ Πούτιν από αυτό;
Νομίζω ότι το μάθημα είναι ότι στους Ρώσους αρέσει όταν πολεμούν εναντίον του κόσμου. Γι’ αυτό ο Πούτιν και η προπαγάνδα λένε τώρα ότι τη δεκαετία του ’90 δεν ήμασταν εταίροι με τη Δύση, αλλά η Ρωσία ήταν υπό τη Δύση και η Ρωσία έκανε ό,τι της έλεγε η Δύση να κάνει.
Γι’ αυτό υπάρχει τώρα αυτός ο μύθος στη ρωσική προπαγάνδα, ότι με τον Βλαντιμίρ Πούτιν, η Ρωσία σηκώθηκε από τα γόνατά της και ότι τώρα μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε και να λέμε στη Δύση ότι είμαστε ανεξάρτητοι και έχουμε τα δικά μας συμφέροντα κ.λπ. κ.λπ.
Νομίζω ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν χρησιμοποιεί αυτό το θέμα και τις σχέσεις μεταξύ της Ρωσίας και της Δύσης, το χρησιμοποιεί στην εσωτερική πολιτική, επειδή καταλαβαίνει ότι -και το έμαθε τη δεκαετία του ’90- ότι αν δεν έχεις, για παράδειγμα, αν η κατάσταση στο εσωτερικό της χώρας δεν είναι πραγματικά καλή, μπορείς πάντα να ταΐζεις τον λαό σου με την ιδέα του πολέμου ή της αντιπαράθεσης με τους γείτονές σου και με άλλες χώρες.
Έτσι, λοιπόν, συνεχίζει να τροφοδοτεί τον λαό της Ρωσίας με αυτή την αντιπαράθεση τώρα με την Ουκρανία, πριν ήταν η Γεωργία. Και είναι πάντα η Δύση και οι Ηνωμένες Πολιτείες.
Κάποιος ήρθε εδώ και είπε ότι, στην πραγματικότητα, δεν έχει εξωτερική πολιτική. Όλα χρησιμοποιούνται για εσωτερικούς λόγους, ότι όλα-όλες οι κινήσεις του είναι ειδικά για να διασφαλίσει ότι θα παραμείνει στην εξουσία, ότι υπενθυμίζει στο λαό ότι αυτό γίνεται μόνο εξαιτίας του και της δύναμής του και τέτοια. Αυτή είναι η άποψή σας;
Ναι. Νομίζω ότι αν εξετάσουμε τη ρωσική εξωτερική πολιτική τα τελευταία 20 χρόνια, θα δούμε ότι δεν υπάρχει καμία λογική σε αυτήν. Εμείς, η Ρωσία απλά κάνει κάτι, και αν προσπαθήσετε να δείτε ποια είναι η στρατηγική, θα ήταν πραγματικά δύσκολο να βρείτε τη στρατηγική. Πρώτον, ήμασταν σύμμαχοι με τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Στη συνέχεια αρχίσαμε να αντιπαρατιθέμεθα με τις [ΗΠΑ] και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Στη συνέχεια προσπαθήσαμε να γίνουμε και πάλι φίλοι, και στη συνέχεια ξανά, ξανά, ξανά, ξανά.
Νομίζω ότι για τον Πούτιν δεν υπάρχει εξωτερική πολιτική, υπάρχει μόνο εσωτερική πολιτική. Τον ενδιαφέρει μόνο αυτή, και απλώς χρησιμοποιεί κάποια επεισόδια από την εξωτερική πολιτική στις ενέργειές του στο εσωτερικό της χώρας.
Όταν λοιπόν είναι πρωθυπουργός, πόσο επηρέασε τη δημοτικότητά του ο πόλεμος στην Τσετσενία, ο δεύτερος πόλεμος; Πώς χρησιμοποιήθηκε;
Θα έλεγα ότι ήταν πολύ σημαντικός γι’ αυτόν, γιατί βοήθησε να φανεί η διαφορά. Τον βοήθησε να δείξει τη διαφορά μεταξύ αυτού και του Γέλτσιν. Όταν ο Γέλτσιν ήταν πρόεδρος, ήταν γέρος και αδύναμος. Όταν ο Γέλτσιν ήταν πρόεδρος, η Ρωσία ήταν φτωχή. Όταν ο Γέλτσιν ήταν πρόεδρος, ο πόλεμος στην Τσετσενία ήταν τρομερός και τελείωσε χωρίς τέλος. Βασικά, η Τσετσενία απέκτησε την ανεξαρτησία της. Το ερώτημα ήταν, γιατί όλα αυτά τα νεαρά αγόρια πέθαναν εκεί, σωστά;
Μετά ήρθε ο Πούτιν. Είναι νέος και δυνατός. Τα χρήματα πηγαίνουν στη Ρωσία, αφού οι τιμές του πετρελαίου αυξάνονται, και έχει αυτόν τον πόλεμο στην Τσετσενία, όπου πρόκειται να τερματίσει αυτό το λεγόμενο ανεξάρτητο κράτος στην Τσετσενία. Ήταν πολύ σημαντικό γι’ αυτόν να δείξει ότι είναι δυνατός, νέος και δραστήριος. Νομίζω ότι θυμάστε αυτά τα λόγια του Πούτιν για τους τρομοκράτες, ότι θα τους βρει όπου κι αν βρίσκονται, ακόμη και στο μπάνιο, στην τουαλέτα- ότι θα τους βρει εκεί και θα τους σκοτώσει.
Ήταν κάτι που οι Ρώσοι ήθελαν να ακούσουν. Ήθελαν να δουν ένα πρόσωπο που μιλάει με τον ίδιο τρόπο, που μιλάει με τον ίδιο τρόπο που μιλάνε μεταξύ τους στην κουζίνα τους. Νομίζω λοιπόν ότι ήταν πολύ σημαντικό γι’ αυτόν.
Εκείνη την περίοδο, πώς τον έβλεπε ο κανονικός Ρώσος στο δρόμο; Πώς έβλεπαν τον Πούτιν;
Νομίζω ότι τον έβλεπαν ως σωτήρα. Ο κόσμος ήταν κουρασμένος. [Η δεκαετία του ’90 ήταν – ο δρόμος από το ένα είδος οικονομίας στο άλλο είναι πάντα δύσκολος, και η ζωή στη Ρωσία ήταν πραγματικά δύσκολη τη δεκαετία του ’90. Δεν είναι μυστικό, είναι αλήθεια. Και οι άνθρωποι ήταν κουρασμένοι από αυτό.
Ο κόσμος είχε κουραστεί από την αίσθηση ότι κανείς δεν σέβεται πλέον τη Ρωσία στον κόσμο όπως την [σέβονταν] πριν, κατά τη διάρκεια της σοβιετικής περιόδου.
Με τον όρο σεβασμός, [εννοώ] ότι κανείς δεν φοβάται, κανείς δεν φοβάται πια τη Ρωσία.
Νομίζω ότι για τους Ρώσους, η πρώτη θητεία του Βλαντιμίρ Πούτιν ήταν ένα θαύμα. Ο σωτήρας ήρθε για να μας σώσει από όλα τα προβλήματά μας.
Υπάρχει η περίφημη ιστορία του 1999 με τις βομβιστικές επιθέσεις σε πολυκατοικίες. Είναι κάτι που υπάρχει σε όλα τα βιογραφικά του και ξέρω ότι έχει γραφτεί ως μια από τις ιστορίες που τον δυσαρεστούσαν περισσότερο. Ποια είναι η γνώμη του ρωσικού πληθυσμού για αυτά τα επεισόδια, για το γεγονός ότι ορισμένες από τις δημοσιογραφικές δημοσιεύσεις στις αρχές ήταν ότι η [FSB] ήταν αναμεμειγμένη σε αυτά. Πώς βλέπει ο κόσμος αυτή την ιστορία τώρα;
Νομίζω ότι το τραγικό είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι, απλά δεν θυμούνται γι’ αυτό. Είχαμε τόσες πολλές τρομερές τρομοκρατικές επιθέσεις στη Ρωσία τα τελευταία 17 χρόνια, και οι άνθρωποι απλά δεν το θυμούνται. Αλλά αν μιλήσετε με κάποιον γι’ αυτό, οι περισσότεροι άνθρωποι θα πουν ότι έγινε από τους Τσετσένους τρομοκράτες, σωστά, όπως αναφέρθηκε στα μέσα ενημέρωσης.
Αλλά ακόμα, μεταξύ των φιλελεύθερων θα έλεγα, ειδικά στις μεγάλες πόλεις της Μόσχας ή της Αγίας Πετρούπολης, θα βρείτε πολλούς ανθρώπους που θα πουν ότι έγινε από την FSB για να βοηθήσει – για να αφήσει τον Πούτιν να ξεκινήσει τον πόλεμο στην Τσετσενία, για να πάρει τα ποσοστά του και τη δημοτικότητά του.
Στην πραγματικότητα, φαίνεται αρκετά λογικό, σωστά. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε αρκετές αποδείξεις για να πούμε ότι έγινε από τις μυστικές υπηρεσίες.
Το 1999, λοιπόν, ο Γέλτσιν βρίσκεται μπροστά στο χριστουγεννιάτικο δέντρο και παραιτείται.
Ναι.
Το είδατε αυτό;
Ναι.
… Παραιτείται και ορίζει τον Πούτιν ως διάδοχό του. Είναι ένα πολύ θλιβερό βίντεο από πολλές απόψεις. Αλλά πώς είδε ο ρωσικός λαός αυτό το βίντεο;
Για τους Ρώσους, ήταν σαν η μία πλευρά να φεύγει και η άλλη να έρχεται στο Κρεμλίνο.
Ήταν λοιπόν ένα είδος μοναρχίας αυτό που συνέβαινε το 1999. Δεν ήταν η πράξη της δημοκρατίας, δεν ήταν η πράξη [μιας] κανονικής πολιτικής κατάστασης. Αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι Ρώσοι, δεν είχαν πρόβλημα με αυτό, επειδή επί τέσσερις μήνες, έβλεπαν τον Βλαντιμίρ Πούτιν ως πρωθυπουργό. Τον έδειχναν οι τηλεοπτικοί σταθμοί συνεχώς, 24 ώρες το 24ωρο. Ο κόσμος άρχισε να τον συμπαθεί. Έτσι, νομίζω ότι ήταν χαρούμενοι που θα γινόταν πρόεδρος της Ρωσίας.
Δηλαδή ήταν αισιόδοξοι;
Ναι.
Το γεγονός ότι παρακολουθούσαν αυτόν τον πρώην ηγέτη που ήταν τόσο δυναμικός, ήταν τόσο ήρωας, είχε αλλάξει την ιστορία της Ρωσίας, εννοώ, ποια ήταν η στάση απέναντι στον Γέλτσιν εκείνη την εποχή;
Μέχρι τότε, η στάση απέναντι στον Γέλτσιν ήταν πολύ κακή. Για τους περισσότερους Ρώσους, ήταν αλκοολικός. Ήταν ο λόγος της κακής οικονομίας στη Ρωσία. Ήταν ο λόγος που οι άνθρωποι έχασαν τις δουλειές τους. Έτσι, ο κόσμος δεν τον συμπαθούσε.
Μια ντροπή.
Ναι. Ο τύπος που χορεύει με μια ορχήστρα, μεθυσμένος, με ηγέτες άλλων χωρών, είναι ντροπή.
Γιατί ο Πούτιν; Θέλω να πω, υπάρχουν ιστορίες σχετικά με το γιατί πάρθηκε η απόφαση. Ποια είναι η δική σας άποψη; Ποια είναι η κοινή άποψη για το γιατί ο Γέλτσιν επέλεξε αυτόν τον άνθρωπο που, μέχρι πρόσφατα, ήταν άγνωστος;
Νομίζω ότι η ιδέα ήταν ότι ο Πούτιν ήταν ένα τίποτα. Και οι άνθρωποι από τον στενό κύκλο του Γέλτσιν, σκέφτηκαν ότι θα ήταν εύκολο να τον πιέσουν και ότι θα γίνει η μαριονέτα τους. Αλλά όπως μας έδειξε η ιστορία, ήταν εντελώς διαφορετικά.
Οπότε αυτή είναι μια απόφαση των ολιγαρχών;
Έτσι το καταλαβαίνω, ναι.
Έρχεται ο Πούτιν και έχει μια συγκεκριμένη στάση όσον αφορά την εδραίωση της εξουσίας. … Θέλω να πω, σίγουρα ήταν ένας ισχυρός άνθρωπος και σίγουρα έπρεπε από πολύ νωρίς να καθορίσει αυτή την εξουσία. Ποια είναι η φιλοσοφία του και τι κάνει όσον αφορά τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, ειδικά την τηλεόραση; Και γιατί;
Νομίζω ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν κατανοεί ότι τα μέσα ενημέρωσης έχουν μεγάλη δύναμη και είδε πώς τη δεκαετία του ’90 τα μέσα ενημέρωσης και η τηλεόραση κατέστρεφαν ζωές και καριέρες ανθρώπων. Για παράδειγμα, φυσικά θυμήθηκε τις επιθέσεις [κατά] του δημάρχου της Μόσχας [Yury] Luzhkov, ή είδε τι συνέβη στον Boris Nemtsov μετά την επίθεση που δέχθηκε στη ρωσική τηλεόραση. Νομίζω ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν κατανοεί απόλυτα τη δύναμη της τηλεόρασης στη Ρωσία, όπου όλοι παρακολουθούν τηλεόραση.
Γι’ αυτό ένα από τα πρώτα πράγματα που άρχισε να κάνει ήταν να θέσει όλα τα κύρια μέσα ενημέρωσης υπό κρατικό έλεγχο. Ξεκίνησε με το NTV και το Media Most. Στη συνέχεια πήγε και σε άλλους τηλεοπτικούς σταθμούς.
Έτσι, τώρα, το 2017, στη Ρωσία, δεν υπάρχει ανεξάρτητη τηλεόραση- δεν υπάρχει κανένας ανεξάρτητος τηλεοπτικός σταθμός. Δεν [υπάρχουν] ανεξάρτητες εφημερίδες.
Όλοι τους συνδέονται με κάποιο τρόπο με το Κρεμλίνο. Κάποιες από αυτές συνδέονται επειδή είναι κρατικές. Κάποιες από αυτές συνδέονται επειδή ανήκουν σε επιχειρηματίες που έχουν κάποιους δεσμούς με τη ρωσική κυβέρνηση. Και μερικές από αυτές συνδέονται επειδή η ρωσική κυβέρνηση θέλει να υπάρχουν, διότι αν η ρωσική κυβέρνηση δεν ήθελε να υπάρχουν, θα ήταν εύκολο να τις κλείσει.
Οπότε πόσο μακριά φτάνει αυτός ο έλεγχος; Είναι ότι… ξέρετε, υπάρχουν ιστορίες ανθρώπων που έχουν λάβει οδηγίες για το τι μπορεί και τι δεν μπορεί να βγει στον αέρα. Πόσο περιοριστικός είναι αυτός ο έλεγχος για τα μέσα ενημέρωσης;
Νομίζω ότι έχει δύο επιλογές. Η πρώτη επιλογή είναι η λογοκρισία, όταν οι άνθρωποι ενημερώνονται για το τι να πουν στο κοινό τους. Η δεύτερη επιλογή είναι η αυτολογοκρισία. Όταν υπάρχει η ιδέα της λογοκρισίας, τα μυαλά των ανθρώπων αλλάζουν. Οι νέοι δημοσιογράφοι, δεν πιστεύουν ότι πρέπει να αναφέρουν με ειλικρίνεια και ορθότητα τα πάντα. Αρχίζουν να σκέφτονται ότι ίσως υπάρχουν κάποια θέματα για τα οποία δεν πρέπει να δουλέψουν, γιατί ας μη μιλήσουμε γι’ αυτά.
Γιατί, για παράδειγμα, γιατί να αναφερθούμε στην ιδιωτική ζωή του Ρώσου προέδρου αν δεν του αρέσει; Γιατί να το κάνουμε; Θα μπορούσε να μας δημιουργήσει [πολλά] προβλήματα στο μέλλον. Ας περάσουμε σε ένα άλλο θέμα.
Δηλαδή λέτε ότι δεν είναι καταγεγραμμένο ένα είδος περιορισμού, λογοκρισίας, σαφώς. Είναι περισσότερο μια διακριτική λογοκρισία.
Βέβαια, ναι. Νομίζω ότι, στην αρχή, υπήρχαν-υπήρχαν γραπτοί κανόνες. Αλλά στη συνέχεια, μέρα με τη μέρα, έμπαινε στο μυαλό των δημοσιογράφων να… είναι η ατμόσφαιρα.
Εξηγήστε το, γιατί δεν το καταλαβαίνω. Πότε εμφανίστηκε η TV Rain;
Το TV Rain δημιουργήθηκε το 2010. Ήταν [κατά τη διάρκεια] της προεδρικής θητείας του Μεντβέντεφ.
Και δουλέψατε σε αυτό, και δουλέψατε για το ραδιόφωνο πριν από αυτό, το οποίο ήταν επίσης ανεξάρτητο.
Ναι, ναι.
Πώς υπήρχαν αυτές οι ανεξάρτητες φωνές εκείνη την περίοδο;
Νομίζω ότι οι άνθρωποι στο Κρεμλίνο, καταλαβαίνουν ότι αν ζεις σε ένα δωμάτιο και ο αέρας εκεί είναι κακός, μερικές φορές πρέπει να ανοίξεις το παράθυρο και να αφήσεις φρέσκο αέρα να μπει στο δωμάτιο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο υπάρχουν κάποια ανεξάρτητα αλλά ακόμα ελεγχόμενα μέσα ενημέρωσης στη Ρωσία, όπως, για παράδειγμα, ο ραδιοφωνικός σταθμός Echo of Moscow ή η τηλεόραση Rain ή κάποιες ιστοσελίδες.
Αλλά το κοινό αυτών των μέσων ενημέρωσης δεν είναι τεράστιο. Αν συγκρίνετε το ακροατήριο του TV Rain και του First [TV], του κρατικού τηλεοπτικού σταθμού, αν συγκρίνετε τα ακροατήρια, θα δείτε ότι το ακροατήριο του TV Rain είναι γελοία μικρό, ενώ το ακροατήριο του τηλεοπτικού σταθμού First είναι ολόκληρη η χώρα.
Οι άνθρωποι στο [Κρεμλίνο], από [όσο] καταλαβαίνω, δεν βλέπουν αυτά τα ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης ως απειλή, εφόσον το κοινό τους δεν είναι μεγάλο. Αλλά αυτό που συμβαίνει με την τηλεόραση Rain, [αυτό] δείχνει ότι μερικές φορές αλλάζουν γνώμη όταν συνειδητοποιούν ότι τα μέσα ενημέρωσης γίνονται απειλή.
Με άλλα λόγια, η TV Rain έγινε πολύ μεγάλη;
Νομίζω ότι το TV Rain έγινε πολύ μεγάλο. Το TV Rain έγινε πολύ δημοφιλές.
Nομίζω ότι για το Κρεμλίνο, το κύριο έγκλημά μας, η κύρια αμαρτία μας ήταν το γεγονός ότι μεταδίδαμε τα γεγονότα στο Κίεβο, στην Ουκρανία. Αυτό που κάναμε, απλά ανοίγαμε την κάμερα στο Μαϊντάν και το δείχναμε όλη την ημέρα στους τηλεθεατές μας, επειδή ήταν σημαντικό να καλύψουμε αυτό που συνέβαινε εκεί.
Νομίζω ότι για το Κρεμλίνο ήταν κακό, επειδή η κρατική προπαγάνδα έλεγε ότι οι άνθρωποι που διαμαρτύρονταν στο Κίεβο ήταν φασίστες και ριζοσπάστες κ.λπ. κ.λπ. Όταν ανοίγαμε την κάμερα, ο κόσμος έβλεπε ότι στο Κίεβο δεν διαμαρτύρονταν μόνο φασίστες, αλλά ότι η απόλυτη πλειοψηφία του κόσμου, όπου υπήρχαν κανονικοί πολίτες της Ουκρανίας, πολίτες του Κιέβου, που ήθελαν να βελτιώσουν τη ζωή τους. Και φυσικά, στο Κρεμλίνο δεν αρέσει όταν οι άνθρωποι βλέπουν ότι είναι εντάξει να διαμαρτύρονται.
Τι κάλυπταν οι άλλοι σταθμοί;
Οι άλλοι σταθμοί, έδειχναν το… δεν το κάλυπταν ζωντανά όπως κάναμε εμείς. [Στους] άλλους σταθμούς, ιστορικά, γίνονταν πολλοί χειρισμοί. Και αυτή είναι η κύρια διαφορά. Αν δείχνεις ζωντανά αυτό που συμβαίνει, αν κάνεις streaming, δεν υπάρχει τρόπος να διορθώσεις αυτό που συμβαίνει εκεί. Δεν υπάρχει τρόπος να αλλάξεις τίποτα. Και αυτό είναι το πρόβλημα για το Κρεμλίνο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο, για παράδειγμα, στην κρατική τηλεόραση, δεν υπάρχει ζωντανή μετάδοση. Όλα είναι προηχογραφημένα.
Τελικά, αυτό ήταν το τέλος της τηλεόρασης Rain;
… Ναι, το TV Rain αποκόπηκε από όλα τα κύρια καλωδιακά και δορυφορικά δίκτυα. Το TV Rain έφυγαν όλοι-σχεδόν όλοι οι διαφημιστές μας, εν μέρει επειδή τους είπε το Κρεμλίνο να φύγουν, εν μέρει επειδή ήταν καλύτερο για τη φήμη τους. Έτσι, το TV Rain έγινε, δεν ξέρω, έγινε περιθωριακό ή κάτι τέτοιο.
Σας αποκαλούσαν φασίστες.
Ναι, και νεοναζί. Ναι.
Όταν συνέβαινε αυτό, τι φοβόσασταν όλοι σας; Ποιες ήταν οι επιλογές σας;
Δεν είχαμε καμία επιλογή. Οι μόνες επιλογές που είχαμε, χρησιμοποιούσαμε αυτές τις επιλογές. Κάναμε τη δουλειά μας. Κάναμε τη δουλειά μας, παρόλο που έπρεπε να περικόψουμε τα έξοδά μας κ.λπ. κ.λπ. Αλλά και πάλι, ήμασταν δημοσιογράφοι και απλά συνεχίζαμε να καλύπτουμε ό,τι συνέβαινε στη Ρωσία και στον κόσμο.
Ήσουν εκεί τρεις φορές. Τι είδατε; Ως αυτόπτης μάρτυρας, τι είδατε;
Στο Κίεβο;
Στο Κίεβο.
Είδα μια επανάσταση. Είδα το τέλειο παράδειγμα του τι συμβαίνει όταν η κυβέρνηση δεν ακούει τους ίδιους τους πολίτες της, γιατί είδα πώς αυτή η διαμαρτυρία γινόταν όλο και πιο ριζοσπαστική. Πήγα εκεί τρεις φορές. Την πρώτη φορά ήμουν εκεί στις αρχές Δεκεμβρίου, αμέσως μετά την έναρξη της λεγόμενης Επανάστασης της Αξιοπρέπειας. Και ήταν μια ειρηνική διαμαρτυρία. Ήταν πολύ διασκεδαστικό, να μαζευόμαστε όλοι μαζί στο Μαϊντάν, να διανυκτερεύουμε εκεί, να δειπνούμε εκεί, να πίνουμε τσάι κ.λπ. Ήταν πολύ διασκεδαστικό.
Στη συνέχεια πήγα εκεί τον Ιανουάριο, όταν οι άνθρωποι άρχισαν να αισθάνονται εξαντλημένοι επειδή τίποτα δεν άλλαζε. Στη συνέχεια, αυτή την τελευταία, την τρίτη και τελευταία φορά που πήγα εκεί, την ημέρα που το Μαϊντάν κέρδισε και όταν ο [πρόεδρος Βίκτορ] Γιανουκόβιτς εγκατέλειψε τη χώρα, ήταν μια εντελώς διαφορετική εικόνα.
Οι άνθρωποι ήταν θυμωμένοι. Οι άνθρωποι ήταν επιθετικοί, επειδή κανείς δεν ήθελε – κανείς στην κυβέρνηση δεν ήθελε να καταλάβει τα συναισθήματά τους, τις ελπίδες τους και τα αιτήματά τους. Αντί για κατανόηση, οι άνθρωποι ξυλοκοπήθηκαν από την αστυνομία και κάποιοι από αυτούς σκοτώθηκαν.
Οι άνθρωποι ήταν θυμωμένοι και επιθετικοί και ήθελαν να πάρουν την εξουσία στα χέρια τους.
Πηγαίνετε μας σε εκείνη τη στιγμή που όλοι συνειδητοποίησαν ότι ο Γιανουκόβιτς είχε φύγει.
Ήρθα εκεί λίγες ώρες μετά τους πυροβολισμούς, και ήταν πραγματικά τρομακτικά τα πράγματα στο Μαϊντάν, επειδή όλοι ήταν επιθετικοί, θυμωμένοι και δραστήριοι, αλλά ταυτόχρονα κανείς δεν ήξερε τι επρόκειτο να συμβεί. Όλοι αισθάνονταν ότι το Μαϊντάν θα καταστρεφόταν από τον στρατό ή από τους ελεύθερους σκοπευτές κ.λπ. κ.λπ.
Αλλά το επόμενο πρωί, ανακοινώθηκε ότι ο Γιανουκόβιτς εγκατέλειψε τη χώρα και ο κόσμος ανακουφίστηκε τόσο πολύ. Ο κόσμος ήταν τόσο, τόσο, τόσο χαρούμενος. Πήγαν εκεί με τα παιδιά τους, με τις οικογένειές τους.
Και ήταν… δεν είχα ξαναδεί κάτι τέτοιο, μόνο στις ταινίες, όταν βλέπεις ταινίες για, δεν ξέρω, τη Γαλλική Επανάσταση. Και σκέφτεσαι ότι αυτό δεν μπορεί να είναι αλήθεια. Ή όταν βλέπεις ταινίες για το τι συνέβαινε στη Μόσχα το ’90-’91, εκεί στο Κίεβο είδα την επανάσταση και κατάλαβα τι σημαίνει αυτή η λέξη.
Πώς έγινε η ανακοίνωση; Από τα μεγάφωνα; Πώς το έμαθε ο κόσμος και ποια ήταν η αντίδραση του κόσμου;
Από το Διαδίκτυο, μόνο από το Διαδίκτυο.
Αλλά τι έκαναν οι άνθρωποι – πώς διαδόθηκε η είδηση;
Όλοι χρησιμοποιούσαν το Twitter. Όλοι χρησιμοποιούσαν [το] Διαδίκτυο. Και με κάποιο τρόπο οι άνθρωποι έλαβαν πληροφορίες, νομίζω από αυτούς τους ηγέτες των διαδηλώσεων, από τον [Arsenjy] Yatsenyuk, από τον [Vitali] Klitschko και από τον [Oleh] Tyahnybok και άλλους, ότι ο Yanukovych δεν είναι πλέον στο Κίεβο. Τότε ο κόσμος άρχισε να βλέπει ότι η αστυνομία άρχισε να παραιτείται. Μόλις πριν από 20 λεπτά, τους έστειλαν εκεί μέσα και πολεμούσαν με τους διαδηλωτές, αλλά τώρα έμπαιναν στα αυτοκίνητά τους και έφευγαν από το κέντρο του Κιέβου. Ο κόσμος κατάλαβε ότι είναι ώρα να πάει εκεί και να δει τι συμβαίνει.
Επειδή το προηγούμενο βράδυ, οι άνθρωποι ουσιαστικά ετοιμάζονταν για μάχη.
Ναι, απολύτως.
Θέλω να πω, οι άνθρωποι που έμειναν ήταν… μετά τους δολοφόνους από ελεύθερους σκοπευτές, ποια ήταν η διάθεση; Για ποιο λόγο ήταν ο κόσμος εκεί;
Υπήρχε αυτό το τελεσίγραφο από έναν από τους διαδηλωτές. Έλεγε ότι το Μαϊντάν θα επιτεθεί στα κυβερνητικά κτίρια την επόμενη, την επόμενη μέρα στις 2:00 μ.μ. ή κάτι τέτοιο, και όλοι περίμεναν να συμβεί αυτή η μάχη, ή όλοι περίμεναν [αναμένοντας] ότι κατά τη διάρκεια της νύχτας, η αστυνομία θα επιτεθεί στο Μαϊντάν.
Όλοι ήταν νευρικοί για το τι επρόκειτο να συμβεί. Αλλά ξαφνικά, όταν ξεκίνησε η νέα μέρα, όλοι συνειδητοποίησαν ότι ο Γιανουκόβιτς έφυγε από τη χώρα, πρώτα από την πόλη και μετά από τη χώρα. Τότε όλοι συνειδητοποίησαν ότι η αστυνομία [παραιτήθηκε] και ότι δεν υπήρχε [πλέον] αστυνομία στο κέντρο του Κιέβου, οπότε [τότε] πολλοί άνθρωποι από όλη την πόλη άρχισαν να έρχονται στο Μαϊντάν και στο κέντρο της πόλης για να δουν τι συνέβαινε εκεί.
Το μεταδίδατε ζωντανά;
Όχι, εγώ… η Dozhd μετέδιδε, ναι. Ήμουν εκεί από μόνος μου. Έχω πολλούς φίλους στο Κίεβο. Απλά ήθελα να είμαι εκεί. Απλά ήθελα να είμαι εκεί μαζί τους αυτή τη στιγμή.
Ποια ήταν η αντίδραση του Dozhd στη Μόσχα και τη Ρωσία;
Τα μέσα ενημέρωσης όπως το Dozhd, τα ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης, απλά κάλυπταν τα όσα συνέβαιναν, έλεγαν για τη νίκη της επανάστασης. Οι άνθρωποι στην κρατική τηλεόραση, μιλούσαν για το πραξικόπημα- ότι δεν πρόκειται για επανάσταση, αλλά για το έγκλημα ότι οι φασίστες πήραν την εξουσία στην Ουκρανία. Ειλικρινά, συνεχίζουν να λένε τα ίδια πράγματα και τώρα.
Και αυτό είναι που λέει ο Πούτιν.
Ναι.
Ο Πούτιν λέει ότι οι φασίστες κέρδισαν και οι εκτελεστές δεν ήταν-δεν ήταν οι Ουκρανοί στρατιώτες.
Οι εκτελεστές δεν ήταν οι Ουκρανοί στρατιώτες αλλά οι ακτιβιστές της αντιπολίτευσης, ναι.
Εντάξει, ας πάμε πίσω στο χρόνο… Οι πόλεμοι των χρωμάτων, 2003-2004, φαίνεται ότι τον επηρέασαν πολύ. Αυτό συνέβη σε μια εποχή που βρισκόταν σε μεταβατικό στάδιο όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο έβλεπε τη Δύση. Βλέπει τους έγχρωμους πολέμους στη Γεωργία και την Ουκρανία ως χειραγωγημένους από τη Δύση.
Ναι.
Ποια είναι η άποψη του Πούτιν; Πώς τον επηρεάζουν οι έγχρωμες επαναστάσεις;
Νομίζω ότι ο Πούτιν, δεν πιστεύει ότι οι άνθρωποι μπορούν απλά να βγουν στους δρόμους και να διαμαρτυρηθούν επειδή το θέλουν. Πιστεύει ότι αν οι άνθρωποι αρχίσουν να διαμαρτύρονται, τότε πληρώνονται από κάποιον. Ή τους λένε να πάνε εκεί από την ξένη κυβέρνηση και συγκεκριμένα από το Υπουργείο Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής.
Οι λεγόμενες έγχρωμες επαναστάσεις στην Ουκρανία και στη Γεωργία, ήταν, νομίζω, για το Κρεμλίνο, φοβήθηκαν εξαιτίας αυτών των γεγονότων, ειδικά στην Ουκρανία, γιατί τώρα έχουμε πολλά προβλήματα. Έχουμε πόλεμο με την Ουκρανία. Αλλά και πάλι, η Ρωσία και η Ουκρανία, μοιάζουν πολύ, και όταν κοιτάζετε κάτι [όπως αυτό] που συμβαίνει στην Ουκρανία, θα μπορούσατε να φανταστείτε ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να συμβεί στη Ρωσία.
Νομίζω ότι ο Πούτιν φοβήθηκε από το γεγονός ότι η επανάσταση θα μπορούσε να συμβεί στην Ουκρανία, τη γειτονική χώρα, και φοβήθηκε ότι κάτι αντίστοιχο θα συνέβαινε και στη Ρωσία. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο άρχισε να -αυτός και η κυβέρνησή του- άρχισαν να πολεμούν τη λεγόμενη προσπάθεια να γίνει [μια] έγχρωμη επανάσταση στη Ρωσία.
Μπεσλάν, το σχολείο τον Σεπτέμβριο του 2004: Ποια είναι η σημασία, ή ποιο είναι το πιο σημαντικό πράγμα που πρέπει να καταλάβουμε σχετικά με το πώς αυτό επηρέασε τον ρωσικό λαό, πώς οδήγησε τον Πούτιν να πάρει την απόφαση να διορίσει τους κυβερνήτες αντί να κάνει περιφερειακές εκλογές; Περιγράψτε το Μπεσλάν για το κοινό σχετικά με το πώς αυτό επηρέασε τους ανθρώπους στη Ρωσία.
Θα έλεγα ότι για μένα και για πολλούς ανθρώπους, το Μπεσλάν είναι ένα παράδειγμα για το πού μπορεί να οδηγήσει η διαφθορά, διότι, όπως όλοι γνωρίζουμε, ο αστυνομικός ήταν… δωροδοκήθηκε από τους τρομοκράτες και τους άφησε να μπουν στο Μπεσλάν επειδή ήταν διεφθαρμένος. Και αυτό είναι ένα καλό παράδειγμα για το πώς είναι οργανωμένο το κράτος στη Ρωσία του Πούτιν. Είναι ένα διεφθαρμένο κράτος όπου τα πάντα μπορούν να συμβούν εξαιτίας αυτού του συστήματος διαφθοράς που ξεκινά από τα υψηλά επίπεδα και φτάνει μέχρι τα κατώτατα.
Επίσης, νομίζω ότι είναι ένα ακόμη παράδειγμα του πώς ο Πούτιν χρησιμοποιεί τραγωδίες και κάποια φρικτά γεγονότα για να κάνει αυτό που πραγματικά θέλει να κάνει. Δεν υπάρχει καμία σχέση μεταξύ του σχολείου στο Μπεσλάν και των εκλογών στις ρωσικές περιφέρειες. Αλλά με κάποιο τρόπο έκαναν τους κυβερνήτες στις ρωσικές περιφέρειες να διοριστούν εξαιτίας της τρομοκρατικής επίθεσης στο Μπεσλάν. Αυτό είναι γελοίο. Αυτό είναι τρελό. Έτσι έγινε.
Ποιες ήταν οι αντιδράσεις του κόσμου; Μήπως οι άνθρωποι σκέφτηκαν ότι αυτό είναι τρελό, ότι δεν υπάρχει καμία σχέση; Ή σκέφτηκαν, λοιπόν, ότι είναι ένας ισχυρός άνδρας, ότι πρέπει να το κάνει αυτό, ότι είναι προς το συμφέρον μας;
Νομίζω ότι σκέφτονταν ότι αυτό είναι τρελό, ότι δεν υπάρχει καμία σχέση, αλλά είναι ισχυρός άνδρας και τώρα πρέπει να παίρνει τέτοιες αποφάσεις. Από την άλλη πλευρά, η κρατική προπαγάνδα έλεγε στους ανθρώπους ότι τα άσχημα πράγματα που συμβαίνουν, συμβαίνουν εξαιτίας της λεγόμενης δημοκρατίας. Δεν υπάρχει χρόνος για τη λεγόμενη δημοκρατία όταν η κατάσταση είναι κακή. Είναι καιρός να ενωθούμε και να είμαστε μαζί και να πολεμήσουμε τους εχθρούς μας.
Πηγαίνοντας στο 2011, όταν ξεσπά η Αραβική Άνοιξη, και όταν συμβαίνει η Λιβύη και οι Ηνωμένες Πολιτείες εμπλέκονται σε αυτήν, και ο [Μουαμάρ αλ-]Καντάφι σκοτώνεται βίαια, όλοι λένε ότι αυτά τα γεγονότα επηρέασαν δραματικά τον Πούτιν. Εξηγήστε μας…
Για τη ρωσική κυβέρνηση και τη ρωσική προπαγάνδα, η Αραβική Άνοιξη ήταν ένα ακόμη παράδειγμα του πώς η Δύση αλλάζει καθεστώτα σε όλο τον κόσμο. Ήταν ένας ακόμη λόγος για να φοβόμαστε τις προσπάθειες της Δύσης να κάνει το ίδιο και στη Ρωσία. Αλλά συγκεκριμένα, αυτό που συνέβη στη Λιβύη, από [όσο] καταλαβαίνω, για τη ρωσική κυβέρνηση, ήταν μια προδοσία από τις Ηνωμένες Πολιτείες, επειδή η Ρωσία συμφώνησε να μην ασκήσει βέτο στο ψήφισμα στα Ηνωμένα Έθνη για το Συμβούλιο [Ασφαλείας]. Στη συνέχεια, όλα συνέβησαν όχι με τον τρόπο που η Ρωσία ήθελε να συμβεί.
Νομίζω ότι ήταν η τελευταία φορά που η Ρωσία συνεργάστηκε με τις Ηνωμένες Πολιτείες στο Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών για κάποια σημαντικά ζητήματα, διότι για τον Πούτιν και την κυβέρνησή του, ήταν κάποιου είδους προδοσία από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ας μιλήσουμε για τις διαδηλώσεις στη Μόσχα και σε άλλες πόλεις της Ρωσίας, όπου διαφορετικοί άνθρωποι έχουν λίγο διαφορετική άποψη για τους λόγους που συνέβησαν. Αλλά γιατί ξεκίνησαν οι διαδηλώσεις; Ήταν εξαιτίας των βουλευτικών εκλογών; Εξαιτίας της διαφθοράς; Ήταν λόγω των μέσων κοινωνικής δικτύωσης που διέδιδαν πληροφορίες;
Γιατί άρχισαν να ξεπροβάλλουν παντού και ποια ήταν η άποψη του Πούτιν απέναντι σε αυτό που συνέβαινε; Νομίζω ότι οι διαδηλώσεις ξεκίνησαν επειδή οι άνθρωποι δεν ένιωθαν ότι η κυβέρνηση τους σέβεται. Στη Μόσχα δεν ψήφισε πολύς κόσμος το κόμμα της Ενωμένης Ρωσίας στη Μόσχα.
Και οι άνθρωποι γνώριζαν ο ένας τον άλλον. Όλοι έλεγαν ο ένας στον άλλον ότι ψήφιζαν άλλο κόμμα ή ότι δεν ψήφιζαν καθόλου. Αλλά στη συνέχεια, την ημέρα των εκλογών, οι άνθρωποι στη Μόσχα πληροφορήθηκαν ότι πάνω από το 60% των ψηφοφόρων σε αυτή την πόλη ψήφισαν την Ενωμένη Ρωσία. Αυτό ήταν ένα σοκ για τους ανθρώπους. Ήταν το σημάδι του γεγονότος ότι η ρωσική κυβέρνηση απλά δεν σέβεται τους ανθρώπους. Ήταν η δεύτερη φορά.
Η πρώτη φορά ήταν όταν ανακοινώθηκε ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν θα επέστρεφε στο Κρεμλίνο. Οι άνθρωποι στη Ρωσία, ειδικά στις μεγάλες πόλεις, είναι διαφορετικοί από τους ανθρώπους στη Ρωσία πριν από 17 χρόνια, όταν ήταν εντάξει όταν η μοναρχία άλλαζε τον ένα βασιλιά με τον άλλο. Το 2011 δεν ήταν πια εντάξει. Οι άνθρωποι ήταν – το επίπεδο της ζωής τους ήταν εντελώς διαφορετικό, και άρχισαν να σκέφτονται τις αξίες και τη δημοκρατία και τον τρόπο της δικής τους ζωής.
Αλλά για το Κρεμλίνο, νομίζω ότι ήταν, και πάλι, η προσπάθεια της Δύσης να επαναλάβει την αλλαγή στη Ρωσία. Ο Πούτιν είπε ότι οι άνθρωποι σε αυτές τις διαδηλώσεις, πληρώνονταν για την παρουσία τους εκεί, οπότε ένα ακόμη παράδειγμα του πώς ο Βλαντιμίρ Πούτιν δεν πιστεύει ότι οι άνθρωποι μπορούν να διαμαρτύρονται χωρίς να πληρώνονται.
Ήταν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μέρος αυτού; Θέλω να πω, υπάρχουν κάποιες ιστορίες για βίντεο που τραβήχτηκαν με ανθρώπους να γεμίζουν ψηφοδέλτια και λεωφορεία με ανθρώπους να πηγαίνουν από το ένα εκλογικό τμήμα στο άλλο.
Φυσικά.
Τι διακινούνταν και ποια ήταν η επίδρασή του;
Αν δεν υπήρχε το Facebook, δεν θα υπήρχε διαδήλωση στη Μόσχα, γιατί πρώτα οι άνθρωποι άρχισαν να διαδίδουν τις πληροφορίες για το πώς οι εκλογές ήταν στημένες. Ο κόσμος έβλεπε βίντεο για το τι συνέβαινε κατά τη διάρκεια της ημέρας των εκλογών και για όλη αυτή την απάτη κ.λπ. κ.λπ. Στη συνέχεια, το Facebook χρησιμοποιήθηκε από τους διοργανωτές των διαδηλώσεων για να τις οργανώσουν και να συγκεντρώσουν τον κόσμο.
Η Χίλαρι Κλίντον, η υπουργός Εξωτερικών εκείνη τη στιγμή, έκανε κάποια σχόλια για τη σημασία των ελεύθερων εκλογών και για το ότι αυτές οι εκλογές είχαν παρατυπίες. Ποια ήταν η αντίδραση στη Χίλαρι Κλίντον που το είπε αυτό και πώς το είδε ο Πούτιν;
Το βλέπει σαν προσπάθεια των Ηνωμένων Πολιτειών να παρέμβουν με κάποιο τρόπο σε ό,τι συμβαίνει στη Ρωσία. … Στον Πούτιν δεν αρέσει όταν κάποιος του λέει τι να κάνει. Και όταν κάποιος του λέει ότι δεν υπάρχει αρκετή δημοκρατία στη Ρωσία ή ότι οι εκλογές είναι στημένες, γίνεται νευρικός μετά από τέτοιες λέξεις. Έτσι, όταν η Χίλαρι Κλίντον το 2011 έκανε αυτή τη δήλωση για τις βουλευτικές εκλογές και όταν άρχισαν οι διαδηλώσεις στους δρόμους της Μόσχας και άλλων πόλεων της Μόσχας, της Ρωσίας, για τον Πούτιν και για τους ανθρώπους του Κρεμλίνου, ήταν η απόδειξη του γεγονότος ότι αυτές οι διαδηλώσεις οργανώθηκαν από ανθρώπους της πρεσβείας των ΗΠΑ ή του υπουργείου Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής.
Επομένως, συμμετείχατε στις διαδηλώσεις. Τις καλύπτατε.
Ναι.
Σε συνέλαβαν. Μιλήστε λίγο για το πώς ήταν να βρίσκεστε στους δρόμους, τι συνέβη, πώς καταλήξατε να συλληφθείτε.
Ήταν ένα ενδιαφέρον συναίσθημα, επειδή τα τελευταία 10 ή περισσότερα χρόνια δεν είχαμε τέτοιες μαζικές διαδηλώσεις στη Ρωσία. Ήταν κάτι καινούργιο. Και ήταν εμπνευσμένο, γιατί ήταν το πώς οι άνθρωποι γίνονταν πολίτες, ενώ προσπαθούσαν να υπερασπιστούν το δικαίωμά τους να ακουστούν, το δικαίωμά τους να εκλέγουν τους αντιπροσώπους τους. Φυσικά, ήταν λυπηρό να βλέπουμε ότι η κυβέρνηση δεν ήθελε να αντιδράσει στα αιτήματα των διαδηλωτών και ότι αντί για διάλογο, η κυβέρνηση άρχισε να χρησιμοποιεί την αστυνομία εναντίον των διαδηλώσεων.
Με συνέλαβαν ενώ το κάλυπτα. Αφέθηκα σύντομα ελεύθερος επειδή ήμουν εκεί ως δημοσιογράφος, αλλά είδα πόσοι άνθρωποι συνελήφθησαν και κρατήθηκαν. Στη συνέχεια κάποιοι από αυτούς συνελήφθησαν και στη συνέχεια καταδικάστηκαν σε φυλάκιση τριών έως έξι ετών.
Και το αποτέλεσμα αυτού;
Τι εννοείτε;
Το αποτέλεσμα αυτού του είδους της τακτικής κατά των διαδηλωτών.
Το αποτέλεσμα; Λοιπόν, το αποτέλεσμα ήταν ότι ο κόσμος φοβήθηκε. Ο κόσμος φοβόταν αυτές τις συλλήψεις, και η-κάθε επόμενη διαδήλωση συγκέντρωνε λιγότερο κόσμο από την προηγούμενη, γιατί πρώτον, ο κόσμος φοβόταν ότι θα τον συλλάμβαναν, και δεύτερον, ο κόσμος έβλεπε ότι αυτές οι διαδηλώσεις δεν είχαν αλλάξει τίποτα.
Και η διαδήλωση της 6ης Μαΐου;
Η διαδήλωση της 6ης Μαΐου ήταν η αρχή του τέλους αυτού του κινήματος, ναι. Για τα επόμενα τρία χρόνια, αυτή η στιγμή ήταν πραγματικά νεκρή στη Ρωσία, ναι.
Γιατί; Τι συνέβη στις 6 Μαΐου;
Επειδή οι άνθρωποι ήταν στις 6 Μαΐου, υπήρξε μια πρόκληση από την αστυνομία. Βρήκαν την αφορμή για να αρχίσουν να συλλαμβάνουν ανθρώπους. Αλλά οι άνθρωποι δεν ήθελαν να φύγουν από την πλατεία. Υπήρξαν συγκρούσεις με την αστυνομία και περισσότεροι από 300 άνθρωποι, υποθέτω, συνελήφθησαν. Στη συνέχεια, 30 από αυτούς καταδικάστηκαν σε πολλά – από τρία έως έξι χρόνια φυλάκισης για τις λεγόμενες ταραχές στην πλατεία Μπολοτνάγια.
Και ήταν, θα έλεγα, μια καλή κίνηση από την κυβέρνηση, γιατί μετά την 6η Μαΐου, ο κόσμος άρχισε να φοβάται τη συμμετοχή στις διαδηλώσεις.
Ο Πούτιν εκλέγεται το 2012. Πόσο μεγάλο σημείο καμπής ήταν αυτό; Πόσο διαφορετικός ήταν αυτός ο Πούτιν από τον Πούτιν, τον πρόεδρο Πούτιν που ήταν στην εξουσία πριν; Πώς άλλαξε τα πράγματα από εκείνο το σημείο και μετά;
Νομίζω ότι ήταν ένα σημείο καμπής. Η τρίτη θητεία του είναι διαφορετική από την πρώτη και τη δεύτερη, ειδικά από τη δεύτερη. Νομίζω ότι είχε την αίσθηση ότι άφησε την εξουσία στη χώρα για τέσσερα χρόνια στον Ντμίτρι Μεντβέντεφ και ότι ο Ντμίτρι Μεντβέντεφ δεν ήταν αρκετά ισχυρός και ότι τώρα ο Πούτιν πρέπει να δείξει τι σημαίνει ισχυρή ρωσική ηγεσία.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο τους πρώτους μήνες μετά την επιστροφή του στο Κρεμλίνο, ψηφίστηκαν πολλοί νόμοι από το κοινοβούλιο, πολλοί περιοριστικοί νόμοι, πολλοί νόμοι κατά της αντιπολίτευσης, των μέσων ενημέρωσης, του διαδικτύου και των πάντων, επειδή για τον Πούτιν, νομίζω ότι φαινόταν ότι ο Ντμίτρι Μεντβέντεφ ήταν αδύναμος και δεν ήταν αρκετά ισχυρός, οπότε τώρα ήρθε η ώρα να δείξει ότι το αφεντικό επέστρεψε στο Κρεμλίνο.
Ποιες άλλες αλλαγές έλαβαν χώρα μόλις ανέλαβε την τρίτη θητεία;
Νομίζω ότι έγινε πιο επιθετικός. Ειδικά μετά την προσάρτηση της Κριμαίας και τις κυρώσεις, κ.λπ., κ.λπ., κατάλαβε ότι δεν υπάρχουν πλέον εταίροι στον κόσμο για τη Ρωσία, παρά μόνο εχθροί ή αντίπαλοι, και ότι πρέπει να είναι επιθετικός, και ότι πρέπει να πει στους δικούς του ανθρώπους στη Ρωσία ότι υπάρχει η Ρωσία, και υπάρχει ο υπόλοιπος κόσμος, και ότι πρέπει να είμαστε ενωμένοι μαζί τώρα, αφού ο κόσμος είναι εναντίον μας.
Πώς τον βλέπουν λοιπόν τώρα; Πώς διαφέρει αυτός ο Πούτιν, αυτός ο νέος Πούτιν από τον παλιό Πούτιν; Πώς τον βλέπουν στη Ρωσία αυτή τη στιγμή;
Νομίζω ότι τα πρώτα δύο χρόνια μετά την προσάρτηση της Κριμαίας, οι άνθρωποι – πολλοί άνθρωποι τον υποστήριζαν, αλλά στη συνέχεια συνειδητοποίησαν ότι η ρητορική δεν αλλάζει, αλλά το επίπεδο της οικονομίας πέφτει.
Περιγράψτε τι συνέβη στην Κριμαία και πώς είδαν οι Ρώσοι αυτό που συνέβη.
Νομίζω ότι αυτό που συνέβη στην Κριμαία ήταν μια προσάρτηση. Δεν υπήρχε καμία αμφιβολία. Αλλά για το Κρεμλίνο, είναι σημαντικό να πει ότι δεν παραβιάζουμε το διεθνές δίκαιο. Αυτό που κάνει η ρωσική προπαγάνδα όλη την ώρα είναι ότι λέει ότι η Δύση και οι Ηνωμένες Πολιτείες παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο, για παράδειγμα στο Κοσσυφοπέδιο, και ότι η Ρωσία δεν παραβιάζει το διεθνές δίκαιο.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν παραδεχόμασταν στην αρχή ότι αυτά τα λεγόμενα [μικρά] πράσινα ανθρωπάκια ήταν Ρώσοι στρατιώτες. Στη συνέχεια κάναμε το λεγόμενο δημοψήφισμα, και τώρα θα μπορούσαμε να μιλήσουμε περισσότερο για το δημοψήφισμα και να προσπαθήσουμε να ξεχάσουμε αυτά τα πράσινα ανθρωπάκια. Νομίζω ότι για πολλούς Ρώσους, η προσάρτηση της Κριμαίας ήταν κάτι καλό. Ήταν χαρούμενοι που κατά κάποιο τρόπο η Ρωσία είναι νταής στον κόσμο και κάνει ό,τι θέλει, επειδή η ρωσική προπαγάνδα έλεγε συνέχεια ότι η Αμερική κάνει ό,τι θέλει. Και τώρα και η Ρωσία κάνει ό,τι θέλει. Έτσι είμαστε ακριβώς όπως η Αμερική και είμαστε εντάξει.
Η Κριμαία φαίνεται να αντιμετωπίζεται με διαφορετικό τρόπο από ό,τι, για παράδειγμα, η υπόλοιπη Ουκρανία.
Ναι, φυσικά, διότι για τους πολλούς Ρώσους, η Κριμαία ήταν πάντα μέρος της Ρωσίας, και ήταν ηλίθια κατάσταση όταν δόθηκε στην Ουκρανία από τον [Νικήτα] Χρουστσόφ. Νομίζω ότι πολλοί Ρώσοι πολιτικοί, πολλοί άνθρωποι στη Ρωσία κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ’90 ή στις αρχές της δεκαετίας του 2000, έκαναν πολλά για να πείσουν τους ανθρώπους στην Κριμαία ότι θα έπρεπε να ζουν στη Ρωσία αντί να ζουν στην Ουκρανία. Αυτό είναι το πρόβλημα της κυβέρνησης της Ουκρανίας, ότι δεν έκανε αρκετά για να σταματήσει τη ρωσική προπαγάνδα εκεί τη δεκαετία του ’90 ή του 2000.
Καταλαβαίνει ο ρωσικός λαός ότι οι τακτικές [στον κυβερνοχώρο] που χρησιμοποιούνται είναι πολύ νέες, είναι πολύ ισχυρές και είναι πολύ έξυπνες από πολλές απόψεις, λόγω του τι μπορούν να επιτύχουν;
Νομίζω ότι οι περισσότεροι Ρώσοι, απλά δεν πιστεύουν ότι αυτό είναι αλήθεια. Δεν πιστεύουν ότι οι Ρώσοι χάκερ έκαναν κάτι στη Βαλτική ή ότι παρενέβαιναν στις εκλογές εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες, λόγω της ρωσικής τηλεόρασης, η οποία λέει ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις. Νομίζω ότι πολλοί Ρώσοι είναι – θα συμφωνούσαν με τον κ. Τραμπ όταν χρησιμοποιεί τις λέξεις “κυνήγι μαγισσών”. Για τους Ρώσους, για πολλούς Ρώσους, αυτό που συμβαίνει τώρα στις Ηνωμένες Πολιτείες, ή αυτό που συνέβαινε προηγουμένως στη Βαλτική, αυτό το θέμα με τους χάκερ, κ.λπ. κ.λπ., ήταν απλώς ένα κυνήγι μαγισσών και μια ρωσοφοβία.
Και χρησιμοποιείται από τη Δύση για να κατηγορήσει;
Να χρησιμοποιείται από τη Δύση για να κατηγορεί τη Ρωσία για όλες τις αμαρτίες, και να χρησιμοποιείται από τη Δύση για να δείξει ότι η Ρωσία είναι εχθρός και είναι κακή, κ.λπ.
Για τον Πούτιν, νομίζω ότι γράφετε γι’ αυτό, το οποίο είναι συναρπαστικό, είναι η άποψή του απέναντι στην ανάγκη να είναι ισχυρός, για τη θέση του στην ιστορία, εννοώ, πώς σκέφτεται ο Πούτιν κατά κάποιο τρόπο για…
Μου είπε κάποτε ένας από τους δημοσιογράφους ότι απαντώντας σε αυτή την ερώτηση σχετικά με το ποιο είναι το καλύτερο πράγμα που έκανε ο Πούτιν κατά τη διάρκεια της προεδρίας του, και ποιο ήταν το επίτευγμα που θα θυμόταν η επόμενη γενιά;
Ο Πούτιν είπε ότι πιστεύει ότι το καλύτερο πράγμα που έχει κάνει ήταν το γεγονός ότι οι ρωσικές εκκλησίες είναι ενωμένες τώρα, οι ρωσικές εκκλησίες, η Ρωσία και η ρωσική εκκλησία στο εξωτερικό.
Νομίζω ότι βλέπει τη θέση του στην ιστορία ως ο τύπος που συγκέντρωσε τη Ρωσία. Και πάλι, πιστεύει ότι η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ήταν η μεγαλύτερη πολιτική τραγωδία, και είναι αυτός που με κάποιον τρόπο κάνει [τη] Σοβιετική Ένωση να υπάρξει ξανά -όχι με τη Γεωργία, αλλά ίσως όχι ακόμα- όχι με την Αρμενία, αλλά ίσως όχι ακόμα- όχι με όλο το τμήμα της Ουκρανίας, αλλά με την Κριμαία. Έτσι, είναι πρώτον, είναι ο μεγάλος Ρώσος μονάρχης- δεύτερον, είναι το πρόσωπο που δείχνει ότι η Ρωσία είναι ακόμα ισχυρή και δεν γονατίζει πια.
Και αυτή είναι ακόμη η δημοφιλής άποψη;
Είναι μια δημοφιλής άποψη, αλλά όχι με τον τρόπο που ήταν δημοφιλής, ας πούμε, πριν από πέντε χρόνια ή πριν από 10 χρόνια, επειδή και πάλι, είναι αδύνατο να τρέφεσαι από τα λόγια για το πόσο δυνατός και πόσο σπουδαίος είσαι. Κάποια στιγμή, αρχίζεις να συνειδητοποιείς ότι το να είσαι σπουδαίος σημαίνει να είσαι πλούσιος και επιτυχημένος, όχι μόνο να είσαι δυνατός και πολύ, πολύ, δεν ξέρω, πολύ επικίνδυνος για τους εχθρούς σου.
Λέτε ότι η Δύση δεν τον καταλαβαίνει. Εξηγήστε μας…
Είναι τελείως διαφορετικός από ό,τι μοιάζουν οι πολιτικοί στη Δύση. Έχει τα δικά του συμφέροντα. Δεν θέλει να συνεργαστεί, και την επόμενη μέρα θέλει να συνεργαστεί, και μετά πάλι δεν θέλει να συνεργαστεί. Επομένως, δεν είναι προβλέψιμος. Είναι σαν τον Τραμπ. Ο Τραμπ είναι απρόβλεπτος. Αλλά αυτός [ο Πούτιν] είναι απρόβλεπτος με τον άλλο τρόπο. Είναι απρόβλεπτος επειδή δεν θέλει να καταλάβει κανείς ποιος είναι. Ο Τραμπ είναι απρόβλεπτος επειδή είναι απρόβλεπτος. Δεν ξέρει τι θέλει.
Νομίζω ότι ο Πούτιν ξέρει τι θέλει, αλλά δεν θέλει οι άλλοι ηγέτες να καταλάβουν τι θέλει.
Πιστεύετε ότι ο ρωσικός λαός τον καταλαβαίνει σε σύγκριση με τους ανθρώπους στις Ηνωμένες Πολιτείες;
Όχι, δεν νομίζω ότι τον καταλαβαίνουν, αλλά είναι εντάξει μαζί του όταν είναι δυνατός, όταν το χρειάζονται. Είναι εντάξει μαζί του όταν είναι εθνικιστής, όταν το χρειάζονται. Έχει πολύ καλή ομάδα δημοσίων σχέσεων. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι αυτό δεν αρκεί πια. Και πάλι, είναι αδύνατον να ταΐζεις τους πολίτες με τα ίδια λόγια 17 χρόνια στη σειρά.
Πώς νομίζετε ότι βλέπει ο Πούτιν τον Τραμπ;
Νομίζω ότι ο Πούτιν γελάει πολύ με τον Τραμπ, επειδή ο Τραμπ δεν είναι πολιτικός. Κατά κάποιο τρόπο πιστεύει ότι θα μπορούσε να διαπραγματευτεί με τον Πούτιν και ότι βρίσκονται στην ίδια σελίδα ή στο ίδιο επίπεδο. Νομίζω ότι για τον Πούτιν, ο Τραμπ είναι ένας τύπος από τον χώρο του θεάματος, ο οποίος παίζει ένα παιχνίδι. Ο Πούτιν δεν παίζει παιχνίδια και δεν παίζει παιχνίδια επί 17 χρόνια.
Νομίζω ότι ο Πούτιν δεν σέβεται τον Τραμπ. Δεν νομίζω ότι πιστεύει ότι ο Τραμπ είναι ένας σοβαρός ηγέτης ή ένας σοβαρός πολιτικός.
Αλλά είναι χρήσιμος.
Ίσως. Ναι, είναι χρήσιμος για να δημιουργήσει χάος στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν νομίζω ότι η Ρωσία είχε στόχο να κάνει τον Ντόναλντ Τραμπ πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών.
Νομίζω ότι ο στόχος ήταν να δημιουργήσει χάος στις Ηνωμένες Πολιτείες με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που έγινε στην Ευρώπη, για να δείξει στη συνέχεια στον ρωσικό λαό τι μπορεί να φέρει η δημοκρατία στη χώρα σας, το χάος.
Ποια είναι η άποψή σας σχετικά με τις κατηγορίες ότι ο Πούτιν [και] η Ρωσία χάκαραν τις εκλογές μας, τις εκλογές των Ηνωμένων Πολιτειών;
Εμπιστεύομαι αυτές τις κατηγορίες. Πιστεύω ότι η Ρωσία προσπάθησε να παρέμβει στις εκλογές εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά και πάλι, δεν νομίζω ότι ο στόχος ήταν να γίνει πρόεδρος ο Ντόναλντ Τραμπ. Ο στόχος ήταν να δημιουργηθεί ένα χάος.
Γιατί; Γιατί να το θέλει αυτό ο Πούτιν;
Νομίζω ότι, και πάλι, όπως [με] όλη την εξωτερική του πολιτική, έγινε για λόγους εσωτερικής πολιτικής. Ο κύριος λόγος είναι να δείξει στους Ρώσους ότι η δημοκρατία είναι ένα χάος. Αυτό συμβαίνει όταν έχεις τη λεγόμενη δημοκρατία. Πρώτα απ’ όλα, έχετε έναν σόουμαν ως πρόεδρο. Δεύτερον, αυτός ο σόουμαν κατηγορείται ότι είναι κατάσκοπος. Αυτό είναι που θέλετε για τους Ρώσους; Όχι.
Ήσασταν εδώ κατά τη διάρκεια των εκλογών. Ποιες είναι οι σκέψεις σας για το πώς βλέπει ο Τραμπ τον Πούτιν;
Νομίζω ότι ο Τραμπ πιστεύει ότι μπορεί να διαπραγματευτεί με τον Πούτιν επειδή ήταν τόσο επιτυχημένος στις επιχειρήσεις και ότι μπορεί να διαπραγματευτεί με όλους. Αλλά στην πραγματικότητα, πιστεύω ότι ο Πούτιν είναι πολύ πιο δυνατός από τον Τραμπ. Δεν νομίζω ότι ο Τραμπ θα το πετύχει αυτό.
Λέτε ότι – αυτό που είναι η βασική γραμμή με τον Πούτιν, [είναι] ότι θέλει σεβασμό.
Ναι.
Τι εννοείτε με αυτό; Πιστεύετε ότι το έχει πετύχει αυτό; Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι που πιστεύουν ότι η Ρωσία επέστρεψε – πιστεύει ότι η Ρωσία επέστρεψε σε αυτό το σημείο εξαιτίας αυτών που έκανε;
Φυσικά. Το 2007, στο Μόναχο, σε αυτό το συνέδριο για την ασφάλεια, ο ίδιος, ο Πούτιν, είπε ότι δεν υπάρχει πλέον μία δύναμη [στον] κόσμο και ότι ο κόσμος έχει αλλάξει, εννοώντας ότι η Ρωσία επέστρεψε.
Νομίζω ότι είναι απολύτως βέβαιος ότι η Ρωσία επέστρεψε, και νομίζω ότι ο Πούτιν είναι απολύτως βέβαιος ότι τώρα, με τον Ντόναλντ Τραμπ ως πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών, δεν υπάρχει πλέον Ρωσία και Ηνωμένες Πολιτείες- υπάρχει μόνο η Ρωσία, επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκονται σε βρώμικη κατάσταση…. Το 2007, όταν ο Πούτιν είπε ότι δεν υπάρχει πλέον μονοπολικός κόσμος, ότι ο κόσμος έχει αλλάξει και ότι η Ρωσία επέστρεψε.
Και κάτι άλλο. Η άλλη ομιλία που είναι εκπληκτικό να ακούσετε είναι η ομιλία για την Κριμαία. Όταν ακούσατε αυτή την ομιλία, τι ακούσατε;
Άκουσα ότι ο πρόεδρός μου έλεγε ψέματα. Στην αρχή έλεγε ότι δεν υπήρχαν Ρώσοι στρατιώτες εκεί. Μόλις σε μια ή δύο εβδομάδες, είπε: “Ποτέ δεν αρνηθήκαμε ότι οι στρατιώτες μας ήταν εκεί”. Είναι απλά ένα ψέμα. Αυτό που ένιωσα ήταν ότι οι άνθρωποι από τη χώρα μου, δεν τους ένοιαζε. Δεν τους ένοιαζε ότι ο πρόεδρος τους έλεγε ψέματα. Δεν τους ενδιέφερε ότι ο πρόεδρος απλά αφαίρεσε το κομμάτι της διαφορετικής χώρας. Συμφώνησαν με την κατάσταση που επικρατούσε.
Όταν λέτε ότι όλα αυτά επιστρέφουν στην εσωτερική πολιτική, ακούμε ότι ο Πούτιν είναι πολύ δημοφιλής, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, 80 τοις εκατό ή και περισσότερο. Είναι αληθινή αυτή η εικόνα; Πώς αντιλαμβάνεστε τη δημοτικότητά του;
Δεν πιστεύω αυτές τις δημοσκοπήσεις. Δεν νομίζω ότι υπάρχει μια κοινωνιολογία στο κράτος όπως η Ρωσία. Η Ρωσία είναι ένα αυταρχικό κράτος. Οι άνθρωποι έχουν αυτές τις αναμνήσεις από τη Σοβιετική Ένωση, όταν δεν έλεγες τι σκέφτεσαι όταν σε σταματούσε κάποιος στο δρόμο, οπότε δεν πιστεύω σε αυτό το 86% των ανθρώπων που υποστηρίζουν τον Πούτιν. Πιστεύω ότι πολλοί άνθρωποι υποστήριξαν την προσάρτηση της Κριμαίας, ακριβώς επειδή είναι καλύτερο να είσαι μεγαλύτερος παρά μικρότερος. Δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι, ότι πολλοί άνθρωποι τώρα, το 2017, ενδιαφέρονται για τον Πούτιν. Νομίζω ότι αν ήταν ο Ιβάνοφ ή ο Πετρόφ ή κάποιος άλλος, θα τον υποστήριζαν επίσης.
Το επίπεδο υποστήριξης του Πούτιν υποστηρίζεται από την προπαγάνδα. Αν [η] κατάσταση στην τηλεόραση άλλαζε, όλα θα άλλαζαν σε μια εβδομάδα ή σε δύο εβδομάδες, επειδή οι άνθρωποι στη Ρωσία, αυτοί, πολλοί από αυτούς δεν έχουν καμία ενημέρωση για το τι συμβαίνει στη χώρα τους.
Γνωρίζουν απόλυτα τι συμβαίνει στην Ουκρανία. Γνωρίζουν πολύ καλά τι συμβαίνει στην Ευρώπη. Και κυρίως, γνωρίζουν πολύ καλά τι συμβαίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά δεν γνωρίζουν πόσο άσχημη είναι η κατάσταση στη Ρωσία σήμερα. Εάν λάβουν αυτές τις πληροφορίες, φυσικά και δεν θα υποστηρίξουν τον πρόεδρο που κυβερνά τη χώρα.
Μόνο ένα ακόμα. Πίσω στο 2011, [όταν] ο Μεντβέντεφ ανακοίνωσε την αλλαγή θέσης, είπατε ότι οι άνθρωποι ένιωθαν ότι δεν σας σέβονται. Θα μπορούσατε να εξηγήσετε, γιατί εκείνη τη στιγμή αισθάνθηκαν ότι δεν τους σέβονται ή ότι τους προσβάλλουν;
Νομίζω ότι όταν ο Πούτιν έγινε πρόεδρος της Ρωσίας, υπήρξε κάποιου είδους συμφωνία. Και ο κόσμος συμφώνησε με αυτό το είδος της συμφωνίας. Στη συνέχεια, το 2008, ο Ντμίτρι Μεντβέντεφ έγινε πρόεδρος της Ρωσίας και υπήρξε κάποιου είδους φιλελευθεροποίηση στο [ρωσικό] πολιτικό σύστημα.
Ο Μεντβέντεφ είπε ότι το να είσαι ελεύθερος είναι πολύ καλύτερο από το να μην είσαι ελεύθερος, και ο κόσμος συμφώνησε και με αυτό. Είχαν χρήματα- ταξίδευαν πολύ- είδαν τα αποτελέσματα της δημοκρατίας στη Δύση.
Και ήταν έτοιμοι να αλλάξουν αυτή τη συμφωνία, αυτή τη συμφωνία με τη ρωσική κυβέρνηση.
Στη συνέχεια, τους είπαν και πάλι ότι δεν αλλάζουν τίποτα. Τους είπαν ξανά ότι το Κρεμλίνο δεν ενδιαφέρεται για τις απόψεις των ανθρώπων και ότι πρέπει να παραδεχτούν ότι ο επόμενος ηγέτης τους επιλέχθηκε από το Κρεμλίνο. Εκείνη τη στιγμή, υποθέτω, οι άνθρωποι άρχισαν να νοιάζονται για την αξιοπρέπειά τους και να νοιάζονται για τα δικαιώματά τους και οι άνθρωποι αποφάσισαν να ζητήσουν, να ζητήσουν να πάρουν πίσω αυτά τα δικαιώματα.
