Ενα μπλεγμένο κουβάρι ο κόσμος των μίντια. Οπου τα νέα μέσα αποκαθηλώνουν τα παλιά. Οπου οι παλιές, μικρές και μεγάλες διαπλοκές, εκτοπίζονται από τις νέες. Οπου οι παλιές παθογένειες της ενημέρωσης αντικαθίστανται από νέες, πιθανόν ανθεκτικότερες. Οπου στους ωκεανούς της υπερπληροφόρησης δημιουργούνται κάθε είδους παραμορφωτικοί αντικατοπτρισμοί. Οπου τα μεγάλα μονοπώλια της επικοινωνίας απεργάζονται σχέδια ελέγχου του διαδικτύου, άσυλο και καταφύγιο και της πιο ακραίας άποψης και της πλέον καταδιωγμένης αλήθεια αλλά και των πλέον εξωφρενικών ψεμάτων. Οπου η παραδοσιακή δημοσιογραφία του ρεπορτάζ και της έρευνας υποχωρούν μπροστά στην ευκολία του σχολιασμού καθώς οι ειδήσεις, δεν είναι πλέον τα γεγονότα, αλλά οι απόψεις για τα γεγονότα.
Επιχειρώντας να βρούμε μια κάποια άκρη του κουβαριού, καταφύγαμε στη βοήθεια του καθηγητή στο Τμήμα Επικοινωνίας και ΜΜΕ του Πανεπιστημίου Αθηνών και μέλους του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου (ΕΣΡ), Γιώργου Πλειού.
Μας παραχώρησε τη συνέντευξη ενώ προετοιμάζεται η νέα διαδικασία αδειοδότησης των καναλιών, που θα ελπίζει κανείς να είναι λιγότερο επεισοδιακή από την προηγούμενη και περισσότερο ουσιαστική. Και ουσιαστική, κατά τον καθηγητή, θα είναι εάν δεν επιτρέψουμε να μπει μαύρο ή κρατικό χρήμα στο ελληνικό ραδιοτηλεοπτικό τοπίο.
–Πρόσφατα, ο υπουργός Ψηφιακής Πολιτικής Νίκος Παπάς, δήλωσε ότι τα πάντα είναι έτοιμα και στη θέση τους για τη διεξαγωγή του νέου διαγωνισμού αδειοδότησης των καναλιών. Κάλεσε μάλιστα τους πολίτες να ζητήσουν το λόγο για την όποια καθυστέρηση. Καθυστερεί λοιπόν το ΕΣΡ κύριε Πλειέ, και αν ναι, γιατί;
Καταρχήν δεν είμαι ο αρμόδιος για να εκπροσωπήσω προς τα έξω το ΕΣΡ. Αυτός ο ρόλος έχει ανατεθεί στον δημοσιογράφο Ροδόλφο Μορώνη. Εγώ μπορώ να σάς μιλήσω ως καθηγητής και μέλος του ΕΣΡ.
Εχω δηλώσει και εντός και εκτός συμβουλίου ότι θα πρέπει να κινηθούμε με πιο γρήγορος ρυθμούς και το έχω πει αυτό εδώ και μήνες. Μάλιστα, ζήτησα από τους συναδέλφους μου κάποιο χρονοδιάγραμμα για τις προτάσεις που έγιναν από τον εισηγητή. Επομένως, θεωρώ ότι πρέπει να κινηθούμε γρηγορότερα.
-Συνεπώς, οι όποιες καθυστερήσεις είναι μάλλον τεχνικής φύσεως χωρίς να υπάρχει πίσω από αυτές κάποια σκοπιμότητα.
Απλώς σας λέω ότι μπορούμε και πρέπει να πάμε πιο γρήγορα. Και αυτό το στηρίζω στο γεγονός ότι η ίδια η απόφαση του ΣΤΕ θέτει την παράμετρο του χρόνου, δηλαδή ότι οι αδειοδοτήσεις θα πρέπει να γίνουν σε εύλογο χρονικό διάστημα, γρήγορα κατά τη δική μου εκτίμηση, τη στιγμή μάλιστα που μετά την απόφαση του ΣΤΕ του ‘17 οι άδειες των καναλιών είναι στον αέρα. Δεν υπάρχουν πλέον ούτε προσωρινές άδειες, δεν υπάρχει τίποτα. Αρα, λοιπόν, η αδειοδότηση σαφώς επείγει και ένα στοιχείο, όχι βιαστικής ή πανικόβλητης αλλά οπωσδήποτε γρήγορης εκπλήρωσης της αποστολής αυτής, θα ήταν να τεθεί ένα χρονοδιάγραμμα βάσει του οποίου θα κινηθούμε.
-Ποια είναι η συνέπεια του γεγονότος ότι, όπως παραδέχεστε, όλα είναι στον αέρα σε ότι αφορά την αδειοδότηση;
Κοιτάξτε, συζητάμε για διάφορες παραμέτρους της αδειοδότησης όπως είναι ο αριθμός των σταθμών…
Εξι, δώδεκα, δεκαέξι, πολλές άδειες!
– Μιλάμε για 9, 12, 16 ή και περισσότερες άδειες…
Συζητάμε στο ΕΣΡ για διάφορες πτυχές της προκήρυξης την οποία θα συντάξουμε και θεωρώ ότι όταν θα έχουμε επαρκείς πληροφορίες, θα πρέπει να κλείσουμε τη διαδικασία και να προχωρήσουμε στη λήψη των αναγκαίων αποφάσεων.
–Εκτιμάτε ότι θα έχουμε περισσότερες από τέσσερεις άδειες; Ο πρόεδρος και ο αντιπρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων (ΕΕΤΤ) κατά την παρουσία τους στη Βουλή μίλησαν για τη δυνατότητα 9 έως 11 αδειών.
Ο πρόεδρος και αντιπρόεδρος κατά την παρουσία τους στη Βουλή εξέφρασαν την προσωπική τους άποψη, δεν είναι απόφαση του ΕΣΡ. Εγώ δεν θεωρώ ότι από τεχνική άποψη υπάρχει η δυνατότητα αυτή τη στιγμή για 9 έως 11 άδειες. Η εκτίμηση ότι μπορούν να χορηγηθούν τουλάχιστον 9 άδειες αυτή τη στιγμή – 12 αν συνυπολογίσουμε τις τρεις των κρατικών καναλιών- βασίζεται στην υπόθεση ότι οι πολυπλέκτες τους οποίους θα διαθέτει η χώρα θα είναι τέσσερεις. (σ.σ. Ο όρος «πολυπλεξία» σημαίνει τη μεταβίβαση ενός μεγάλου αριθμού πληροφοριών μέσα από ένα μικρότερο αριθμό καναλιών ή γραμμών).
Ωστόσο, αυτή τη στιγμή γίνεται μια διαπραγμάτευση μεταξύ των χωρών της περιοχής μας για την αναδιανομή των πολυπλεκτών και θα πρέπει να σημειώσουμε, ότι δύο από τους πολυπλέκτες που έχουμε δεν είναι κατοχυρωμένοι και κατά πάσα πιθανότητα θα τους χάσουμε, πράγμα που σημαίνει ότι οι πολυπλέκτες που θα διαθέτουμε για την εκπομπή ιδιωτικών τηλεοπτικών σταθμών θα είναι λιγότεροι από τέσσερεις. Αρα, λοιπόν, ό αριθμός των 12 συνολικά αδειών δεν είναι ο πραγματικός και θα πρέπει να αφαιρεθούν άλλοι τρεις. Με την έννοια αυτή πάμε σε έξι θέσεις- σταθμούς πανελλαδικής εμβέλειας.
»Οταν η ΕΡΤ χρησιμοποιήσει τους δικούς της πολυπλέκτες, τότε ναι, θα υπάρξει χώρος για περισσότερα κανάλια. Και όταν καταργήσουμε το standard definition (SDTV), θα υπάρχει επιπρόσθετος χώρος. Και όταν αργότερα πάμε στην ακόμα νεότερη τεχνολογία DVΒ- T2, θα διαθέτουμε ακόμα μεγαλύτερη χωρητικότητα. Αλλά αυτό αφορά το μέλλον. Σήμερα, όμως, έχουμε τη δυνατότητα για έξι άδειες και δεν είμαι ο μόνος που υποστηρίζει αυτό. Αρκετοί φορείς που είναι από τεχνολογικής άποψης αρμόδιοι, διατυπώνουν την άποψη ότι η χωρητικότητα είναι για έξι σταθμούς.
Μαύρο χρήμα, κρατικό χρήμα και στη μέση η TV
-Αυτή η εκτίμηση αφορά το τεχνικό κομμάτι της αδειοδότησης. Υπάρχει όμως και μια διάσταση οικονομική. Για παράδειγμα, στην προηγούμενη διαδικασία αδειοδότησης είχε διατυπωθεί το επιχείρημα της διαφημιστικής πίτας, ότι δηλαδή λόγω της οικονομικής συγκυρίας, οι άδειες δεν μπορούσαν να είναι περισσότερες από τέσσερις.
Ναι, και είχα πει τότε ότι αυτό είναι αυθαίρετο, υπό την έννοια ότι ενδέχεται να απαιτούνται λιγότερα από 50 εκατ. ευρώ για να λειτουργήσει ένας τηλεοπτικός σταθμός σε ετήσια βάση αλλά ενδέχεται να χρειάζονται και περισσότερα. Δεν είναι θέσφατο τα εκατομμύρια που χρειάζονται για να λειτουργήσει ένας σταθμός. Μπορεί να λειτουργήσει και με 20 εκατ. ή μπορεί και να λειτουργήσει και με δαπάνες πολύ μεγαλύτερες από τα 50 εκατ. ευρώ. Για εμένα το σημαντικό είναι η προέλευση των χρημάτων. Πρέπει να γίνει με τη μέγιστη δυνατή ακρίβεια ο έλεγχος της προέλευσης τους. Επ’ ουδενί δεν πρέπει να πέσουν στην τηλεοπτική αγορά χρήματα που δεν έχουν καθαρή προέλευση.
–Ωστόσο ο νόμος 4339/2015, ο νόμος Παπά, έχει ένα παράθυρο. Ενώ προβλέπει ότι οι μετοχές ενός υποψήφιου καναλάρχη θα πρέπει να είναι ονομαστικοποιημένες, ωστόσο αυτό δεν ισχύει για εκείνες τις μετοχές που προέρχονται από χώρα όπου το δίκαιό της δεν προβλέπει την ονομαστικοποίησή τους. Που σημαίνει ότι στην τηλεοπτική αγορά μπορεί να πέσει μαύρο χρήμα και μάλιστα να ξεπλυθεί.
Ηταν ένα σημείο που είχα κάνει κριτική στο νόμο όταν δημοσιεύθηκε. Εχω ακόμα αυτήν την άποψη, ότι ο νόμος πρέπει να βελτιωθεί σε αυτό το σημείο ώστε να μην υπάρχει δυνατότητα να μπει μαύρο χρήμα στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο.
–Εκτός από το μαύρο χρήμα, υπάρχουν και οι εθνικοί εργολάβοι…
Οταν λέμε για προέλευση του χρήματος εννοούμε δύο πράγματα: το πρώτο, να μην είναι μαύρο το χρήμα και το δεύτερο να μην είναι κρατικό χρήμα.
–Πάντως, ο προηγούμενος νόμος του βασικού μετόχου που προέβλεπε σε διάταξή του το ασυμβίβαστο της επιχειρηματικής δραστηριοποίησης στους τομείς των δημοσίων έργων και των ΜΜΕ, κατέπεσε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή με το επιχείρημα ότι παρεμποδιζόταν η επιχειρηματικότητα.
Ακόμα και αν εφαρμοζόταν αυτή η διάταξη δεν θα ήταν δυνατόν να εξακριβωθεί η προέλευση των χρημάτων διότι σε μια εταιρεία υπάρχουν πολλοί μέτοχοι και επιπλέον, η μετοχική σύνθεση των εισηγμένων εταιρειών αλλάζει καθημερινά. Πρακτικά είναι αδύνατος ο έλεγχος της μετοχικής σύνθεσης μιας εταιρείας. Συνεπώς, αυτή η διάταξη είναι μάλλον εικονική και δεν παράγει πραγματικά αποτελέσματα. Εγώ επιμένω στον έλεγχο της προέλευσης του χρήματος. Και επιμένω στην αύξηση των απαιτήσεων σε ό, τι αφορά την ποιότητα του προγράμματος. Ο νόμος προβλέπει ορισμένους περιορισμούς σε ό, τι αφορά το πρόγραμμα, θεωρώ όμως ότι υπάρχουν πολύ μεγάλα περιθώρια και νομίζω ότι συμφωνούν και άλλοι συνάδελφοί μου στο ΕΣΡ στο να βελτιωθούν τα ποιοτικά κριτήρια σε ότι αφορά το πρόγραμμα.
Γερασμένο το κοινό της τηλεόρασης αλλά κραταιό.
–Κατά τη γνώμη σας, γιατί κάποιος επιχειρηματίας να θέλει να δώσει ένα σωρό χρήματα, και μάλιστα στη σημερινή δυσμενή οικονομική συγκυρία, για να αγοράσει μια τηλεοπτική άδεια; Για να υποστηρίξει επικοινωνιακά τις άλλες επιχειρηματικές δραστηριότητές του, όπως το παραδέχτηκε πρόσφατα και ο Ιβάν Σαββίδης; Ποιος βλέπει σήμερα τηλεόραση; Ενας υποψήφιος καναλάρχης δεν γνωρίζει ότι ο κόσμος στρέφεται στο διαδίκτυο;
Πράγματι ο αριθμός των τηλεθεατών μειώνεται…
–Μάλιστα, δημοσκοπήσεις των τελευταίων ετών δείχνουν ότι η εμπιστοσύνη του κοινού προς τα μέσα ενημέρωσης μειώνεται διαρκώς, με την αξιοπιστία της τηλεόρασης να βρίσκεται στο ναδίρ.
Αλλο είναι το θέμα της αξιοπιστίας και άλλο το θέμα του αριθμού των τηλεθεατών. Σε ότι αφορά τον αριθμό των τηλεθεατών, κάποιες παλιότερες εκτιμήσεις, το 2011 για παράδειγμα, έδειξαν μείωση περί το ένα εκατομμύριο των τηλεθεατών. Είχαμε δηλαδή μεγάλη πτώση του απόλυτου αριθμού των τηλεθεατών. Βεβαίως, τα πολιτικά γεγονότα του 2015, με τις εκλογές και το δημοψήφισμα, αναθέρμαναν το τηλεοπτικό ενδιαφέρον με αποτέλεσμα να αυξηθεί ο αριθμός των ενεργών τηλεθεατών, πράγμα που φάνηκε και με την αύξηση της διαφημιστικής δαπάνης στην τηλεόραση κατά τη διάρκεια της ίδιας χρονιάς. Είναι δεδομένο όμως ότι έχουμε μειωμένο αριθμό τηλεθεατών σε σχέση με το παρελθόν…
-…είναι και το πιο δυναμικό κομμάτι που εγκαταλείπει την τηλεόραση. Πιστεύετε ωστόσο ότι η τηλεόραση εξακολουθεί να θέτει την πολιτική ατζέντα;
Το κοινό πλέον της τηλεόρασης είναι γερασμένο κοινό. Είναι ένα κοινό που οι διαφημιστές δεν θα χαρακτήριζαν δυναμικό κοινό. Είναι άνθρωποι κυρίως άνω των 65 οι οποίοι βλέπουν πάρα πολλές ώρες τηλεόραση την ημέρα -μεσοσταθμικά μπορεί να είναι και 7 ώρες την ημέρα που ξοδεύουν μπροστά από τον δέκτη τους – αλλά έχουν και περιορισμένο εισόδημα και ως εκ τούτου δεν ενδιαφέρουν ιδιαίτερα τους διαφημιστές.
Αυτό έχει ορισμένες επιπτώσεις: το κοινό αυτό, συνταξιούχοι κατά κανόνα, γίνεται ολοένα και πολυπληθέστερο δεδομένης της αύξησης του προσδόκιμου της ζωής των ηλικιωμένων, την στιγμή μάλιστα που ολοένα και περισσότεροι νέοι άνθρωποι εγκαταλείπουν τη χώρα. Το κοινό αυτό των ηλικιωμένων αποτελεί μια σχετικά μεγάλη ομάδα ανθρώπων, η οποία όμως έχει επιρροή και στην κοινωνία και στην πολιτική αλλά και στα νεότερα μέλη των οικογενειών τους, δεδομένου ότι ως συνταξιούχοι έχουν κάποιο εισόδημα, έστω και χαμηλό, σε αντίθεση με τα παιδιά ή τα εγγόνια που κατά κανόνα δεν έχουν. Αυτό έχει ως συνέπεια να τα επηρεάζουν όχι μόνο σε ότι αφορά το πλαίσιο των αξιών, των απόψεων, των συμπεριφορών αλλά και οικονομικά. Επιπλέον, η ομάδα των συνταξιούχων είναι συντηρητικοί άνθρωποι καθώς στηρίζονται μόνο στη σύνταξή τους. Αρα είναι πολύ επιφυλακτικοί σε οποιεσδήποτε αλλαγές και ανατροπές. Συνεπώς, σε κρίσιμες στιγμές της πολιτικής μας διαδρομής θα κινηθούν συντηρητικά, δεν θα πάρουν τολμηρές αποφάσεις. Και το πιο σημαντικό είναι ότι τα παλιά μέσα, όπως λέμε εμείς, εξακολουθούν να διαμορφώνουν την πολιτική ατζέντα.
»Μπείτε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης- αντικοινωνικά θα τα χαρακτήριζα. Θα δείτε ότι τα θέματα και τα πρόσωπα τα οποία σχολιάζονται είναι αυτά τα οποία επιβάλλουν τα παλιά μέσα. Ακόμα και τα μεγάλα πρακτορεία ειδήσεων, ελληνικά και ξένα, στέλνουν τις ειδήσεις τους πρώτα στα παλιά μέσα και στη συνέχεια αυτές σχολιάζονται από τα καινούργια μέσα. Αρα, λοιπόν, σε ό,τι αφορά την ατζέντα της δημοσιότητας, αυτή παραμένει κυρίαρχη στα παλιά μέσα. Εκείνο που έχει αυξηθεί όμως είναι η αναξιοπιστία. Οι έρευνες του ευρωβαρόμετρου των τελευταίων ετών δείχνουν ότι τα επίπεδα αναξιοπιστίας, κυρίως της τηλεόρασης και του Τύπου, είναι πάρα πολύ υψηλά. Σε ότι αφορά μάλιστα την τηλεόραση τα επίπεδα αναξιοπιστίας έφτασαν να κυμαίνονται περί το 80%. Η θέση της χώρας σε ότι αφορά την αναξιοπιστία των μέσων έχει σταθεροποιηθεί εδώ και μια 5ετία σε πάρα πολύ υψηλά επίπεδα. Μπορεί, ωστόσο, να ασκείται κριτική στην τηλεόραση, όμως θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι η επίδραση ενός μέσου είναι πιο ισχυρή όταν τού κάνεις κριτική, παρά όταν το αποδέχεσαι αδιαμαρτύρητα. Και αυτό γιατί όταν κάνεις κριτική σε μια άποψη τότε στην ουσία την κάνεις και δική σου. Οταν υιοθετείς κριτικά την άποψη της τηλεόρασης, τότε την κάνεις δική σου ενώ δεν είναι. Υπό αυτήν την έννοια εγώ δεν θα έδινα και τόση μεγάλη βαρύτητα στην αναξιοπιστία της τηλεόρασης. Από την άλλη, όμως, η ελληνική τηλεόραση πλήττεται διαφημιστικά ακριβώς λόγω της μεγάλης αναξιοπιστίας της. Αν μια εταιρεία θέλει να διαφημιστεί για να προωθήσει τις πωλήσεις της, θα σκεφτεί πάρα πολύ καλά αν αξίζει να δώσει χρήματά της σε ένα μέσο αναξιόπιστο όπως είναι η τηλεόραση και όχι, για παράδειγμα, στο διαδίκτυο.
Fake news ή fake απόψεις;
–Και στο διαδίκτυο όμως μιλάμε για fake news, για hoaxes, για μετά-αλήθεια…
Μπορούμε να μιλάμε για ότι θέλουμε, αλλά τα fake news και τα hoaxes υπήρχαν πάντα, απλώς τώρα όλοι μπορούν…
-Να πούμε ότι κατά κάποιο τρόπο η διάχυση των πληροφοριών έχει εκδημοκρατιστεί;
Ακριβώς! Παλιά την ενημέρωση την έλεγχαν οι ελίτ και τα μέσα επικοινωνίας. Επιπλέον, τώρα έγινε φανερό κάτι που υπήρχε πάντα αλλά δεν το βλέπαμε: ότι ειδήσεις είναι οι απόψεις για την πραγματικότητα, δεν είναι γεγονότα αλλά απόψεις για τα γεγονότα. Πολλοί από εμάς που ασχολούμαστε με την επιστήμη της επικοινωνίας το γνωρίζαμε αυτό, ότι τα μέσα ενημέρωσης δεν περιγράφουν γεγονότα αλλά εκφράζουν απόψεις για τα γεγονότα και άρα θα ήταν ορθότερο αντί να μιλάμε για fake news, να μιλάμε για fake απόψεις. Παρ’ όλ’ αυτά το διαδίκτυο είναι πιο αξιόπιστο. Ακόμα και τα fake news του διαδικτύου ξέρουμε ότι δεν εκφράζουν παρά την υποκειμενική άποψη κάποιου και ότι δεν είναι πραγματικό γεγονός, ενώ αντίθετα, ό, τι παρουσιάζεται στην τηλεόραση νομίζουμε ότι είναι πραγματικό γεγονός. Ετσι, το διαδίκτυο στην Ελλάδα γνωρίζει μια ολοένα αυξανόμενη αξιοπιστία, σημειώνοντας αύξηση των διαφημιστικών δαπανών. Γι’ αυτό άλλωστε και λέω στους εκπροσώπους των καναλιών, ότι η μη αδειοδότηση τούς βλάπτει γιατί συντηρεί την αρνητική εικόνα για τα κανάλια, πράγμα που βλάπτει τη διαφημιστική δαπάνη.
–Κατά τη διαδικασία της προηγούμενης αδειοδότησης γράφτηκε κατά κόρον ότι η κυβέρνηση εργάστηκε όχι μόνο για την ευταξία του τηλεοπτικού τοπίου αλλά, στο βαθμό που μπορούσε, και για τον έλεγχό του. Πιστεύετε ότι θα δούμε και στη νέα διαδικασία αδειοδότησης την επανάληψη παρόμοιων σκηνικών όπως αυτό του κυρίου Καλογρίτσα;
Αυτό που είχα πει τότε είναι ότι δεν είναι δυνατόν κάποιος ο οποίος παίρνει δημόσια έργα να πάρει και κανάλι. Το αν αυτό είναι σε συνεννόηση ή όχι δεν το ξέρω και δεν με ενδιαφέρει. Εμένα δεν με ενδιαφέρει αν υπήρξε συνεννόηση κάτω από το τραπέζι ανάμεσα σε μέλη της κυβέρνησης και κάποιους επιχειρηματίες. Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι υπήρξε επιχειρηματίας ο οποίος έχει εταιρεία που παίρνει δημόσια έργα, της ΔΕΗ συγκεκριμένα, και ταυτοχρόνως εμφανίζεται ως διεκδικητής μιας άδειας χωρίς να είναι σαφής η προέλευση των χρημάτων. Γι’ αυτό και επιμένω πάρα πολύ στην προέλευση των χρημάτων, γιατί όταν μπαίνει μαύρο χρήμα στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο, και το μαύρο χρήμα μπορεί να προέρχεται από ναρκωτικά, όπλα, τράφικινγκ, φοροδιαφυγή και ό,τι άλλο μπορεί κανείς να φανταστεί, τότε το χρήμα αυτό όχι μόνο νομιμοποιείται αλλά αποκτά και δεσπόζοντα ρόλο στη δημόσια σφαίρα.
–Προφανώς, μπορεί να επηρεάζει, πολιτικά και πολιτιστικά.
Ναι, ένα άρρωστο ραδιοτηλεοπτικό πεδίο, διαχέει την αρρώστια του και στην οικονομία και στην πολιτική επηρεάζοντας συνολικά την πορεία και το επίπεδο της χώρας.
-Εχετε πει ότι τα χρέη των Ελλήνων μιντιαρχών συνέβαλαν στη χρεοκοπία της χώρας.
Οταν το είπα για πρώτη φορά συνάντησα τη σφοδρή αντίδραση του κυρίου Καψή, αρμόδιου υφυπουργού τότε για τη Δημόσια Τηλεόραση. Αμφισβητήθηκαν και τα νούμερα τότε που κατέθεσα αλλά είναι αρκετοί που συμφώνησαν με αυτή την άποψη. Οτι δηλαδή, τα χρέη στις τράπεζες αποτελούν ένα σημαντικό κομμάτι του δημοσίου χρέους. Σκεφτείτε, ότι ένα είχαμε στα κρατικά ταμεία αυτά τα χρήματα δεν θα χρειαζόταν να περικοπούν οι απολαβές των συνταξιούχων.
Τα ΜΜΕ είναι επιχειρήσεις σαν όλες τις άλλες;
-Το παράδοξο είναι ότι οι τράπεζες συνέχιζαν να χρηματοδοτούν καταχρεωμένες μιντιακές επιχειρήσεις με το σκεπτικό ότι αυτές δεν είναι επιχειρήσεις σαν όλες τις άλλες. Τελικά, πιστεύετε ότι είναι ή δεν είναι επιχειρήσεις σαν όλες τις άλλες;
Ο νόμος περί ανωνύμων εταιρειών δεν κάνει διακρίσεις. Προβλέπει ότι οι εταιρείες Α.Ε. που έχουν κάτω από 10% της αρχικής κεφαλαιοποίησης οφείλουν να κλείνουν. Δεν κάνει καμία διάκριση. Από την άλλη, οι εργαζόμενοι στις επιχειρήσεις που κλείνουν είναι πολλαπλάσιοι των εργαζομένων στις επιχειρήσεις που θα έκλειναν αν εφαρμοζόταν η νομιμότητα, αλλά τελικά η νομιμότητα δεν μπορεί να εφαρμόζεται α λα καρτ. Το καταλαβαίνω ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε την ανεργία των δημοσιογράφων αλλά δεν αντιμετωπίζεται έτσι.
–Παρ’ όλ’ αυτά, εσείς, ως καθηγητής της επικοινωνίας πιστεύετε ότι οι μιντιακές επιχειρήσεις δεν είναι σαν όλες τις άλλες αφού το προϊόν τους, η πληροφορία, δεν είναι σαν όλα τα άλλα;
Από την άποψη της βαρύτητας που έχουν στην κοινωνική και πολιτική ζωή, πράγματι δεν είναι οι ίδιες, αυτό είναι σαφές. Από την άποψη των κανόνων λειτουργίας όμως, δεν υπάρχει καμία διαφορά και δεν πρέπει να υπάρχει καμία διαφορά, διότι τότε πάμε σε ένα άλλου είδους καθεστώς που δεν έχει σχέση με τη δημοκρατία, δηλαδή να έχουμε άλλους κανόνες για τα ΜΜΕ, άλλους κανόνες για την υποδηματοποιία κλπ.
-Αρα και τα ΜΜΕ, σε ότι αφορά το επιχειρείν, θα πρέπει να αντιμετωπίζονται ως καπιταλιστικές επιχειρήσεις που υπόκεινται στους κανόνες της αγοράς;
Σε ότι αφορά το επιχειρείν δεν μπορεί να αντιμετωπίζονται διαφορετικά. Ο βασικός κανόνας είναι ένας: δεν μπορούν οι ιδιωτικές μιντιακές επιχειρήσεις να συντηρούνται με δημόσιο χρήμα. Πρέπει να συντηρούνται με δικό τους χρήμα. Να σας το πω και αντίστροφα. Τί είναι περισσότερο επιβλαβές οικονομικά και πολιτικά; Να χρηματοδοτείται η λειτουργία επιχειρήσεων της πραγματικής οικονομίας που παράγουν ρούχα, παπούτσια, τρόφιμα, ή οι επιχειρήσεις των ΜΜΕ; Προφανώς το λιγότερο επιβλαβές είναι να χρηματοδοτούνται οι επιχειρήσεις της πραγματικής οικονομίας. Αν φτάσουμε σε εκείνο το σημείο, αυτό είναι λιγότερο επιβλαβές από το να επιδοτούνται οι επιχειρήσεις των ΜΜΕ που επηρεάζουν το σύστημα.
-Πάντως, για το πολιτικό σύστημα, οι επιχειρήσεις των ΜΜΕ παράγουν ένα κρίσιμο αποτέλεσμα.
Σαφέστατα και αυτό συνέβαινε για πάρα πολλά χρόνια και τα αρνητικά αποτελέσματα τα έχουμε δει. Για παράδειγμα, όλη αυτή η νοοτροπία του life style, του παρασιτικού καταναλωτισμού, χωρίς τα ΜΜΕ δεν θα είχε γίνει κυρίαρχη στην ελληνική κοινωνία και χωρίς αυτήν την κυρίαρχη νοοτροπία δεν θα είχαμε πάρα πολλά αρνητικά φαινόμενα στη χώρα, δηλαδή, τη συντήρηση κάποιων τομέων της οικονομικής δραστηριότητας κι ενός τρόπου ζωής τον οποίο, κάποιες φορές, για να τον συντηρήσουν οι εγχώριες ελίτ κατέφυγαν στη δανειοδότηση. Επομένως, τα ΜΜΕ έβλαψαν τη χώρα πρώτον, διότι δημιούργησαν ένα σημαντικό μέρος του δημόσιου χρέους της χώρας και δεύτερον, διότι δημιούργησαν τη νοοτροπία του παρασιτικού λάιφ -στάιλ καταναλωτισμού η οποία οδήγησε σε διογκωμένες ανάγκες δανειοδότησης.
-Και το λάιφ στάιλ, όμως, δεν είναι αγορά;
Αυτό δεν είναι αγορά. Ακόμα και στις μητροπόλεις του καπιταλισμού δεν θα δείτε κάτι παρόμοιο. Βεβαίως, υπάρχει και εκεί ο καταναλωτισμός, δεν τον επινοήσαμε άλλωστε εμείς εδώ στην Ελλάδα, με τη διαφορά όμως ότι στις ΗΠΑ, στη Γαλλία, στη Γερμανία ή στη Βρετανία ο καταναλωτισμός έχει ανταποδοτική βάση. Δηλαδή, η διευρυμένη κατανάλωση προκύπτει από υψηλή παραγωγικότητα και υψηλή απόδοση, βεβαίως με όρους καπιταλιστικούς, με εκμετάλλευση – αυτά δεν αλλάζουν. Σε αυτές τις χώρες η συνολική απόδοση της εργασίας συντηρεί τη διευρυμένη κατανάλωση και όταν δεν μπορεί να τη συντηρήσει τη συρρικνώνει, πράγμα που άρχισε να συμβαίνει στην Ευρώπη από τις αρχές του ’70. Ετσι φτάσαμε στις νεοφιλελεύθερες πολιτικές, όπου δεν μπορούσε πλέον να συντηρηθεί το κοινωνικό κράτος και σιγά-σιγά άρχισαν να περιορίζονται οι κοινωνικές δαπάνες.
»Στην Ελλάδα ο καταναλωτισμός δεν είχε οικονομική ορθολογικότητα, είχε όμως πολιτική ορθολογικότητα. Εδώ δηλαδή, κάποιες κυβερνήσεις ξόδεψαν χρήματα για να αναπαραχθούν στην εξουσία και το ερώτημα είναι γιατί έγινε αυτό. Δεν το ήξεραν αυτό οι εταίροι μας στην Ευρώπη; Δεν ήξεραν οι δανειστές ότι τα χρήματα τα οποία λάμβανε η χώρα επί δεκαετίες δεν δαπανήθηκαν με κανόνες οικονομικής ορθολογικότητας; Και ποιον ωφελεί αυτή η πολιτική ορθολογικότητα εκτός από την εγχώρια ελίτ; Μήπως ωφελούσε και τους ίδιους; Μήπως δηλαδή οι δανειστές μας, στην προσπάθειά τους να ασκήσουν την πολιτική τους μέσω της χώρας μας, συντήρησαν στην Ελλάδα έναν τρόπο ζωής, ένα οικονομικό πολιτισμό και έναν πολιτικό πολιτισμό, οι οποίοι ήταν τελείως παρασιτικοί αλλά εξυπηρετούσαν τις επιδιώξεις τους, και πριν τον Ψυχρό πόλεμο και μετά από αυτόν, προκειμένου να διεισδύσουν στα Βαλκάνια για παράδειγμα; Ποιόν πρέπει άραγε να κατηγορούμε; Μόνο τις εγχώριες ελίτ; Και ποιος στήριξε αυτές τις ελίτ και γιατί το έκανε; Αυτά είναι κρίσιμα ερωτήματα που δεν θα απαντηθούν μέσα από τις διαδικασίες του Γιούρογκρουπ ή οτιδήποτε άλλου.
»Χρειάζεται ένας βαθύς αναστοχασμός σε αυτή τη χώρα και θα πρέπει να ξεφύγουμε από τις εύκολες ρετσέτες με τις οποίες κατηγορεί ο ένας τον άλλον σήμερα ή στο παρελθόν. Δεν γίνεται να συνεχίσουμε να μην βλέπουμε το γενικότερο πρόβλημα που υπάρχει, το οποίο σαφώς έχει να κάνει με τη λειτουργία του συστήματος συνολικά και στη χώρα και στην Ευρώπη και στον κόσμο ολόκληρο. Αν δεν κάνουμε αυτόν τον αναστοχασμό, αν δεν δούμε αυτό που συνέβη τα τελευταία χρόνια μέσα από μια ιστορικοφιλοσοφική οπτική στην οποία θα εντάξουμε και τις οικονομικές παραμέτρους, δεν θα καταλήξουμε ποτέ να βγούμε μέσα από αυτήν την τρύπα στην οποία έχουμε πέσει.
Γιατί οι Ελληνες καναλάρχες αυτοκτόνησαν.
–Γενικά, πώς εκτιμάτε τη στάση των ελληνικών ΜΜΕ όλα αυτά τα χρόνια των μνημονίων, απέναντι στην τρόικα και τους μηχανισμούς που ήθελαν να περάσουν τη δική τους εκδοχή για τα αίτια της κρίσης; Τελικά, πέτυχαν να ενημερώσουν τον κόσμο ώστε να καταλάβει τί πραγματικά τού συμβαίνει, τί θα τού συμβεί;
Κάθε άλλο. Μία Ελληνίδα ευρωβουλευτής του κόμματος της ΝΔ παραδέχτηκε ότι απεκρύβησαν οι πληροφορίες που αφορούσαν την μεταφορά χρημάτων από το εξωτερικό στη χώρα. Ενας άλλος δημοσιογράφος, γνωστός για εκπομπή του στο Mega, παραδέχτηκε ότι τους είχαν πει να μην λένε στους τηλεθεατές τα πραγματικά δεδομένα για το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας. Οι ίδιοι τα λένε. Απέκρυπταν πληροφορίες. Εχουν βγει και έχουν πει κάποιοι από αυτούς ότι ναι, μάς είχαν πει να τις αποκρύπτουμε κι εμείς το κάναμε. Αυτό που έγινε στη χώρα δείχνει και ποια είναι η σχέση των ΜΜΕ με την πολιτική εξουσία τα τελευταία αρκετά χρόνια.
Εάν οι επιχειρηματίες των ελληνικών ΜΜΕ συμπεριφέρονταν με τους κανόνες της οικονομικής ορθολογικότητας θα στρέφονταν κατά των κυβερνήσεων οι οποίες έφεραν τα μνημόνια. Γιατί; Διότι τα μνημόνια περιόρισαν το εισόδημα των Ελλήνων και άρα περιόρισαν και τη δυνατότητά τους για κατανάλωση, γεγονός το οποίο είχε ευθεία αντανάκλαση στα διαφημιστικά έσοδα των καναλιών. Από τη στιγμή που το κοινό δεν μπορεί να καταναλώσει γιατί δεν έχει χρήματα, τότε λοιπόν δεν υπάρχει και διαφήμιση καταναλωτικών αγαθών. Συνεπώς, εάν τα ελληνικά ΜΜΕ ήταν υγιή θα έπρεπε να στραφούν κατά των πολιτικών λιτότητας. Ομως, αντί να βάλουν στο στόχαστρο της πολιτικής τους τις πολιτικές λιτότητας, αυτό που έκαναν ήταν να υπερασπιστούν αυτούς που εφάρμοσαν τις πολιτικές αυτές και να στραφούν εναντίον των πελατών τους, κατά του κοινού τους. Είναι σαν να πήραν ένα πιστόλι, να το έβαλαν στον κρόταφό τους και να αυτοκτόνησαν. Την ιστορική στιγμή που έπρεπε να βάλουν κάτω το πρόβλημα, να το αναλύσουν και να δουν ποιο ήταν το επιχειρηματικό συμφέρον τους, έκαναν επιλογές που μακροπρόθεσμα ήταν εναντίον του επιχειρηματικού συμφέροντός τους και στο πλαίσιο αυτό απέκρυψαν πάρα πολλά πράγματα ή είπαν πράγματα που δεν ισχύουν.
»Μιλήσαμε προηγουμένως για hoaxes. Να σας θυμίσω λοιπόν ένα σχετικό περιστατικό. Θα πρέπει να ήταν το καλοκαίρι του 2012, αν δεν απατώμαι. Ενα κανάλι, είχε σε τακτική βάση πληροφορίες του τύπου: συνελήφθησαν στη Μύκονο επιχειρηματίες που είχαν βίλες με πισίνες και φοροδιαφεύγανε. Η είδηση, όμως, δεν παρείχε κανένα στοιχείο ταυτοποίησης. Δηλαδή, προσπαθούσαν να δώσουν την εικόνα ότι η κυβέρνηση τα βάζει με τη μεγάλη φοροδιαφυγή, με τις ελίτ κλπ. Στην πραγματικότητα όμως, δεν υπήρχε τίποτα, τίποτα απολύτως. Για να μην σας θυμίσω ότι ο τότε γενικός γραμματέας εσόδων είχε παραδεχτεί ότι είχε εντολή να μην ελέγχει συγκεκριμένες μεγάλες εταιρείες. Επομένως δημιουργήθηκε μια ψευδής πραγματικότητα, ότι τάχα το κράτος κυνηγούσε τη μεγάλη φοροδιαφυγή.
Τα ελληνικά μίντια πάσχουν από εσωστρέφεια
–Σε ότι αφορά τα εθνικά θέματα πως θα κρίνατε την αντιμετώπισή τους από τα ελληνικά μίντια;
Το 2010 δημοσιεύσαμε με τον καθηγητή στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης Χρήστο Φραγκονικολόπουλο, μια μελέτη για το πως αποτυπώνουν τα μέσα ενημέρωσης τα λεγόμενα εθνικά θέματα. (σ.σ. «Τα εθνικά θέματα στη δίνη των ΜΜΕ» εκδ. Ι. Σιδέρης). Εγώ είμαι από αυτούς που δεν θεωρώ ότι υπάρχουν εθνικά θέματα. Υπάρχουν θέματα εξωτερικής πολιτικής, άλλα εκ των οποίων είναι πολύ σημαντικά, για παράδειγμα αυτά που αποκαλούμε εθνικά και άλλα λιγότερο σημαντικά. Οταν υπάρχουν αμφισβητήσεις των συνθηκών που οδηγούν σε διεκδικήσεις, όπως συμβαίνει με την Τουρκία για παράδειγμα, τότε αυτά τα θέματα εξωτερικής πολιτικής είναι σημαντικά διότι μπορεί να συντηρήσουνε ανταγωνισμούς εξοπλισμών, μπορεί να οδηγήσουνε σε εντάσεις.
»Αυτό που διαπιστώσαμε κατά τη δεκαετία του ’90 είναι ότι κατ’ αρχήν η Κύπρος είχε φύγει από το κάδρο, δηλαδή το κυπριακό είχε παύσει να θεωρείται σημαντικό θέμα, είχε περιθωριοποιηθεί εντελώς και νομίζω, αν και δεν διαθέτω πρόσφατα ερευνητικά στοιχεία, ότι και σήμερα δεν είμαστε πολύ μακριά από αυτήν την εικόνα. Σήμερα, βέβαια, μπορεί να υπάρχει μια σχετική αναθέρμανση των μέσων ενημέρωσης για το κυπριακό, λόγω των εκλογών που μεσολάβησαν στην Κύπρο και την αλλαγή φρουράς που έγινε με τον πρόεδρο Αναστασιάδη, των γεωτρήσεων, των τουρκικών προκλήσεων, των διαπραγματεύσεων της Γενεύης αλλά συνολικά η εικόνα δεν έχει αλλάξει. Τα ελληνικά μίντια διακατέχονται από μία πολύ μεγάλη εσωστρέφεια και αυτό αντανακλάται και σε ό,τι αφορά το κυπριακό το οποίο εξακολουθεί να είναι δευτερεύουσας σημασίας, από εκεί που ήταν πρωτεύουσας πριν από 30 ή και 40 χρόνια.
–Και όποτε τα ελληνικά μίντια αντιμετωπίζουν το κυπριακό, πώς το αντιμετωπίζουν;
Το εθνικιστικό πλαίσιο εξακολουθεί να ισχύει και αρκετοί δημοσιογράφοι ξεχνούν ή παρακάμπτουν συνειδητά ή ασυνείδητα το γεγονός ότι η Κύπρος είναι ένα ανεξάρτητο κράτος. Δεν είναι ελληνική αποικία, δεν είναι προσάρτημα του ελληνικού κράτους, είναι ανεξάρτητο κράτος όπου ένα μέρος του πληθυσμού εθνοτικά είναι όμοιοί μας, είναι ελληνικής καταγωγής, οι οποίοι υφίστανται τις συνέπειες της εισβολής και κατοχής, η οποία παραβιάζει τη διεθνή νομιμότητα και έχει δημιουργήσει ένα παράνομο κράτος το οποίο δηλητηριάζει τις σχέσεις μας και με την Τουρκία, δημιουργώντας ένα αγκάθι που πρέπει να βγει. Ακόμα και το πρόσφατο παιχνίδι που έγινε ανάμεσα στον Ολυμπιακό και τη Φενέρμπαχτσε μπήκε σε αυτό το κάδρο το εθνικιστικό, σαν να επρόκειτο για πόλεμο, για σύρραξη. Ελεος, προς θεού! Ομως τα μίντια το κάνουν αυτό.
-Ισως να αποτελεί και μιαν αντίδραση στις προκλήσεις της Τουρκίας.
Αν είναι να αντιδράσουμε όπως αντιδρά η Τουρκία, τότε να φυλακίσουμε κι εμείς μερικές χιλιάδες δημοσιογράφους, να κλείσουμε μερικές εφημερίδες, σταθμούς και ιστοσελίδες, να κάνουμε κι εμείς τα ίδια. Εξαρτάται που θέλουμε να πάμε. Να πάμε στην κατρακύλα που έχει οδηγηθεί η Τουρκία; Θέλουμε να γίνουμε ένα αυταρχικό κράτος; Θέλουμε να γυρίσουμε πίσω ή θέλουμε να πάμε μπροστά; Δεν νομίζω ότι η Τουρκία είναι το μοντέλο μας, είναι σαφές αυτό. Αλλά θα πρέπει να δούμε την ουσία, μάς διαφεύγει η μεγάλη εικόνα. Το Κυπριακό είναι ένα πρόβλημα το οποίο τοποθετείται σε συνάρτηση με το τί συμβαίνει στη Μέση Ανατολή, με το κουρδικό, με τα εσωτερικά προβλήματα της Τουρκίας.
»Σε ότι αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, στην προηγούμενη δεκαετία παρατηρήθηκε μια ύφεση σε ότι αφορά την επιθετικότητα των ελληνικών μέσων ενημέρωσης. Μπορεί εγώ να σας είπα προηγουμένως ότι τα ελληνικά μίντια βάζουν το κυπριακό μέσα σε ένα εθνικιστικό πλαίσιο, αλλά μην ξεχνάμε ότι σε σχέση με το παρελθόν αυτό παρουσιάζει ύφεση, δηλαδή έχει αμβλυνθεί αυτή η επιθετική στάση των ελληνικών μέσων ενημέρωσης απέναντι στην Τουρκία, όπως έχει μειωθεί σε ένα βαθμό και η επιθετική στάση των τουρκικών μέσων. Θέλετε τα τουριστικά ρεύματα εκατέρωθεν των συνόρων, θέλετε η πολιτιστική διπλωματία της Τουρκίας με την εξαγωγή των σίριαλ, θέλετε οι επισκέψεις, οι επαφές και οι συνομιλίες, θέλετε η προοπτική ένταξης της Τουρκίας στην Ε.Ε., όλα αυτά έχουν οδηγήσει σε μία άμβλυνση της επιθετικότητας. Και αυτό το βλέπουμε και σήμερα όταν, για παράδειγμα, πάρα πολλοί, καθώς και αρκετά μέσα επικοινωνίας συμφώνησαν με την απαίτηση του Ερντογάν να παραδοθούν οι Τούρκοι στρατιωτικοί που ζήτησαν άσυλο πίσω στην Τουρκία. Υιοθέτησαν δηλαδή το αίτημα της τουρκικής ηγεσίας, παραβλέποντας ότι είχαμε να κάνουμε με μια χώρα που παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα και δεν εξασφαλίζει μια δίκαιη δίκη για τους κατηγορούμενους και συνεπώς δεν έπρεπε να επιστραφούν. Υπάρχει πάντως μία άμβλυνση και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το διαφυλάξουμε. Γιατί μπορώ να κατανοήσω την ένταση και την επιθετικότητα των ελληνικών μέσων ενημέρωσης η οποία βασίζεται σε πολιτική βάση απέναντι στη γραμμή του Ερντογάν. Οταν όμως η ένταση αυτή βασίζεται σε εθνικιστική βάση παρουσιάζοντας όλους τους Τούρκους ως εγκληματίες, δολοφόνους και αιμοσταγείς, αυτό μάς απομακρύνει από την ουσία του προβλήματος και επηρεάζει τις πολιτικές ηγεσίες οι οποίες, βλέποντας ένα μέρος του πληθυσμού να είναι εμποτισμένο με αυτές τις ιδέες, δεν είναι ελεύθερες να πράξουν όπως θα πρέπει να πράξουν στη συγκυρία. Ετσι, παρ’ ότι αμβλύνθηκε κατά την προηγούμενη δεκαετία η επιθετικότητα των ελληνικών μέσων ενημέρωσης κατά της Τουρκίας, δεν κατορθώσαμε ακόμα να φέρουμε στην επιφάνεια, με ορθολογικό τρόπο, τις πραγματικές διαφορές μας με τη γείτονα χώρα. Και αυτό είναι κάτι που εκκρεμεί να γίνει και πρέπει να γίνει. Να καταλάβουμε τί είναι αυτό που μας χωρίζει και να το λύσουμε, ώστε η κάθε μία πλευρά να ζήσει με τον δικό της τρόπο χωρίς να φοβάται την άλλη.
–Και η προπαγάνδα η οποία ασκείται συστηματικά από κράτη, οργανισμούς, ιδρύματα, οι οποίοι χρησιμοποιούν μια σειρά από μέσα ενημέρωσης ως ιμάντες διάχυσής της;
Η προπαγάνδα… Ολοι κάνουν προπαγάνδα…
-Στις ΗΠΑ για παράδειγμα, η ενημέρωση ελέγχεται από 3-4 μεγάλα δίκτυα.
Μην ξεχνάτε όμως ότι στα τέλη της δεκαετίας του ’90 αυτά τα μεγάλα δίκτυα απώλεσαν το 50% του κοινού τους το οποίο κατευθύνθηκε στο διαδίκτυο. Αυτό το φαινόμενο είναι μία παγκόσμια τάση. Στην Ελλάδα μάλιστα, καθώς και στην Πορτογαλία, η κρίση επιτάχυνε αυτήν τη διαδικασία η οποία είχε ξεκινήσει και πριν από την κρίση. Δηλαδή, την τάση του κόσμου να εγκαταλείπει την τηλεόραση και να πηγαίνει στο διαδίκτυο, κυρίως μέσω του κινητού τηλεφώνου που αποτελεί πλέον μαζικό μέσο επικοινωνίας. Σκεφτείτε ότι το 80% των εισόδων στο facebook πραγματοποιείται μέσω του κινητού.
Αναξιοπιστία στο διαδίκτυο. Τί να κάνουμε;
–Υπάρχει όμως ζήτημα αξιοπιστίας της ενημέρωσης στο διαδίκτυο. Γι’ αυτό άλλωστε και δημιουργούνται ολοένα και περισσότερες πλατφόρμες ελέγχου της αυθεντικότητας των πληροφοριών που μεταδίδονται.
Αυτό το οποίο προσπαθούμε να ελέγξουμε είναι να μην μεταδίδονται ως γεγονότα πράγματα τα οποία δεν συνέβησαν. Και στη συνέχεια, θα πρέπει να ελέγξουμε τη μετάδοση γεγονότων που συνέβησαν με διαφορετικό τρόπο απ’ ότι περιγράφεται.
-Ομως, αυτή η προσπάθεια ελέγχου δεν αντίκειται στη γενικότερη φιλοσοφία λειτουργίας του διαδικτύου- που συνιστά ίσως και την μεγάλη επιτυχία του- η οποία βασίζεται στην ιδέα μιας σχεδόν απόλυτης ελευθερίας της έκφρασης;
Με συγχωρείτε, ξέρουμε πολύ καλά για παράδειγμα, ότι η παιδική πορνογραφία τιμωρείται και πολύ σωστά. Υπάρχουν περιορισμοί. Δεν μπορεί ο καθένας να ανεβάζει ό,τι θέλει. Δεν μπορώ εγώ, για παράδειγμα, να σας πω μία είδηση που θα δημιουργήσει πανικό.
-Ναι, αλλά αυτά κρίνονται από τα ποινικά ή αστικά δικαστήρια κάθε χώρας βάσει της κείμενης νομοθεσίας.
Ας πάμε, λοιπόν, σε αυτό που ρωτήσατε, για το αν και πώς μπορεί να ελεγχθεί το διαδίκτυο. Τα πράγματα εδώ είναι πολύ σύνθετα γιατί κάτι που τιμωρείται σε μια χώρα, δεν υπάρχει φίλτρο ή εμπόδιο να το δει κάποιος εάν αυτό φιλοξενείται σε ένα σάιτ μιας άλλης χώρας στην οποία αυτό ενδεχομένως επιτρέπεται. Θεωρητικά θα μπορούσε μία χώρα να βάλει φραγή, όπως το κάνει η Κίνα, το Ιράν ή η Τουρκία, ώστε να μην μπορεί κάποιος να μπει σε συγκεκριμένες ιστοσελίδες. Ομως αυτό αντίκειται στην ελευθερία της έκφρασης. Και την ελευθερία της έκφρασης θα πρέπει να τη διαφυλάξουμε ως κόρην οφθαλμού. Αρα, λοιπόν, από τη μια έχουμε να διαφυλάξουμε την ελευθερία της έκφρασης κι από την άλλη θα πρέπει να τηρήσουμε και ορισμένους περιορισμούς διότι ορισμένα περιεχόμενα, όπως είναι η παιδική πορνογραφία, υποσκάπτουν την ελευθερία της έκφρασης. Και εδώ έχουμε πρόβλημα για το πώς θα το αντιμετωπίσουμε. Ενας τρόπος είναι μέσω μιας διεθνούς συμφωνίας που θα θεσμοθετήσει ελεγκτικά όργανα τα οποία θα ασκούν μια οικουμενική εποπτεία στο διαδίκτυο. Αυτό όμως είναι σχετικά επίφοβο σε ότι αφορά την εφαρμογή του διότι, όπως ξέρουμε, άλλοι κανόνες ισχύουν στις ΗΠΑ, άλλοι στο Ιράν, άλλοι στην Ελλάδα, άλλοι στη Μογγολία κλπ. Αρα, λοιπόν, ποιους κανόνες θα εφαρμόσουμε; Θα δημιουργηθεί σύγκρουση. Αν για παράδειγμα εφαρμόσουμε τους κανόνες του δυτικού κόσμου στο μουσουλμανικό κόσμο, ο τελευταίος θα αντιδράσει λέγοντας ότι η Δύση προσπαθεί να επιβάλει τον ιμπεριαλισμό της.
»Η δεύτερη δυνατότητα είναι οι μεγάλοι όμιλοι του διαδικτύου να έλθουν σε συνεννόηση μεταξύ τους για τον έλεγχο ορισμένων περιεχομένων. Το facebook, για παράδειγμα, το κάνει αυτό. Αν κάνεις καταγγελία για κάποιο περιεχόμενο, το facebook το εξετάζει και αναλόγως το κατεβάζει ή όχι, ή ακόμα και τιμωρεί τον χρήστη με αποκλεισμό. Ομως, πολλές από τις αποφάσεις αυτές του facebook δεν είναι δίκαιες καθώς θεώρησε ανάρμοστες κάποιες αναρτήσεις ενώ δεν ήταν. Αν λοιπόν προκρίνουμε αυτόν τον έλεγχο του διαδικτύου, τότε εγκαταλείπουμε μία βασική αρχή του, την περίφημη αρχή της ουδετερότητας (σ.σ. Η αρχή βάσει της οποίας οι πάροχοι υπηρεσιών πρόσβασης στο διαδίκτυο μεταχειρίζονται με τον ίδιο τρόπο κάθε πακέτο δεδομένων που διέρχεται από τα δίκτυά τους, ανεξάρτητα από την προέλευση, τον παραλήπτη, τον αποστολέα, το είδος του περιεχομένου ή τα χρησιμοποιούμενα για τη μετάδοσή τους μέσα). Διότι από τη στιγμή που οι μεγάλες εταιρείες αποκτήσουν νόμιμα έναν μονοπωλιακό έλεγχο του διαδικτύου, τότε θα εκτοπίσουν οποιοδήποτε άλλον από το διαδίκτυο. Θα εκτοπίσουν οργανισμούς, οργανώσεις, δημιουργούς, καλλιτέχνες, θα ελέγξουν τα πάντα επιβάλλοντας ένα μονοπώλιο σε παγκόσμια κλίμακα. Νομίζω ότι θα πρέπει να αντιδράσουμε από τα κάτω και ήδη, για παράδειγμα, έχει δημιουργηθεί τo Crosscheck, μια πλατφόρμα που ελέγχει την αυθεντικότητα των ειδήσεων, ή ένα λογισμικό στη Βρετανία που ελέγχει επίσης τις ανυπόστατες ειδήσεις.
-Φαίνεται, ωστόσο, ότι δεν είναι και το τόσο εύκολο να διαπιστωθεί η αυθεντικότητα μιας είδησης από τα διάφορα λογισμικά και τις πλατφόρμες. Ποιος μπορεί να εξακριβώσει, για παράδειγμα, και πόσο γρήγορα αν ήταν ο Άσαντ που έριξε πρόσφατα χημικά σε αμάχους και παιδιά;
Δεν έριξε. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, πρωτοβουλίες που θα ελέγχουν την αυθεντικότητα των πληροφοριών και στην περίπτωση που είναι ψευδείς και ανυπόστατες, όπως συμβαίνει και με την παιδική πορνογραφία, να οδηγούνται και αυτοί στον αντίστοιχο εισαγγελέα.
Θα απελευθερωθούμε από τις ψευδείς ειδήσεις, αν απελευθερωθούμε από τις προκαταλήψεις
-Πάντως από τεχνική άποψη είναι μάλλον δύσκολο να εξακριβωθεί ποια είδηση είναι αυθεντική και ποια όχι, με αποτέλεσμα εκείνοι που ασχολούνται με το κυνήγι των ψευδών ειδήσεων στο διαδίκτυο, να καταλήγουν ότι το ποιο σημαντικό είναι η ανάπτυξη της κριτικής σκέψης των χρηστών του.
Μα εδώ δεν μπορούν οι επαγγελματίες δημοσιογράφοι να ελέγξουν την ακρίβεια ορισμένων πληροφοριών, πόσο μάλλον οι απλοί άνθρωποι. Ξέρετε ποιες πληροφορίες εμπιστευόμαστε; Εμπιστευόμαστε κυρίως αυτές που ταιριάζουν με τις απόψεις μας. Το ότι το κοινό πιστεύει κάποια γεγονότα που διαβάζει στο διαδίκτυο ενώ αυτά δεν ισχύουν, μάς δείχνει περισσότερο ποιο είναι το κοινό. Αν θέλουμε να απελευθερωθούμε από τις ψευδείς ειδήσεις, πρέπει πρώτα να απελευθερωθούμε από τις προκαταλήψεις μας.
-Είναι όμως εύκολο το κοινό να απελευθερωθεί από τις προκαταλήψεις του; Ωραίο ακούγεται, δύσκολα γίνεται…
Οταν ζούμε σε εποχές κρίσης, φτώχειας, έντασης, εκμετάλλευσης, επιθετικότητας, ρατσισμού και όλο αυτό το μπουκέτο που φέρνει η επέλαση του σιδερένιου νόμου της αγοράς, τότε είναι αναπόφευκτο να φουντώνουν οι προκαταλήψεις. Δείτε τι έγραψε το TIME πριν από μερικές μέρες: σήμερα ο πόλεμος είναι ανάμεσα στον εθνικισμό και την παγκοσμιότητα. Το πρόβλημα όμως είναι ότι ακριβώς η παγκοσμιότητα είναι αυτή που γεννά τον εθνικισμό. Είναι μια ανταγωνιστική παγκοσμιότητα όπου η κάθε χώρα μπαίνει στον παγκόσμιο ιστό των πολιτικών και οικονομικών σχέσεων για να κερδίσει σε βάρος της άλλης. Αν δεν απαλλαγούμε από τις προκαταλήψεις δεν θα μπορέσουμε να προστατευτούμε επαρκώς απέναντι στις ψευδείς ειδήσεις αλλά και απέναντι σε αυτούς που τις παράγουν. Γιατί αυτοί που παράγουν ψευδείς ειδήσεις το κάνουν για να κερδίσουν χρήματα ή δύναμη. Αρα λοιπόν, είναι αυτή η παγκόσμια αρένα του ανταγωνισμού δύναμης η οποία δημιουργεί, όχι μόνο τις ψευδείς ειδήσεις αλλά και τις πραγματικές συρράξεις. Και οι συρράξεις σήμερα δεν είναι απαραίτητο να γίνονται με στρατιωτικά μέσα. Το να φέρνεις, για παράδειγμα, εργατικό δυναμικό από άλλες χώρες και να πετάς στον καιάδα της ανεργίας τους δικούς σου πολίτες, αυτό είναι πόλεμος. Νομίζω λοιπόν, ότι το πρόβλημα είναι πολιτικό, δεν είναι ούτε θέμα τεχνολογικό, ούτε θέμα εκπαίδευσης αλλά είναι θέμα επανακαθορισμού των πολιτικών πραγματικοτήτων εντός και εκτός των χωρών. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος και αν δεν το δούμε αυτό, θα το πληρώσουμε με αίμα στο προσεχές μέλλον.
-Τελικά, αισιοδοξείτε για το μέλλον του μιντιακού τοπίου της χώρας;
Βραχυπρόθεσμα είμαι απαισιόδοξος, μακροπρόθεσμα είμαι αισιόδοξος. Αν δεν ήμασταν αισιόδοξοι δεν θα υπήρχε λόγος να προσπαθούμε. Θα είχαμε παραδοθεί στη μοίρα μας. Προσωπικά, η μοιρολατρία δεν μού ταιριάζει ως στάση ζωής και θεωρώ ότι την μοιρολατρία δεν την αξίζουμε και ως λαός γιατί είμαστε ανήσυχοι, δημιουργικοί, κριτικοί, αμφισβητίες των κατεστημένων αληθειών και των αυθεντιών. Αισιοδοξία είναι να προσπαθείς ακόμα κι αν δεν τα καταφέρεις.
UPDATE μετά την κύρια συνέντευξη: «Η Lidl θα πρέπει να απαντήσει σε αυτά που λέω, όχι στο ποιος είμαι»
Πριν από λίγο καιρό δημοσιεύθηκε άρθρο-γνώμης του Γιώργου Πλειού με τίτλο Ζωή «από τα Lidl» στην εφημερίδα ΓΕΡΑ της Μυτιλήνης, το οποίο αναπαράχθηκε σε πολλά σάιτ. Το άρθρο ενόχλησε την εταιρεία, η οποία θεώρησε απαραίτητο να απαντήσει με τρόπο που ο καθηγητής κρίνει ως ακατανόητα επιθετικό προς το πρόσωπό του.
-Τί κατά τη γνώμη σας ενόχλησε την εταιρεία από το άρθρο σας;
Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε κάτι πολύ βασικό. Και εγώ ψωνίζω από τα Lidl, όπως ψωνίζω και από τα υπόλοιπα σουπερμάρκετ. Προσωπικά δεν κάνω κάποια διάκριση ανάμεσα σε ακριβά και λιγότερο ακριβά καταστήματα. Στο άρθρο μου δεν ασχολήθηκα επ’ ουδενί με την ίδια την εταιρεία. Εγώ ασχολήθηκα με τη δημόσια εικόνα της εταιρείας που έχει μία μερίδα του διαδικτυακού κοινού. Εάν μπείτε στο twitter κυρίως, αλλά και στο facebook, θα δείτε ότι εκεί περιγράφουν τα προϊόντα των καταστημάτων Lidl με ένα κωμικό τρόπο. Ως κοινωνιολόγος και μελετητής των μέσων επικοινωνίας δεν ενδιαφέρομαι για το εάν αυτό που πιστεύει μια μερίδα του κοινού για τα προϊόντα Lidl είναι σωστό ή όχι, εάν είναι δίκαιο ή άδικο, εάν είναι αξιόπιστο ή αναξιόπιστο, εάν είναι αντικειμενικό ή υποκειμενικό. Εμένα με ενδιαφέρει ότι το πιστεύουν και το αναπαράγουν στα social media. .
-Υποστηρίζετε συνεπώς, ότι με το άρθρο σας επιχειρήσατε μια κοινωνιολογική ανάλυση και ερμηνεία σχολίων που αναρτώνται στα social media για τη συγκεκριμένη εταιρεία η οποία όμως, στην απαντητική επιστολή που δημοσίευσε, σάς κατηγορεί για «αυθαίρετη κοινωνιολογική ερμηνεία». Τι απαντάτε σε αυτό;
Απαντώ ότι αυτή τη δημόσια αντίληψη δεν τη δημιούργησα εγώ. Υπάρχει στο διαδίκτυο εδώ και χρόνια. Σας ξαναλέω ότι δεν με ενδιαφέρει η σχέση της δημόσια εικόνας και της πραγματικότητας των προϊόντων Lidl. Αυτό μπορεί να απασχολήσει τις δημόσιες σχέσεις της εταιρείας, μπορεί να απασχολήσει τις δημόσιες καμπάνιες που κάνει αλλά δεν απασχολεί εμένα. Εγώ είμαι ένας μελετητής που βλέπω μια πραγματικότητα. Τώρα, εάν η εταιρεία αμφισβητεί την κοινωνιολογική ερμηνεία μου ας χρηματοδοτήσει μία κοινωνιολογική έρευνα για να κάνει τις διαπιστώσεις της. Νομίζω ότι η εταιρεία ασχολείται με πράγματα που δεν ασχολήθηκα, απαντώντας για την ποιότητα των προϊόντων της ενώ εγώ δεν συζήτησα αυτό. Εγώ αυτό που συζήτησα είναι για τη δημόσια εικόνα των προϊόντων της και μάλιστα σε ότι αφορά μια μερίδα του κοινού, να είμαστε σαφείς σε αυτό. Εγώ σε αυτό το κοινό στηρίχτηκα. Εμένα δεν με ενδιαφέρει η εταιρεία Lidl και δεν με ενδιαφέρει εάν τα προϊόντα της είναι καλά ή κακά, δεν ασχολήθηκα με αυτό και δεν έχω και τα προσόντα να ασχοληθώ με αυτό. Η δικιά μου δουλειά είναι η επικοινωνία. Ασχολήθηκα με τη δημόσια εικόνα των προϊόντων της εταιρείας μόνο και μόνο για να πω ότι οι πολίτες, λόγω της κρίσης και λόγω της περιστολής των οικονομικών τους, προσφεύγουν σε προϊόντα χαμηλής ποιότητας.
–Προφανώς, όμως, αυτό δεν αφορά μόνο την Lidl.
Σε καμία περίπτωση. Θα μπορούσαμε να αναφερθούμε στα προϊόντα χωρίς ετικέτα των σουπερμάρκετ για παράδειγμα. Αλλά στο δημόσιο διάλογο μάρκα που συνδέεται με προϊόντα χαμηλής ποιότητας είναι αυτή των Lidl και το λέω αυτό παρά το γεγονός ότι και εγώ ψωνίζω, όπως σάς είπα, από τα Lidl. Εγώ, λοιπόν, ξεκινάω την ανάλυσή μου από τη δημόσια εικόνα της Lidl ως συνώνυμο των προϊόντων χαμηλής ποιότητας – δεν υπάρχει άλλη εταιρεία με την οποία να έχουν ταυτιστεί στην Ελλάδα τα προϊόντα χαμηλής ποιότητας.
–Να συμπεράνω από αυτά που λέτε ότι η ουσία του άρθρου σας βρίσκεται στο τέλος του, όπου διαπιστώνετε ότι: «ένα διαρκώς αυξανόμενο μέρος του πληθυσμού(…) συνηθίζει να ζει σε αόρατες φαβέλες, ενώ νομίζει πως ζει σε κανονικές συνοικίες, πόλεις και γειτονιές».
Ακριβώς, αυτή είναι η ουσία του άρθρου. Δηλαδή, ως συνέπεια της ανεργίας, της κρίσης, της περικοπής μισθών και συντάξεων και όλων αυτών των αρνητικών οικονομικών εξελίξεων περιορίζουμε την ικανοποίηση των αναγκών μας και σε ποιότητα και σε ποσότητα.
–Τελικά έχετε κάποια άποψη για το λόγο ή τους λόγους που οδήγησαν την εταιρεία Lidl να απαντήσει στο άρθρο σας;
Εμένα μου κάνει εντύπωση γιατί αντέδρασαν τώρα με αυτόν τον τρόπο, ενώ αυτή η εικόνα των Lidl καλλιεργείται και διογκώνεται στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης εδώ και χρόνια. Θεωρώ ότι ο πρώτος λόγος είναι ότι διατυπώθηκε μια άποψη από μία επώνυμη υπογραφή.
–Επώνυμη από την άποψη του καθηγητή, του μέλους του ΕΣΡ ή και των δύο;
Πιθανόν και τα δύο. Πιθανόν να θεώρησαν ότι ένας άνθρωπος που είναι καθηγητής και μέλος του ΕΣΡ τούς μειώνει το κύρος. Πάντως, εάν ήμουνα στη θέση της εταιρείας, αν και δεν μπορώ βεβαίως να τους συμβουλεύσω τί θα κάνουν, θα προσπαθούσα να προβάλω μια καλή εικόνα των προϊόντων και των καταστημάτων μου, όχι να επιτεθώ σε κάποιον. Ακόμα και αν αποδομήσουν εμένα δεν θα λύσουν το πρόβλημα της δημόσιας εικόνας τους, γιατί δεν δημιούργησα εγώ την εικόνα τους και ούτε είμαι εγώ αυτός που μπορεί να την ανατρέψει, δεν είναι άλλωστε αυτή η δουλειά μου. Εγώ απλώς κάνω μία κρίση. Και θα πρέπει να ξέρετε ότι όταν μία μεγάλη εταιρεία επιτίθεται σε ένα πρόσωπο, να ξέρετε ότι η κοινή γνώμη θα ταυτιστεί με το πρόσωπο αυτό, δεν θα ταυτιστεί με τη μεγάλη εταιρεία.
–Εχετε θυματοποιεί δηλαδή;
Αυτό μπορεί να είναι καλό για εμένα, αλλά είναι πολύ κακό για την εταιρεία. Αυτοί θα πρέπει να απαντήσουν σε αυτά που λέω, όχι στο ποιος είμαι. Ετσι όμως κάνουν ακόμα πιο ορατά τα επιχειρήματα τα οποία κατέθεσα. Αλλά αυτό αφορά εκείνους, δεν αφορά εμένα. Η εταιρία που διαθέτει τα δικά της στελέχη, μπορεί να παραγγείλει έρευνες, να διαχειριστεί την εικόνα της και σίγουρα ξέρει ποια είναι η εικόνα της στη δημοσιότητα, μπορεί να καταστρώσει εκστρατείες δημοσίων σχέσεων και εταιρικής επικοινωνίας αλλά όλα αυτά αφορούν εκείνη. Δεν αφορούν τη δική μου οπτική ως καθηγητή των Μέσων Επικοινωνίας ο οποίος επιχειρεί να περιγράψει τη θέση στην οποία βρίσκονται σήμερα οι Ελληνες καθώς προσπαθούν να περιορίσουν τις ανάγκες τους ποιοτικά και ποσοτικά. Το γεγονός, μάλιστα, ότι οι Ελληνες ζούνε σε αυτήν την κατάσταση και κάποιοι από αυτούς αναγκάζονται να αγοράζουν προϊόντα χαμηλού κόστους, επιτείνει ακόμα περισσότερο τη δημόσια εικόνα των Lidl, υπό την έννοια ότι κάποιοι δεν θα ψώνιζαν από εκεί, αλλά ψωνίζουν αναγκαστικά από εκεί.
σ.σ.: Το άρθρο-γνώμης του καθηγητή Γιώργου Πλειού: http://www.huffingtonpost.gr/georgios-pleios/-lidl_b_17015222.html
H απάντηση της εταιρείας Lidl: http://www.huffingtonpost.gr/2017/06/20/apantisi-lidl-hellas-giorgos-pleios_n_17229028.html
