–Γιατί τα τελευταία χρόνια το δημοσιογραφικό μικροσκόπιο εφημερίδων και ενημερωτικών ιστοσελίδων εστιάζει ολοένα και περισσότερο την προσοχή του σε άρθρα γνώμης αφήνοντας στην άκρη το DNA της σοβαρής ενημέρωσης, την «ερευνητική δημοσιογραφία»;
Νομίζω ότι έχουμε μια σειρά λόγων για αυτό. Ο ένας είναι ότι έως έναν βαθμό είναι πιο κερδοφόρο για τα ΜΜΕ να επικεντρώνουν την προσοχή τους σε άρθρα γνώμης γιατί βλέπουμε ότι οι αναγνώστες της εποχής μας ενδιαφέρονται σε μεγάλο βαθμό να λαμβάνουν πληροφορίες οι οποίες επικυρώνουν τις απόψεις τους. Είναι πολύ πιο βαρετό να διαβάζουν ένα άρθρο το οποίο απλώς παραθέτει τα γεγονότα.
Και αυτές οι λειτουργίες των άρθρων γνώμης έχουν διεισδύσει στα κλασικά νέα πολλών ποιοτικών εφημερίδων. Αυτό φαίνεται ειδικότερα στους τίτλους των άρθρων, όπου συχνά έχουμε ένα καλό, κλασικό δημοσιογραφικό θέμα αλλά έπειτα κάποιος αλλάζει τον τίτλο του.
Ενας άλλος λόγος που πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν μας είναι, προφανώς, η οικονομική κατάσταση των ΜΜΕ. Η ερευνητική δημοσιογραφία είναι μια ακριβή ενασχόληση και τα μέσα ενημέρωσης, που δεν έχουν πλέον τα οικονομικά μέσα που είχαν παλιότερα, πρέπει να παράγουν την ίδια ποσότητα ειδήσεων. Και είναι απλώς ένας πιο εύκολος τρόπος να παράγει κάποιος την ίδια ποσότητα ειδήσεων στηριζόμενος απλώς σε άρθρα γνώμης από το να στέλνει τους δημοσιογράφους του έξω στο πεδίο δράσης για να ερευνήσουν κάτι. Αυτά που βλέπουμε και διαβάζουμε στις μέρες μας είναι αποτέλεσμα ενός συνδυασμού διαφορετικών παραγόντων.
-Πώς η μοντέρνα δημοσιογραφία επηρεάζεται από τα social media;
Θα έλεγα ότι αυτό δεν έχει ξεκαθαρίσει ακόμη. Πιστεύω ότι βρισκόμαστε κάπου στη μέση αυτών των εξελίξεων και ότι προσπαθούμε να κατανοήσουμε όχι μόνο τι σημαίνουν τα social media για την δημοσιογραφία, αλλά, επίσης, τι σημαίνει το internet γενικώς για τη δημοσιογραφία. Φυσικά και υπάρχουν πολλές θετικές πτυχές αλλά πολλά εξαρτώνται από το πλαίσιο λειτουργίας.
Εάν μιλάμε για καταπιεστικά καθεστώτα όπου το internet αποτελεί το μόνο χώρο όπου οποιαδήποτε κριτική σκέψη μπορεί να εκφραστεί, τότε τα σόσιαλ μίντια είναι ένας ιδιαίτερος τρόπος επικοινωνίας μεταξύ, αν θέλετε, της κριτικής δημοσιογραφίας και των πηγών της. Δημιούργησαν έναν χώρο για συζητήσεις που δεν υπήρχε πριν. Με αυτήν την έννοια νομίζω ότι ήταν μια πολύ θετική εξέλιξη και για αυτό βλέπουμε πολλά καθεστώτα να επιτίθενται στην σκηνή των social media. Διότι γνωρίζουν ότι είναι μια περιοχή η οποία τα κάνει ευάλωτα.
-To Twitter θεωρείται ένας από τους βασικούς λόγους της εκλογής του Τραμπ στην Αμερική. Πώς βλέπετε τον ρόλο και την δύναμη των social media στην πολιτική και στην εικόνα των πολιτικών που τα χρησιμοποιούν πλέον στις προεκλογικές εκστρατείες τους; Ποιός είναι ο ρόλος των ΜΜΕ στο ζήτημα, όπου οι κακοπληρωμένοι και με τεράστιο φόρτο εργασίας δημοσιογράφοι προσπαθούν να ακολουθήσουν τον φρενήρη ρυθμό της επικαιρότητας έτσι όπως αυτή αναπτύσσεται μέσω του Twitter, ένα μέσο όπου ευδοκιμεί για πολλούς η λεγόμενη “δημοσιογραφία των πολιτών”;
Το πρόβλημα με το Twitter, με αυτό το άμεσο μέσον επικοινωνίας είναι ότι τα media δεν είναι ικανά να κάνουν τους πολιτικούς να λογοδοτήσουν όπως συνέβαινε παλιότερα. Με την έννοια ότι έχεις κάποιον σε μια θέση εξουσίας ο οποίος κάνει μια δήλωση και η δήλωση αυτή προσφέρεται προς βρώσιν στο κοινό το οποίο μπορεί να αναλύσει και να κοντράρει ή όχι, μια τέτοια δήλωση. Και τώρα βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου δεν υπάρχει κανένα φίλτρο. Έτσι, οποιοδήποτε μήνυμα και αν έχει ο Τράμπ μπορεί να το μεταδώσει στον κόσμο ανενόχλητος.
Φυσικά τα media μπορούν ακόμη να συγκρουστούν και να αποδομήσουν τέτοιες δηλώσεις. Αλλά δεν υπάρχει καμιά απαίτηση προς τον αναγνώστη να συμμετάσχει και να διαβάσει τι λένε οι δημοσιογράφοι στους Τάϊμς της Νέας Υόρκης, στην Ουάσινγκτον Πόστ ή στους Φαϊνάνσιαλ Τάϊμς, οι οποίοι αναλύουν τέτοιες δηλώσεις και οι οποίοι παρέχουν επιχειρήματα που τις αντικρούουν αλλά και μια διαφορετική οπτική των γεγονότων. Και αυτό είναι κάτι που χρησιμοποιούν όλοι οι πολιτικοί τώρα, όχι μόνο ο Τράμπ.
Οπότε δεν είναι ένα παραδοσιακό θέμα ελευθερίας του Τύπου, εάν προτιμάτε, γιατί δεν περιορίζεται ο λόγος κανενός. Αλλά είναι μια θεμελιώδης αλλαγή στον τρόπο λειτουργίας του Τύπου. Αυτή η φιγούρα που ελέγχει και ερευνά μια κυβέρνηση και τους ανθρώπους που κατέχουν πόστα εξουσίας και η οποία αμφισβητεί αυτά που λένε βρίσκεται ακόμη εκεί φυσικά, στον κόσμο των social media, αλλά ο κόσμος αυτός την στριμώχνει σε μια πλευρά και η φωνή της δεν φθάνει σε ένα μεγάλο τμήμα του πληθυσμού.
Ένα αποτέλεσμα είναι ότι αντί να υπάρχει μια δημόσια σφαίρα, μία κοινή γνώμη, έχουμε περισσότερες, διάσπαρτες γνώμες. ‘Εχουμε ανθρώπους που γίνονται δέκτες αποκλειστικά των λεγόμενων του Τράμπ άμεσα στο Τουίτερ, έχουμε μια άλλη ομάδα ανθρώπων που διαβάζει αποκλειστικά τους Τάιμς της Ν.Υόρκης και μια άλλη που διαβάζει μόνο την Γουλ Στριτ Τζέρναλ κτλ. Ξέρετε πολλοί κάνουν πολλές συγκρίσεις με την εποχή του Νίξον και το Γουότεργκέητ και αυτή ήταν μια άλλη εποχή διότι δεν υπήρχαν τότε αυτά τα μέσα επικοινωνίας που έχουμε στις μέρες μας. Ήδη βλέπουμε στις ΗΠΑ ότι τα είδη των κατηγοριών προς τον πρόεδρο των ΗΠΑ για σκάνδαλα τα οποία κάποτε θα είχαν οδηγήσει σε επίσημες καταγγελίες και έρευνες δεν έχουν έως τώρα αυτό το αποτέλεσμα γιατί μεγάλες ομάδες ανθρώπων μένουν ανεπηρέαστες από όλες αυτές τις έρευνες ό,τι και να λένε τα mainstream media.
-Με άλλα λόγια έχουμε ομάδες ατόμων οι οποίες διαθέτουν το δικό τους οικοσύστημα πληροφοριών πάνω στο οποίο στηρίζουν τις γνώσεις τους;
Νομίζω ότι αυτό ακριβώς βλέπουμε να συμβαίνει. Υπάρχουν γκρουπ ατόμων που διαβάζουν μέσα ενημέρωσης σαν το ακροδεξιό site Breitbart ή άλλα ακροδεξιά ΜΜΕ. Η διαβάζουν επίσης τις ειδήσεις που παρέχουν συνωμοσιολογικές ιστοσελίδες. Και όπως αναφέρατε ζουν σε εντελώς διαφορετικά οικοσυστήματα πληροφοριών.
– Πώς μπορούμε λοιπόν να επηρεάσουμε προς μια κατεύθυνση κριτικής σκέψης, ανθρώπους που είναι αναγνώστες ακροδεξιών sites σαν το Breitbart; Μια σοβαρή εφημερίδα, για παράδειγμα, φιλοξενεί πολλές διαφορετικές απόψεις, αναλύσεις και γνώμες έστω και αν έχει μια δεξιά ή αριστερή «γραμμή».
Αυτό που βιώνουμε στις μέρες μας είναι μια δεύτερη τεχνολογική επανάσταση αν προτιμάτε. Η πρώτη ήταν η κατεδάφιση των παραδοσιακών επιχειρηματικών μοντέλων στα ΜΜΕ γιατί οι άνθρωποι του χώρου έδιναν το περιεχόμενο δωρεάν και κάποιος δεν είχε να πληρώσει για να διαβάσει μια εφημερίδα. Προφανώς αυτό επηρεάζει τις ικανότητες των ΜΜΕ να παράγουν ειδήσεις.
Τώρα βλέπουμε ένα είδος «μπαλώματος» αυτής της ιδέας: Μπορούμε να δούμε κάποιους επιτυχείς τρόπους με τους οποίους μερικές εφημερίδες κερδοφορούν μέσω του ψηφιακού περιεχομένου αλλά παράλληλα βλέπουμε έναν κατακερματισμό της παραδοσιακής αρχής των ΜΜΕ: τον κατακερματισμό της μίας και μόνης δημόσιας σφαίρας στην οποία αναφέρθηκα η οποία υπονομεύει όχι την ελευθερία του Τύπου καθαυτή αλλά τον τρόπο με τον οποίο η ελευθερία του Τύπου και η δημόσια σφαίρα λειτουργούσαν παραδοσιακά μαζί,από κοινού.
Το ερώτημα του πως προσεγγίζουμε αναγνώστες οι οποίοι καταναλώνουν μόνον έναν τύπο ειδήσεων είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο ερώτημα. Δεν νομίζω ότι κάποιος έχει την απάντηση. Αλλά νομίζω ότι πολλά έχουν σχέση με την μιντιακή παιδεία εδώ, αυτό που ονομάζουμε media literacy. Είναι ένα ζήτημα παιδείας και παιδείας συγκεκριμένης που αφορά τα ΜΜΕ. Ακόμη και εγώ που εργάζομαι στον χώρο συνειδητοποιώ την σημασία να διαβάζει κανείς διάφορες πηγές ειδήσεων και ειδικά πηγές οι οποίες δεν συμπίπτουν με τις συγκεκριμένες απόψεις που έχω. Πρέπει να ενθαρρύνουμε τους αναγνώστες να διαβάζουν πράγματα τα οποία όχι μόνο δεν συμπίπτουν με ό,τι ήδη σκέφτονται αλλά και τα οποία αποτελούν μια πρόκληση για αυτούς. Αλλά αυτό δεν μπορεί να συμβεί από τη μια μέρα στην άλλη. Δεν είναι ένας διακόπτης που μπορούμε ξάφνου να τον πατήσουμε και αυτομάτως οι αναγνώστες να γίνουν συνειδητοποιημένοι καταναλωτές ειδήσεων. Γιατί στο τέλος της ημέρας αυτά τα sites δεν θα φύγουν από μπροστά τους.
Ξέρετε πάντα λέγαμε ότι θέλαμε πλουραλισμό στα media και τώρα τον έχουμε. Σίγουρα, ως έναν βαθμό. Σε μέρη σαν την Αμερική και την Ευρώπη, αναπτύχθηκε πάρα πολύ γρήγορα ένα φάσμα νέων μέσων. Και κάποια από αυτά τα μέσα δεν ασχολούνται καν με ειδήσεις αλλά μονάχα με μια προπαγάνδα και αυτό δεν πρόκειται να εκλείψει. Δεν μπορούμε να κλείσουμε τα μέσα με τα οποία δεν συμφωνούμε. Δεν θέλουμε να συμβεί κάτι τέτοιο.
– Στην Αγγλία η αυτοκρατορία των ΜΜΕ που ελέγχει ο μεγιστάνας των μίντια Ρούπερτ Μέρντοχ είναι σχεδόν ένα μιντιακό μονοπώλιο με τον Μέρντοχ να δεσπόζει και στα ΜΜΕ της Αμερικής. Κατά την άποψη σας επηρεάζει την δουλειά ενός δημοσιογράφου η επαγγελματική ενασχόληση και το κοινωνικό στάτους του ιδιοκτήτη του μέσου στο οποίο εργάζεται; Η Ουάσινγκτον Ποστ, για παράδειγμα, αγοράστηκε από τον Τζεφ Μπέζος, τον ιδιοκτήτη του Amazon o οποίος θέλει να «μπολιάσει» την φιλοσοφία της εφημερίδας με την πρακτική εμπορική φιλοσοφία αυτού ιστότοπου.
Αυτή είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση. Και υπάρχουν μια σειρά θεμάτων που σχετίζονται με το θέμα της ιδιοκτησίας των ΜΜΕ. Εδώ τίθεται το ερώτημα που έχει σχέση με το αν πρέπει οι εφημερίδες να λειτουργούν όπως μια παραδοσιακή επιχείρηση. Στην περίπτωση της Ουάσινγκτον Πόστ ο Μπέζος π.χ. φάνηκε να φέρνει μια φρεσκάδα και να ανανεώνει την εφημερίδα, εξασφαλίζοντας ότι τα προϊόντα της εφημερίδας θα γίνουν πιο μοντέρνα με την έννοια ότι θα ανταποκρίνονται περισσότερο στον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι καταναλώνουν τις ειδήσεις.
Αυτό που νομίζω ότι δεν θέλουμε να συμβεί και για το οποίο πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί είναι ότι τα ΜΜΕ δεν είναι ένα παραδοσιακό είδος επιχείρησης. Και ότι δεν πουλάμε απλώς στον κόσμο ότι θέλει. Στην πραγματικότητα, συμβαίνει ή πρέπει να συμβαίνει το αντίθετο! Πιστεύουμε ότι πουλάμε στον κόσμο ένα προϊόν το οποίο έχουν ανάγκη. Ένα προϊόν το οποίο είναι οι πληροφορίες για τον κόσμο γύρω τους και πληροφορίες τις οποίες οι πολίτες χρειάζονται για να συμμετάσχουν σε μια δημοκρατική κοινωνία και στην λήψη αποφάσεων που αφορούν τόσο στην προσωπική τους ζωή όσο και στην δημόσια ζωή του κράτους.
Υπάρχει πρόβλημα εάν η προσέγγισή μας στο ζήτημα της πώλησης των ειδήσεων είναι απλώς: «ας βρούμε το καλύτερο προϊόν που μπορούμε να βρούμε» και εδώ νομίζω ότι ακόμη και ο όρος «προϊόν» δεν είναι ο καλύτερος. Γιατί το όλο θέμα δεν έχει να κάνει με το να πουλήσουμε στον κόσμο κάτι ή να τους ενθαρρύνουμε να αγοράσουν κάτι.
-Πολλοί όμιλοι ΜΜΕ στην Ελλάδα και σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες έχουν σοβαρά χρέη προς τις τράπεζες ή προς το κράτος. Πιστεύετε ότι αυτό είναι κάτι το οποίο έχει σοβαρές συνέπειες για την ελευθερία στο οικοσύστημα της δημοσιογραφίας;
Αυτό χωρίς αμφιβολία είναι ένα πρόβλημα. Εδώ στο ΙΡΙ η περισσότερη δουλειά που έχουμε κάνει για το θέμα είναι σε χώρες σαν την Ισπανία, όπου είχαμε πολλές αποστολές για να κατανοήσουμε τι ακριβώς συμβαίνει με το ζήτημα. Συχνά στην Ισπανία και στην Ελλάδα μια σειρά από ΜΜΕ ήταν χρεωμένα σε τράπεζες. Το ποιο σημαντικό εδώ νομίζω είναι η εντύπωση που δημιουργεί αυτό στο αναγνωστικό κοινό. Η εντύπωσή μου και η εντύπωση του οργανισμού μας είναι ότι αυτό υποσκάπτει τελείως την ανεξαρτησία των ΜΜΕ. Εάν εγώ, ως αναγνώστης, ξέρω ότι κάποια ΜΜΕ έχουν χρέη προς μια μεγάλη τράπεζα ή μια εταιρεία δεν μπορώ να ξεφύγω από την σκέψη ότι αυτό επηρεάζει το περιεχόμενο αυτών των ΜΜΕ. Και αυτός είναι ένας άλλος τρόπος που υπονομεύει την αξιοπιστία των ΜΜΕ. Στην Ισπανία είδαμε ότι υπάρχει μια έντονη δημόσια δυσαρέσκεια για αυτή την κατάσταση.
-Μπορείτε να μας δώσετε κάποια σχετικά παραδείγματα για την κατάσταση στην Ισπανία, η οποία έχει αρκετά κοινά στοιχεία με αντίστοιχα φαινόμενα στην Ελλάδα;
Πολλές Ισπανικές εφημερίδες σαν την El Pais και την El Mundo είχαν σοβαρά χρέη προς τις τράπεζες και κάποιες έχουν ακόμη. Και λόγω της οικονομικής κρίσης πολλές από αυτές είχαν, έτσι, πολύ σοβαρές οικονομικές πιέσεις. Είδαμε λοιπόν ότι στην Ισπανία αυτά τα ΜΜΕ είχαν εξώφθαλμες επιρροές από συγκεκριμένα συμφέροντα του χρηματοπιστωτικού τομέα της χώρας. Πολλοί δημοσιογράφοι έχασαν την δουλειά τους αλλά υπήρξε παράλληλα ένα μεγάλο κύμα νέων ψηφιακών ΜΜΕ. Και αυτά τα νέα μέσα παίζουν τώρα με διαφορετικά είδη ιδιοκτησιακών μοντέλων. Μερικά ανήκουν σε μια κοινότητα, άλλα έχουν ένα ιδιοκτησιακό καθεστώς που στηρίζεται στους αναγνώστες τους και κάποια από αυτά δεν δέχονται πλέον διαφημίσεις. Σάιτ σαν το El Diario (www.eldiario.es) ή σαν το El Espanol (www.elespanol.com). Το τελευταίο ιδρύθηκε από τον ιδρυτή της εφημερίδας El Mundo, τον Πέδρο Ραμίρεζ, εφημερίδα που ιδρύθηκε όταν επανιδρύθηκε η δημοκρατία στην χώρα.
Respect Words – Scott Griffen from Near TV on Vimeo.
Ο Ραμίρεζ ξεκίνησε το σάιτ μέσω crowdfunding, η εκστρατεία του ήταν μία από τις μεγαλύτερες crowdfunding εκστρατείες στην Ισπανία και συγκέντρωσε ένα τεράστιο χρηματικό ποσό. Βλέπουμε λοιπόν ότι μέσα από αυτό το μπούχτισμα του κόσμου με την οικονομική κατάσταση και τα ΜΜΕ, στην Ισπανία γεννήθηκε κάτι νέο. Και κάποια από αυτά τα ΜΜΕ τα πάνε μια χαρά και στις μέρες μας με αυτά τα νέα ιδιοκτησιακά μοντέλα.
-Πώς σχολιάζετε την στάση της ΕΕ και της Γερμανίας σε θέματα ελευθερίας του Τύπου σε χώρες της ΕΕ σαν την Ελλάδα; Το 2009, όταν ξεκίνησε η οικονομική κρίση στην Ελλάδα η χώρα βρισκόταν στην 34η θέση του Press Freedom Index (Δείκτη Ελευθερίας του Τύπου), του οργανισμού Ρεπόρτερ Χωρίς Σύνορα, και το 2014 η χώρα έπεσε στην 99η, πιο κάτω από αρκετές Τριτοκοσμικές χώρες. Οι ευρωπαϊκές εφημερίδες δεν είχαν πηχαίους τίτλους για το ζήτημα και αξιωματούχοι της ΕΕ ενώ συχνά κριτικάρουν χώρες σαν την Ρωσία και το Ιράν για την ελευθερία του Τύπου, κανείς τους δεν έβαλε στο επίκεντρο της προσοχής της ευρωπαϊκής κοινής γνώμης αυτό το μείζον ζήτημα.
Οι κατατάξεις σε αυτές τις λίστες είναι φυσικά υποκειμενικές. Είναι οι κατατάξεις ενός συγκεκριμένου οργανισμού και να τονίσω εδώ ότι δεν αποτελούν κατατάξεις του οργανισμού μας. Η αίσθησή μου είναι ότι κάποια από αυτά τα ζητήματα, τα οποία παρουσιάστηκαν στην οικονομική κρίση στην Ελλάδα και τα οποία σχετίζονται με τα ΜΜΕ εκεί βγήκαν τότε για πρώτη φορά στην φόρα αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δημιουργήθηκαν από την οικονομική κρίση.
Έχω την εντύπωση για παράδειγμα ότι τα προβληματικά θέματα του ιδιοκτησιακού καθεστώτος ΜΜΕ στην Ελλάδα δεν είναι κάτι καινούργιο αλλά υπήρχε στην χώρα για πολύ καιρό και ίσως βγήκαν στην φόρα και αποκαλύφθηκαν με έναν τρόπο ο οποίος δεν υπήρχε πιο πριν.
Εννοώ αυτό το είδος του «μηχανισμού», του στάτους στην Ελλάδα το οποίο, στην πραγματικότητα, θεωρείται απλώς ως κάτι φυσιολογικό, το ότι δηλαδή αυτοί οι μεγιστάνες ή οι επιχειρηματίες με πολλή δύναμη χρησιμοποιούν νομικά εργαλεία για να φιμώσουν τους δημοσιογράφους. Αυτό δεν ήταν κάτι το οποίο ξεκίνησε με την οικονομική κρίση στην Ελλάδα. Αυτό ήταν κάτι που υπήρχε ήδη εκεί. Οπότε αυτή η σημαντική πτώση της Ελλάδας σε αυτή την λίστα για την ελευθερία του Τύπου έχει περισσότερο να κάνει με το γεγονός ότι υπάρχει περισσότερη προσοχή για το ζήτημα και ξαφνικά αυτά τα προβλήματα βγήκαν στην φόρα.
-Πιστεύετε ότι η ελληνική οικονομική κρίση κάνει ξεκάθαρο το γεγονός ότι κάποια πράγματα πρέπει να αλλάξουν στον χώρο τον ΜΜΕ στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Όσον αφορά την ΕΕ θα έλεγα αρχικά ότι αυτό που συμβαίνει στην χώρα σας δεν είναι κάτι που αφορά αποκλειστικά την Ελλάδα. Με την έννοια ότι έχουμε πολύ σοβαρά ζητήματα τα οποία συμβαίνουν εδώ και τώρα στην ανατολική Ευρώπη. Στην Πολωνία και την Ουγγαρία για παράδειγμα. Ειδικότερα στην Ουγγαρία θα τονίσω το γεγονός ότι η κυβέρνηση εκεί, έχει χρησιμοποιήσει τις διασυνδέσεις της και μέσω του ιδιοοκησιακού καθεστώτος για να περιορίσει στο ελάχιστο την παρουσία ανεξάρτητων ΜΜΕ και για να ασκήσει πίεση στα ΜΜΕ που ασκούν κριτική στην κυβέρνηση της χώρας.
Και στην Πολωνία, έπειτα από τις σημαντικές αλλαγές της τωρινής κυβέρνησης στην σχέση μεταξύ της πολιτικής εξουσίας και των ΜΜΕ, έχουμε την απόλυτη αποδυνάμωση του δημόσιου ραδιοτηλεοπτικού φορέα για παράδειγμα.
Το θέμα είναι ότι ακόμη και στην Ισπανία είχαμε μια σειρά περιπτώσεων ακόμη πιο παραδοσιακών θεμάτων ελευθερίας του Τύπου, όπου φάνηκε ότι προσπαθούσαν να περιορίσουν ακόμη και την δημοσιογραφική κάλυψη ή ακόμη και τις διαμαρτυρίες απέναντι στις εκεί κυβερνητικές πολιτικές, όλα αυτά αγνοήθηκαν ως έναν βαθμό και η ΕΕ αντέδρασε πολύ αργοπορημένα σε αυτά που συνέβησαν.
-Γιατί νομίζετε ότι αγνοήθηκαν αυτά τα προβλήματα της ελευθερίας του Τύπου στην Ισπανία;
Μπορώ μονάχα να μαντέψω ότι πιθανόν έχει σχέση με εσωτερικά ζητήματα της ΕΕ η οποία προσπαθεί να κρατήσει όλες τις χώρες μέλη να δουλεύουν μαζί και να είναι ικανοποιημένες. Ειδικά σε μια περίοδο όπου κάποια κράτη μέλη της ανατολικής Ευρώπης αντιμετωπίζουν ιδιαίτερες προκλήσεις.
-Η Τερέζα Μέη μίλησε για την ανάγκη να υπάρχει έλεγχος και περιορισμός του είδους των πληροφοριών που διακινείται στο διαδίκτυο ενώ η Γερμανία πέρασε έναν πολύ αυστηρό νόμο που στοχεύει να τιμωρεί την ρητορική μίσους στα κοινωνικά δίκτυα. Τί είδους προκλήσεις αντιμετωπίζει η δουλειά του οργανισμού σας για την ελευθερία του Τύπου σε σχέση με τα παραπάνω φαινόμενα;
Σχετικά με την προσφυγική κρίση μέρος της δουλειάς μας είναι να προσπαθούμε να ενημερώσουμε το κοινό γιατί η ελευθερία του Τύπου είναι τόσο σημαντική και γιατί πρέπει όλοι μας να βλέπουμε την αξία της ως ένα θεμελιώδες κομμάτι των κοινωνιών μας. Και νομίζω ότι αληθεύει το γεγονός ότι ως έναν βαθμό η προσφυγική κρίση επηρέασε την γνώμη του κοινού για τα ΜΜΕ και τον τρόπο με τον οποίο το κοινό αξιολογεί τα ΜΜΕ. Με την έννοια ότι μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού της ΕΕ πίστευε ότι τα παραδοσιακά μίντια δεν κάλυπταν με έναν αμερόληπτο τρόπο, ή τουλάχιστον, με μια κριτική απόσταση το θέμα της προσφυγικής κρίσης.
Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν πολλά Μέσα που παρουσίαζαν τις σχετικές ειδήσεις ακολουθώντας κάποιες πολιτικές γραμμές αντί να καλύπτουν το ζήτημα με μια κριτική απόσταση. Να καλύπτουν δηλαδή το θέμα σεβόμενα την κατάσταση και τους ανθρώπους που αναζητούσαν ένα καταφύγιο αλλά να εξασφαλίζουν, επίσης, ότι η γενικότερη εικόνα βρίσκεται εκεί και ότι γίνονται σεβαστές οι διαφορετικές οπτικές για το ζήτημα.
-Κάποια αγγλικά ταμπλόϊντ όπως οι εφημερίδες The Sun και Daily Mail, έριχναν λάδι στην φωτιά του θέματος μέσω της ακραίας και εχθρικής, προς τους πρόσφυγες, ρητορικής. Η κίνηση της Τερέζα Μέη που θέλει να θέσει υπό παρακολούθηση τις πληροφορίες που διακινούνται στο ίντερνετ μοιάζει με την στρατηγική ενός Μεγάλου Αδερφού και είναι κάτι που ζητούσαν εδώ και χρόνια τα αντιδραστικά δεξιά ΜΜΕ της χώρας.
Εάν έχουμε ήδη μια κοινωνία του Μεγάλου Αδερφού σε αυτόν τον πλανήτη, τότε πιθανόν αυτή να είναι η κοινωνία της Βρετανίας, με τόσες κάμερες να δεσπόζουν στην χώρα. Αυτό λοιπόν δεν είναι κάτι καινούργιο. Αλλά, φυσικά, γενικά μιλώντας, υπάρχει μεγάλη πίεση προς τις κυβερνήσεις να κάνουν κάτι για την τρομοκρατία και για την ρητορική του μίσους και για αυτό βλέπουμε στην Γερμανία πολλές κινήσεις για την καταπολέμηση αυτού που διαφαίνεται ως λόγος μίσους στα social media και ειδικότερα η «εξύμνηση» της τρομοκρατίας.
Ειδικότερα η υπόθεση με τον προτεινόμενο νόμο στην Γερμανία που θα απαιτεί από το Facebook να διαγράφει κάποιο περιεχόμενο μέσα σε 24 ώρες αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα. Αυτές οι πολιτικές σύνταξης (editorial policies) δεν εκπροσωπούν ούτε τον νόμο ούτε τους χρήστες του μέσου.
Ξέρετε, αυτό που δεν θέλουμε είναι να δούμε τις ιδιωτικές εταιρείες να έχουν έναν μεγάλο ρόλο σε αυτή την τεράστια πλατφόρμα, όπου πολλοί άνθρωποι εκφράζουν την γνώμη τους και από όπου πολλοί άνθρωποι ενημερώνονται. Δεν θέλουμε ιδιωτικές εταιρείες να έχουν τον ρόλο αυτού που λογοκρίνει.
-Από την άλλη βέβαια πολλοί μιλάνε για το φαινόμενο της αυτολογοκρισίας όπου οι ίδιοι οι δημοσιογράφοι βάζουν έναν κόφτη σε αυτά που γράφουν. Πιστεύετε ότι συμβαίνει και στα ΜΜΕ των χωρών μελών της ΕΕ;
Η αυτολογοκρισία είναι κάτι πολύ δύσκολο να αποδείξει κανείς. Διότι οι δημοσιογράφοι δεν πρόκειται να παραδεχθούν ότι κάνουν κάτι τέτοιο. Αν το σκεφτούμε θεωρητικά η ελευθερία του Τύπου και η ελευθερία της έκφρασης δεν είναι το ίδιο πράγμα. Οπότε, έως ένα βαθμό, τα media ακολουθούν κάποιες οδηγίες και κάποιους ηθικούς κανόνες καθώς παίζουν έναν κοινωνικό ρόλο. Άρα το θέμα δεν είναι μόνο ότι λέμε οτιδήποτε θέλουμε να πούμε. Αλλά, προφανώς, η αυτολογοκρισία παίζει έναν ρόλο και όταν σκέφτεται κανείς το θέμα του ιδιοκτησιακού καθεστώτος των ΜΜΕ τότε είναι κάτι που περιμένουμε να συμβεί. Συγκεκριμένοι δημοσιογράφοι θα ακολουθήσουν μια συγκεκριμένη γραμμή εάν έχουν την εντύπωση ότι θα απολυθούν αν ασκήσουν κριτική σε ιστορίες που σχετίζονται με τα συμφέροντα του ιδιοκτήτη του ΜΜΕ για το οποίο εργάζονται.
Στο προσφυγικό ζήτημα, για παράδειγμα, κάποιοι δημοσιογράφοι δεν λογοκρίνουν συνειδητά τον εαυτό τους αλλά προσπαθούν να πάνε με ένα συγκεκριμένο «ρεύμα» για το θέμα χωρίς την αναγκαία κριτική ματιά για το αν αυτά που γράφουν αντιμετωπίζουν τα ζητήματα με ανοιχτόμυαλο και διαφανή τρόπο.
-Πιστεύετε ότι οι μπλόγκερς καθώς διαθέτουν εξ’ ορισμού περισσότερη ελευθερία έκφρασης από τους δημοσιογράφους, καλύπτουν αυτό το κενό στην ενημέρωση του αναγνώστη το οποίο δημιουργείται από αυτά τα συγκρουόμενα συμφέροντα στην δουλειά των δημοσιογράφων;
Προφανώς και εξ ορισμού καλύπτουν αυτό το κενό. Δεν είναι υπεύθυνοι προς έναν ιδιοκτήτη και στις περισσότερες περιπτώσεις σε έναν αρχισυντάκτη. Και πάλι πολλά εξαρτώνται για ποιες χώρες και για ποιο πλαίσιο μιλάμε. Εάν αναφερόμαστε σε μέρη όπου το ιδιοκτησιακό καθεστώς είναι ένα πολύ μεγαλύτερο θέμα, όπως στην νοτιοανατολική Ευρώπη, τότε εκεί οι μπλόγκερς παίζουν έναν πολύ πιο σημαντικό ρόλο στην προσπάθεια να ξεφύγουν από αυτό το ολιγαρχικό μιντιακό οικοσύστημα.
-Σε κάποιες χώρες, όπως η Τουρκία, η ελευθερία του Τύπου δέχεται ανοιχτή επίθεση και σε άλλες χώρες, όπως στην Ελλάδα το ίδιο φαινόμενο συμβαίνει με πιο διακριτικό τρόπο, μέσω μιας εξειδικευμένης «βιομηχανίας» μηνύσεων και νομικών όπλων όπου συχνά χειροπέδες κλειδώνουν, κυριολεκτικά, τα δημοσιογραφικά χέρια. Πώς βλέπετε το φαινόμενο αυτών των δικαστικών/νομικών επιθέσεων εναντίον των δημοσιογράφων μέσω της δουλειάς του IPI και της προσωπικής σας δουλειάς στην Ελλάδα;
Μιλώντας ειδικότερα για την νομοθεσία περί δυσφήμησης φαίνεται να είναι αποδεκτή από τα ελληνικά δικαστήρια και το Υπουργείο Δικαιοσύνης της Ελλάδας- και μπορώ να το πω αυτό γιατί τους συνάντησα παλιότερα- που λέει «ξέρετε η κατάσταση δεν είναι εξαιρετική αλλά έτσι απλώς λειτουργεί ο νόμος». Και δημοσιογράφοι μπορεί να συλληφθούν, δεν είναι ένα μεγάλο σκάνδαλο ή δεν αποτελεί νομικό λάθος. Στην πραγματικότητα μπορεί να είναι τυπικά σωστό νομικά αλλά το πρόβλημα είναι ότι ο ίδιος ο νόμος είναι λάθος! Η σύλληψη ενός δημοσιογράφου λόγω δυσφήμησης είναι κάτι το οποίο δεν πρέπει να συμβαίνει στην Ευρώπη αλλά αυτή η σκέψη δεν φαίνεται να γίνεται αποδεκτή.
Βλέπετε κάποιες αλλαγές στο θέμα με την τωρινή κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ;
Ναι, υπήρξαν κάποιες. Τον Νοέμβριο του 2015 είχαμε μια επίσκεψη στην Ελλάδα και η τότε κυβέρνηση προετοίμαζε ήδη να μεταρρυθμίσει τον νόμο κάτι που έγινε και το οποίο έχουμε δει ότι ήταν, έως έναν βαθμό, αποτελεσματικό. Π.χ. απαιτεί από τα άτομα που μηνύουν δημοσιογράφους και ΜΜΕ να δώσουν προθεσμία μέχρι και 20 ημέρες για να διορθώσουν αυτό/αυτά που δημοσίευσαν /υποστήριξαν. Και είδαμε μερικά παραδείγματα όπου αυτό απέτρεψε αγωγές με τεράστια χρηματικά ποσά να φθάσουν στα δικαστήρια. Έβαλε φρένο σε αγωγές εξαψήφιων χρηματικών ποσών. Ο νόμος ξεκίνησε να ξεφορτώνεται και τις απαιτήσεις για μίνιμουμ χρηματικές αποζημιώσεις. Π.χ. αν ένας τηλεοπτικός σταθμός «προσέβαλε» κάποιον πολιτικό η μίνιμουμ αποζημίωση ήταν γύρω στα 150.000 ευρώ. Κάτι τελείως εξωφρενικό το οποίο δεν είχε καμία σχέση με την ιδέα της αναλογικότητας.
Οπότε αυτή ήταν μια πολύ θετική αλλαγή και τους ενθαρρύνουμε να προχωρήσουν περισσότερο και να μεταρρυθμίσουν και τους νόμους περί εγκληματικής δυσφήμισης (criminal defamation laws). Και όπως ανέφερα κάποια πράγματα θεωρούνται μέρος του στάτους κβο στην Ελλάδα και δεν ακολουθούν τα διεθνή στάνταρντ στο ζήτημα.
Κάτι το οποίο συμβαίνει και το οποίο είναι πολύ κοινό στην Ελλάδα είναι ότι δημοσιογράφοι μπορεί να συλληφθούν και μετά να τους δοθεί ποινή φυλάκισης με αναστολή. Αλλά αυτές οι τακτικές καταδικάστηκαν το 2013 από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των ανθρώπινων δικαιωμάτων αλλά αυτή η απόφαση δεν φαίνεται να έχει επηρεάσει καθόλου τον τρόπο λήψης αποφάσεων των δικαστηρίων.
Αυτού του είδους οι πρακτικές λαμβάνουν χώρα εδώ και πολλά χρόνια οπότε χρειάζεται πολύς χρόνος για να αλλάξουν.
-Το πρόβλημα βέβαια του ελληνικού δικαστικού συστήματος δεν έχει να κάνει μόνο με τις αγωγές δυσφήμησης προς τους δημοσιογράφους, έτσι δεν είναι;
Ναι. Αλλά έχει να κάνει με το θέμα της επίγνωσης και της απαραίτητης εκπαίδευσης των δικαστών που θα εξασφάλιζε π.χ. ότι η διεθνής νομοθεσία για τα ανθρώπινα δικαιώματα ισχύει όχι μόνο στο Ανώτατο Δικαστήριο αλλά και στα κατώτερα δικαστήρια τα οποία πρέπει να λαμβάνουν τις αποφάσεις τους όχι μόνο έχοντας κατά νου τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούσαν τις τελευταίες δεκαετίες αλλά και το τι λέει η διεθνής νομοθεσία.
-Εάν ήσασταν ένας έλληνας δημοσιογράφος ο οποίος ασχολείται με την ερευνητική δημοσιογραφία πώς θα αισθανόσασταν ως εργαζόμενος στην Ελλάδα του 2017;
Δεν μπορώ να φανταστώ. Αυτό που ελπίζω και αυτό που ελπίζω ότι θα λάβουν υπ’ όψιν τους οι έλληνες δημοσιογράφοι είναι να κάνουν χρήση των διεθνών διασυνδέσεών τους. Ας πούμε στην διασυνοριακή υποστήριξη όταν δουλεύουν σε θέματα ερευνητικής δημοσιογραφίας αλλά, επίσης, όταν έχουν προβλήματα όπως ένα πρόβλημα ελευθερίας του Τύπου ή όταν ασκούνται πιέσεις εναντίον τους και είναι ίσως υπόλογοι σε περιπτώσεις νομικών αγωγών εναντίον τους, πρέπει να εκμεταλλεύονται και να ωφελούνται από τα διεθνή δίκτυα τα οποία υπάρχουν για να τους προστατεύουν. Γιατί ξέρετε υπάρχει περιορισμένη κατανόηση για το ζήτημα της ελευθερίας του Τύπου στην Ελλάδα ακόμη και από τους δημοσιογράφους της χώρας.
-Πώς βλέπετε το μέλλον της ελευθερίας του Τύπου στην Ευρώπη όπου η Γερμανία είναι το πιο ισχυρό ευρωπαϊκό κράτος; Η κατάσταση με την ελευθερία του Τύπου στην Γερμανία αποτελεί ένα βαρόμετρο για το τι θα ακολουθήσει στο ίδιο ζήτημα τουλάχιστον στις υπόλοιπες χώρες μέλη της ΕΕ;
Σε γενικές γραμμές η ελευθερία του Τύπου στην Γερμανία είναι σε σχετικά καλή θέση. Υπό αυτή την έννοια μπορεί να αποτελέσει πρότυπο όσον αφορά την ελευθερία της έκφρασης, καθώς στο θέμα αυτό θα μπορούσαμε να έχουμε χειρότερα πρότυπα. Ας το θέσουμε κάπως έτσι… Τελευταία γίνεται πολύς λόγος για αυτόν τον νόμο για το Facebook αλλά σε γενικές γραμμές δεν υπάρχουν πάρα πολλά για να παραπονεθεί κάποιος.
-Ποιες είναι οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει ο οργανισμός σας που ιδρύθηκε τον Οκτώβριο του 1950 και έχει έδρα την Βιέννη;
Είμαστε ένας αρκετά παλιός οργανισμός και τα ίδια τα media έχουν εξελιχθεί πολύ από τότε και αυτά που έχουν συμβεί στα ΜΜΕ έχουν επηρεάσει και εμάς. Γιατί είμαστε ένας οργανισμός μελών και παραδοσιακά τα μέλη μας είναι συντάκτες και αρχισυντάκτες μεγάλων ΜΜΕ. Κατά κάποιον τρόπο με την ανάπτυξη του ίντερνετ είχαμε και εμείς ανάλογες εμπειρίες όπως το μακρινό ’50 και ΄60 όταν είχαμε την ανάπτυξη της τηλεόρασης. Προσαρμοζόμαστε στις αλλαγές όπως κάθε άλλο ενημερωτικό μέσο.
Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να χρησιμοποιήσουμε τις εμπειρίες του δικτύου μας. Διότι όλα τα μέλη μας δουλεύουν σε ένα παγκόσμιο επίπεδο, όλα τα μέλη μας βιώνουν αυτές τις αλλαγές.
Πολλά από αυτά τα μέλη πειραματίζονται με νέους τρόπους για να ανταπεξέλθουν σε αυτές τις προκλήσεις και ένα κομμάτι του ρόλου μας είναι να φέρουμε όλους αυτούς τους ανθρώπους σε επαφή και να προωθήσουμε την ανταλλαγή ιδεών. Έτσι ενημερωτικά μέσα που έχουν πρόβλημα να προσαρμοστούν στις νέες συνθήκες μπορούν να μάθουν από τα επιτυχημένα εργαλεία και τους επιτυχημένους μηχανισμούς που έχουν εφαρμοστεί κάπου αλλού. Εκεί βλέπουμε πραγματικά έναν από τους δυνατότερους σκοπούς της αποστολής μας. Τον Μάϊο που μας πέρασε είχαμε ένα παγκόσμιο συνέδριο στο Αμβούργο με τον τίτλο «Ποιοτική Δημοσιογραφία στην Ψηφιακή Εποχή». Και πολλά από τα πάνελ ήταν ακριβώς για τα μονοπάτια που διαμορφώνουν διάφορα ΜΜΕ προκειμένου να συντηρήσουν την ποιοτική δημοσιογραφία η οποία παίζει ακόμη σημαντικό ρόλο στην διαμόρφωση της κοινής γνώμης.
ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ
Ο Scott Griffen είναι διευθυντής των προγραμμάτων για την ελευθερία του Τύπου στο International Press Institute (IPI) στη Βιέννη. Συνεργάζεται με το ινστιτούτο από το 2012 ως σύμβουλος σε θέματα ελευθερίας του Τύπου.
