Ο Gennady Gudkov υπηρέτησε στο ρωσικό κοινοβούλιο, τη Δούμα, από το 2001 έως το 2012. Πρώην αξιωματικός της KGB, ο Γκούντκοφ έγινε ένας από τους πιο ηχηρούς επικριτές του Βλαντιμίρ Πούτιν στο κοινοβούλιο και εντάχθηκε στα πλήθη που ζητούσαν από τον Πούτιν να παραιτηθεί από την εξουσία το 2011, μετά την εμφάνιση αποδείξεων για νοθεία στις εκλογές. Αυτό είναι το απομαγνητοφωνημένο κείμενο μιας συνέντευξης με τον Michael Kirk του FRONTLINE που πραγματοποιήθηκε στις 13 Ιουλίου 2017 και επισημαίνουμε ότι έχει κρατηθεί ο προφορικός λόγος.
… Είναι 1990, 1991. Είσαι στην KGB. Τι σκέφτεται ένας άνθρωπος της KGB για το τι συμβαίνει στη Σοβιετική Ένωση εκείνη την εποχή;
Η KGB ήταν από τους πρώτους οργανισμούς που κατάλαβαν ότι η Σοβιετική Ένωση βρισκόταν κοντά στην κατάρρευση. Το 1987 πήγα στις Η.Π.Α για ένα σύντομο ταξίδι ως αξιωματικός της KGB. Πριν από αυτό, ήμουν αρκετά επικριτικός για την κατάσταση στη Σοβιετική Ένωση. Μετά από εκείνο το ταξίδι, το οποίο διήρκεσε ενάμιση με δύο μήνες, κατέληξα στο τελικό συμπέρασμα ότι η Σοβιετική Ένωση δεν είχε μέλλον, διότι οικονομικά και τεχνικά είχε μείνει πολύ πίσω. Δεν μιλάω καν για τα κοινωνικά πρότυπα. Όταν επέστρεψα από εκείνο το ταξίδι το 1987, μερικοί από τους ανώτερους αξιωματικούς μου ήρθαν [να συναντηθούν μαζί μας], καθώς και οι ηγέτες της πόλης της Κολόμνας. Με ρώτησαν για τα κύρια συμπεράσματα που έβγαλα από εκείνο το ταξίδι. Τους είπα ότι αντιλαμβάνομαι ότι αν δεν έχουμε βαθιές μεταρρυθμίσεις, πολιτικές και οικονομικές, τότε η Σοβιετική Ένωση δεν θα μπορέσει να επιβιώσει ως πολιτικό σύστημα και ως ενιαία χώρα…
Επιτρέψτε μου να σας κάνω μια ερώτηση σχετικά με τον κ. Πούτιν εκείνη την εποχή περίπου. Είναι στη Δρέσδη. Ας πάμε λίγο πιο πίσω. Ποια ήταν η προετοιμασία του; Ποια ήταν η προετοιμασία ενός αξιωματικού της KGB εκείνη την εποχή; Ποια ήταν τα ιδανικά; Ποια ήταν η εκπαίδευση; Ποιος ήταν ο τρόπος σκέψης του κόσμου πριν από την κατάρρευση;
Όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να πουν ότι δεν ήταν καλός αξιωματικός, νομίζω ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Ημουν συνοδοιπόρος σ’ αυτό το “ταξίδι”. Αποφοίτησα από την ίδια ακαδημία από την οποία αποφοίτησε ο Πούτιν. Μπορώ να σας πω ότι η επιλογή ήταν πολύ σοβαρή. Οι άνθρωποι έπρεπε να δώσουν πολύ σοβαρές εξετάσεις. Όλοι οι υποψήφιοι έπρεπε να τεθούν σε συνθήκες σοβαρού στρες. Παρακολουθούσαν πώς θα αντιδράσει ο καθένας σε τέτοιες συνθήκες. Μόνο η ελίτ κατάφερε να περάσει από αυτή την εκπαίδευση.
Το γεγονός ότι αποφοίτησε από αυτήν την ακαδημία μας λέει ότι ήταν ένας εξαιρετικός αξιωματικός της KGB. Εκείνη την εποχή, η KGB είχε αρκετές πολιτικές αντιπαραθέσεις. Είχα μια σύγκρουση όταν ήμουν στην ακαδημία με κάποιους από τους παλιούς καθηγητές που ήταν ορθόδοξοι κομμουνιστές. Δεν ήθελαν να δουν τις επερχόμενες αλλαγές.
Ως εκ τούτου, νομίζω ότι ο Πούτιν θα έπρεπε να έχει ένα αρκετά δημοκρατικό όραμα. Ήταν ένας νέος άνθρωπος και θα έπρεπε να είναι ένας άνθρωπος που αγαπά την ελευθερία.
Εκείνη την εποχή, οι νέοι άνθρωποι δεν ήταν πλέον τόσο ορθόδοξοι όσο θα περίμενε κανείς από το Κομμουνιστικό Κόμμα τη δεκαετία του ’60 με ’70. Μιλάμε για τα μέσα της δεκαετίας του ’80. Αυτή είναι η εποχή της περεστρόικα ή του μετασχηματισμού. Οι αξιωματικοί της KGB είδαν ότι υπήρχε υπερβολική γραφειοκρατία, ότι υπήρχαν πολλά ψέματα, ότι πολλές πληροφορίες ήταν κρυμμένες από τους ανθρώπους. Οι αξιωματικοί της KGB το γνώριζαν αυτό. Γνωρίζαμε τι συνέβαινε μέσα στο σύστημα.
Νομίζω ότι ο Πούτιν θα έπρεπε να ήταν ο άνθρωπος που θα αγκάλιαζε αυτές τις δημοκρατικές ιδέες, τις ιδέες πίσω από τις μεταρρυθμίσεις, στη χώρα και στο Κομμουνιστικό Κόμμα.
Λυπάμαι που τον είδα να αλλάζει προς τον αυταρχισμό, προς τον ολοκληρωτισμό, προς τη σχεδόν δικτατορία. Ελπίζω ότι δεν θα δούμε δικτατορία. Αλλά ειλικρινά, είμαι έκπληκτος και αναστατωμένος για τη μεταμόρφωση της νοοτροπίας του.
Ήταν βοηθός του [δημάρχου της Αγίας Πετρούπολης] κ. [Ανατόλι] Σόμπτσακ, ο οποίος ήταν ένας από τους δημοκρατικούς ηγέτες στη Ρωσία εκείνη την εποχή. …
Πώς ήταν λοιπόν για τον Πούτιν, εσάς και πολλούς άλλους εκείνα τα πρώτα χρόνια να μην είναι πλέον οι ελίτ, κατά κάποιον τρόπο ανώτερα μέλη της κοινωνίας;
Εννοείτε την παραπομπή όταν πολλοί αξιωματικοί… Η εναλλαγή των ανδρών από την KGB ξεκίνησε περίπου το ’88. Τότε ήταν που έγινε αντιληπτό. Το ’88, έγινε επιτρεπτό να φύγουν και να σπάσουν τα συμβόλαια. Πριν από αυτό, τα συμβόλαια υπογράφονταν για 25 χρόνια και οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να παραιτηθούν. Αυτό άλλαξε γύρω στο ’88. Επιτράπηκε στους αξιωματικούς να αποχωρούν από την υπηρεσία. Είδαμε αρκετούς ανθρώπους να φεύγουν. Το σύστημα έφτασε στα όριά του. Εμφανίστηκε μια κρίση και πολλοί άνθρωποι δεν ήθελαν να συνεχίσουν την υπηρεσία όταν η χώρα οδηγούνταν σε αποσύνθεση. Και εμείς το νιώθαμε αυτό.
Το 1991, ο μαζικός αριθμός των ανθρώπων άρχισε να φεύγει. 1991, ’92, ’93: Τότε ήταν που πάρα πολλοί αξιωματικοί εγκατέλειψαν την υπηρεσία, εγκατέλειψαν τα γραφεία τους. Μετακόμισαν σε νέες επιχειρήσεις. Με κάλεσαν να εργαστώ σε μια μεγάλη εταιρεία. Με κάλεσαν να γίνω επικεφαλής μιας υπηρεσίας εσωτερικής ασφάλειας στην εταιρεία. Μου προσέφεραν έναν καλό προϋπολογισμό. Αλλά ενώ περνούσα τη διαδικασία παραίτησης, η εταιρεία αυτή χρεοκόπησε και έπρεπε να κάνω κάτι άλλο. Αυτό ήταν πολύ τυπικό για εκείνη την εποχή. Δυστυχώς, η KGB έχασε όχι μόνο πολλούς πολύτιμους αξιωματικούς. Ήμουν στο βαθμό του ταγματάρχη και επρόκειτο να γίνω αντισυνταγματάρχης. Ήμουν 30 και κάτι, ένας μάλλον νέος άνθρωπος εκείνη την εποχή…. Έφυγα από την υπηρεσία τότε και ξεκίνησα τη δική μου επιχείρηση.
Για άλλους, ήταν μια εποχή απελπισίας;
Απελπισία; Τι είναι η απελπισία;
Η θλίψη, η δυστυχία, η απορία για το τι επρόκειτο να συμβεί, η αβεβαιότητα.
Ήταν δύσκολο να πω τι ακριβώς ήταν. Υπήρχε πολλή απογοήτευση. Κάποιοι άνθρωποι ένιωθαν ότι έχασαν, αλλά οι περισσότεροι έφυγαν από την οργάνωση για να ξεκινήσουν τη δική τους νέα ζωή σε νέες συνθήκες. Ήταν νέοι άνθρωποι με καλή μόρφωση, με καλή φήμη στον οργανισμό και είχαν σπουδαίες δεξιότητες. Τόλμησαν να ξεκινήσουν μια νέα καριέρα. Ένιωθαν σίγουροι για τις ικανότητές τους, για τα ταλέντα τους και πολύ γρήγορα, ανέβηκαν στην καριέρα τους σε διαφορετικές δομές. Έγιναν επιτυχημένοι σε τράπεζες, ασφαλιστικές εταιρείες, μεγάλες παραγωγικές εταιρείες, σε κάθε είδους εξαγωγικές επιχειρήσεις κ.λπ.
Δεν είναι ότι έχουμε τόσους πολλούς πρώην αστυνομικούς διαφόρων οργανώσεων, γιατί αυτοί ήταν ένα ιδιαίτερο στρώμα του πληθυσμού. Απλώς είχαμε τόσους πολλούς από αυτούς, και όταν εγκατέλειψαν τις δουλειές τους, έκαναν νέες επιτυχίες σε άλλους τομείς της ζωής. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο υπάρχουν τόσοι πολλοί άνθρωποι που είχαν προηγουμένως δουλειές στην αστυνομία ή σε άλλες οργανώσεις επιβολής του νόμου, οι οποίοι τώρα ονομάζονται siloviki, όχι επειδή κατέλαβαν την εξουσία, αλλά επειδή είχαν ικανότητες- είχαν δεξιότητες. Είχαν τις γνώσεις που τους έκαναν επιτυχημένους σε όλους τους τομείς της ρωσικής ζωής και της ρωσικής οικονομίας.
Γνωρίζετε αρκετά για την ιστορία του Πούτιν ώστε να ξέρετε πώς έγινε επικεφαλής της FSB [Ομοσπονδιακή Υπηρεσία Ασφαλείας της Ρωσικής Ομοσπονδίας];
Όχι. Εκείνη την εποχή, δεν έδινα προσοχή σε αυτές τις αποχρώσεις. Για μεγάλο χρονικό διάστημα δεν ήξερα καν ποιος ήταν ο Πούτιν. Είχα την ευκαιρία να συναντηθώ με αυτόν τον άνθρωπο νωρίτερα. Υπήρξαν δύο φορές που με κάλεσαν σε κάποιες εκδηλώσεις και μου είπαν ότι ήταν εκεί κάποιος συμπαθής, ο κ. Πούτιν, ο οποίος ήταν συνάδελφός μας, και μου πρότειναν να συναντηθούμε. Αλλά κάποια πράγματα μπήκαν στη μέση, και ποτέ δεν κατάφερα να τον συναντήσω πραγματικά εκείνη την εποχή, όταν δεν ήταν επικεφαλής της κυβέρνησης. Και δεν ήταν ο πρόεδρος.
Δεν είναι ότι το μετανιώνω. Απλώς λέω ότι υπήρχαν πολλές ευκαιρίες όπου θα μπορούσαμε ενδεχομένως να συναντηθούμε πριν φτάσει μέχρι την κορυφή της χώρας, στην κορυφή του πολιτικού Ολύμπου. Δεν τον γνωρίζω πολύ καλά. Δεν παρακολουθούσα τη βιογραφία του.
Έμαθα γι’ αυτόν, όπως οι περισσότεροι Ρώσοι πολίτες, όταν ο Μπόρις Γέλτσιν τον έφερε από το χέρι στο Πρώτο Κανάλι της ρωσικής τηλεόρασης, τον έβαλε μπροστά στις τηλεοπτικές κάμερες και ανακοίνωσε ότι ήταν ο διάδοχός του.
Εκείνη την εποχή όλοι άρχισαν να μιλούν, να τον σκέφτονται, να τον προσέχουν και να μαθαίνουν για τη βιογραφία του. Πριν από αυτό, κανείς δεν ενδιαφερόταν πραγματικά. Έτσι, εγώ, όπως και οι περισσότεροι άλλοι άνθρωποι, δεν παρακολουθούσα πολύ προσεκτικά την καριέρα του.
Πηγαίνετε με στη νύχτα ή το απόγευμα που ο Μπόρις Γέλτσιν λέει στους Ρώσους στην τηλεόραση ότι φεύγει. Πώς ήταν αυτό; Τι είπε; Τι εννοούσε;
Ο Γέλτσιν έκανε πολλά λάθη και δημιούργησε πολλά προβλήματα στη Ρωσία. Αλλά όταν έκανε μια ανακοίνωση ότι παραιτείται οικειοθελώς από την εξουσία, ότι φεύγει, του συγχώρεσα τα περισσότερα από τα λάθη του.
Πίστευα, και πιστεύω, ότι το κύριο πρόβλημα που έχουμε στη Ρωσία και που στέκεται εμπόδιο στην ανάπτυξή μας, που στέκεται εμπόδιο στο να γίνουμε μια πολιτισμένη χώρα, είναι η έλλειψη εναλλαγής στην εξουσία.
Αυτό που έκανε ο Γέλτσιν ήταν μια τομή. Ποτέ πριν στη Ρωσία δεν είχε παραιτηθεί από την εξουσία ένας ηγέτης χώρας. Ο Μπόρις Γέλτσιν ήταν ο πρώτος άνθρωπος που το έκανε αυτό. Και εκείνη τη στιγμή, ένιωσα ότι ήθελα να του συγχωρήσω όλα τα λάθη και όλα τα προβλήματα που έφερε μαζί του. Αυτό ήταν ένα σοκ. Ήμουν πολύ ευχαριστημένος, ήμουν πολύ χαρούμενος. Επιτέλους σε αυτή τη χώρα, θα έχουμε αλλαγή προέδρου. Αυτό είναι που χρειαζόμαστε. Δεν το είχαμε ποτέ αυτό. Είχαμε είτε πραξικοπήματα είτε επαναστάσεις. Αν σκεφτούμε τον [Νικήτα] Χρουστσόφ ή τον [Μιχαήλ] Γκορμπατσόφ, αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν τη θέση τους. Ο Γέλτσιν είχε πλήρη εξουσία και την παρέδωσε στον διάδοχό του. Ξόδεψε πολύ χρόνο για να επιλέξει τον διάδοχό του. Είδε πολλούς υποψηφίους. Γνωρίζω μερικούς από αυτούς. Και επέλεξε τον Πούτιν. Ξέρω ότι η οικογένειά του το μετάνιωσε αυτό περισσότερες από μία φορές.
Όταν επιλέγεται ο Πούτιν, είναι πρώην μέλος της KGB. Πιστεύετε ότι αυτό ήταν καλό;
Τότε, ναι. Η κοινωνία το πήρε πολύ καλά αυτό, αυτόν ως υποψήφιο, γιατί η χώρα, εκείνη την εποχή, ένιωθε ότι θα μπορούσε να διαλυθεί. Πολλά εδάφη προσπαθούσαν να φύγουν και αρκετές δημοκρατίες διακήρυξαν την κυριαρχία τους και έκαναν κάθε είδους δηλώσεις. Η χώρα ήταν πολύ ασταθής, οπότε χρειαζόταν έναν άνθρωπο που είχε πολύ σαφή κατανόηση της κατάστασης στο εσωτερικό της, έναν άνθρωπο που θα καταλάβαινε τις βαθιές αιτίες των προβλημάτων. Πιστεύαμε ότι ο Πούτιν ήξερε πώς να συλλέγει πληροφορίες, κάτι που είναι χαρακτηριστικό όλων των οργανισμών πληροφοριών. Θα μπορούσε να σταματήσει τις φυγόκεντρες δυνάμεις που ήταν τόσο επικίνδυνες για τη Ρωσία. Και κατά την αρχική περίοδο, ανταποκρινόταν στις προσδοκίες μας και τον υποστηρίζαμε. Πιστεύαμε ότι ήταν ο άνθρωπος που χρειαζόμασταν. …
… Αφού εξελέγη πρόεδρος και άρχισε να διοικεί τη χώρα, τι σκέφτεται ο κόσμος τότε; Τι πιστεύουν γι’ αυτόν; Τι ήθελαν από αυτόν;
Ο κόσμος έκανε πολλές ερωτήσεις: Ποιος είναι ο κ. Πούτιν; Η νοοτροπία του, οι στόχοι του δεν ήταν προφανείς. Ήταν απλώς ένας άνθρωπος που ήρθε – ένας δυνατός άνθρωπος, ένα σταθερό χέρι με σύγχρονη νοοτροπία – ο οποίος μπορούσε να μιλήσει χωρίς ένα μάτσο χαρτιά μπροστά του, σε αντίθεση με τους προηγούμενους ηγέτες. Έκανε καλή εντύπωση. Γνώριζε ξένες γλώσσες. Μιλούσε άπταιστα γερμανικά. Ο κόσμος εντυπωσιάστηκε από τον πρόεδρο.
… Ο κόσμος περίμενε ότι η χώρα θα διοικούνταν από έναν νέο, ενεργητικό, σύγχρονο άνθρωπο που θα μπορούσε να οικοδομήσει ένα καλό, σύγχρονο, πολιτισμένο κράτος. Υπήρχαν πολλές ελπίδες.
Τα πρώτα βήματα που έκανε, ήμουν μέλος του Κοινοβουλίου εκείνη την εποχή. Το πρώτο του βήμα με έκανε να αισθανθώ καλά γι’ αυτόν και υποστήριξα αυτό που έκανε. Έκανε μια προσπάθεια να περιορίσει τις θητείες των επικεφαλής των περιφερειών. Το ψήφισα αυτό και το υποστήριξα πλήρως. Ήταν πολύ σημαντικό για τη Ρωσία – την επικράτηση της εξουσίας.
Προσπάθησε επίσης να διασφαλίσει ότι τα πολιτικά κόμματα έπαιζαν τον κύριο ρόλο, ήταν ο κύριος μηχανισμός στον τρόπο διαχείρισης της χώρας. Προσπάθησε επίσης να δρομολογήσει μια δικαστική μεταρρύθμιση ώστε τα δικαστήρια να εξαρτώνται από την κοινωνία και όχι από τις αρχές. Αυτά τα πρώτα βήματα θεωρήθηκαν θετικά. Όλα αυτά συνέβαιναν μέχρι το 2004, όταν συνέβη ένα αντεπαναστατικό πραξικόπημα.
Επισήμως συνδέθηκε με την τραγωδία στο Μπεσλάν. Τρομοκράτες κατέλαβαν ένα λύκειο, και ως αποτέλεσμα της εισβολής [των κυβερνητικών δυνάμεων] στο σχολείο, 331 άτομα έχασαν τη ζωή τους. Οι περισσότεροι από αυτούς ήταν παιδιά.
Πριν από το 2004, πριν από εκείνη τη στιγμή, ελπίζαμε ότι οικοδομούσαμε ένα καλό κοινωνικό και πολιτικό σύστημα και ότι επρόκειτο να αποκτήσουμε καλά ανεξάρτητα δικαστήρια και κράτος δικαίου. Όλα αυτά τα πράγματα έφερναν ελπίδα. Αλλά το 2004 ήταν η εποχή που χάσαμε την ελπίδα και συνειδητοποίησα ότι η χώρα άλλαξε κατεύθυνση.
Θυμάμαι την εποχή που δημοσιοποιήθηκε εκείνο το νέο διάταγμα και τέθηκαν σε εφαρμογή νέοι μηχανισμοί. Είπα στους ανθρώπους γύρω μου ότι η 13η Σεπτεμβρίου ήταν η στιγμή που έγινε η αντεπανάσταση.
Θα επιστρέψουμε στο Μπεσλάν σε ένα δευτερόλεπτο. Κάνει άλλα πράγματα πριν από το Μπεσλάν που θα αρχίσουν να καθορίζουν πραγματικά ποιος είναι. Ένα από αυτά είναι ότι αναλαμβάνει τα τηλεοπτικά δίκτυα, σωστά; Τα παίρνει από τα χέρια των ιδιωτών. Τι σκεφτήκατε; Σας ήρθαν κάπως αργά; Τι σκεφτήκατε για τα τηλεοπτικά δίκτυα;
Ίσως υποτιμήσαμε τότε την απειλή που σχετιζόταν με αυτά τα βήματα. Θυμάμαι το Κανάλι 6 και το NTV, νομίζαμε ότι επρόκειτο για έναν συγκαλυμμένο αγώνα μεταξύ ολιγαρχών, μεταξύ διαφορετικών φατριών στην εξουσία που χρησιμοποιούσαν τον Πούτιν ως κριό στον αγώνα τους. Ίσως υποτιμήσαμε την πραγματική απειλή τότε. Θα έπρεπε να είχαμε ανησυχήσει περισσότερο και να είχαμε θέσει στον εαυτό μας ένα ερώτημα: Τι συμβαίνει στη χώρα; Τι κάνουμε;
Η αντεπανάσταση δεν ξεκίνησε το 2004. Ξεκίνησε νωρίτερα, όταν έγιναν άλλα πράγματα, όπως η εισαγωγή της πολιτικής λογοκρισίας. Αυτός ήταν ένας μηχανισμός για να επηρεαστεί η εκλογική διαδικασία.
Τότε ξεκίνησε, πριν από το 2004. Αλλά σκεφτόμασταν ότι αυτές ήταν απλώς κάποιες παραβιάσεις, κάποια ζητήματα που είχαν να κάνουν με τις μάχες μεταξύ διαφορετικών ομάδων ολιγαρχών. Σκεφτήκαμε ότι αυτό δεν θα μπορούσε να σταματήσει την ανάπτυξη της Ρωσίας προς τη σωστή κατεύθυνση, και δυστυχώς κάναμε λάθος. …
Ποιος είναι τότε ο Πούτιν; Σε τι διαφέρει από ό,τι όταν ξεκίνησε; Σε τι διαφέρει από τον άνθρωπο της KGB που ήταν στη Δρέσδη; Δώστε μου μια εκτίμηση για το ποιος ήταν τότε, … μετά το Μπεσλάν.
Οι περισσότεροι άνθρωποι στη Ρωσία δεν έχουν παρατηρήσει την αλλαγή. Η αλλαγή κατεύθυνσης έγινε αντιληπτή μόνο από τους ανθρώπους του πολιτικού κατεστημένου. Ήμουν μέλος του κοινοβουλίου και κατάλαβα πολύ καλά τι συνέβη. Αλλά για την πλειοψηφία των ανθρώπων, αυτό δεν ήταν τίποτα. Οι άνθρωποι δεν κατάλαβαν ότι κάτι συνέβη, ότι η Ρωσία έγινε μια διαφορετική χώρα.
Την εποχή του Μπεσλάν, τον Σεπτέμβριο του 2004, τότε είχα την πρώτη σοβαρή σύγκρουση με τις αρχές, όταν μου απαγορεύτηκε να κάνω σχόλια για το Μπεσλάν. Με απείλησαν. Η επιχείρησή μου απειλήθηκε. Υπήρξαν κάποιες απειλές εναντίον μου προσωπικά.
Είχα μια πολύ σοβαρή συζήτηση με τη διοίκηση του προέδρου και με την κυβέρνηση της περιοχής της Μόσχας. Μου είπαν ευθέως, με ευθύ τρόπο: “Ή θα το βουλώσεις, ή θα σε καταλάβουμε”. Εγώ δεν το βούλωσα ούτε δικαιολογήθηκα για τη γλώσσα μου. Επιβράδυνα κάπως την κριτική μου, αλλά έπρεπε να πω αυτό που έπρεπε να πω.
Εκείνη τη στιγμή, αποφάσισαν να μη με “τελειώσουν”. Έστειλαν ελεγκτές στην επιχείρησή μου, η οποία ήταν η κύρια πηγή του εισοδήματός μου. Έκαναν όλων των ειδών τους ελέγχους. Με απείλησαν με ανάκληση των αδειών. Αλλά στη συνέχεια, για κάποιο λόγο η πίεση εξαφανίστηκε και φοβήθηκα μόνο λίγο. Τον Σεπτέμβριο του 2004 ήταν η πρώτη μου σοβαρή σύγκρουση με τις αρχές, όταν μου είπαν ότι όλα μπορούσαν να μου συμβούν.
Έτσι γίνεται σιγά σιγά αυταρχική.
Ναι. Σίγουρα. Αν κοιτάξετε την κίνηση της Ρωσίας από το κράτος, θα μπορούσε να είναι ένα δημοκρατικό κράτος, και προς τα εκεί κινούνταν. Αυτό συνέβαινε αργά και ήπια. Υπήρχαν κάποιες αλλαγές στους νόμους.
Ο πρόεδρος αποκτούσε περισσότερα δικαιώματα, περισσότερες εξουσίες. Η κυβέρνηση αποκτούσε πολλές νέες εξουσίες και υπήρχαν πολλά νέα δικαιώματα που αφαιρέθηκαν από το κοινοβούλιο, την Κρατική Δούμα. Η Κρατική Δούμα γινόταν σιγά σιγά ένα συμπλήρωμα της κυβέρνησης που δεν μπορούσε να αποφασίσει για τίποτα.
Αυτή ήταν μια αργή διαδικασία που διήρκεσε χρόνια. Χρειάστηκαν αρκετά χρόνια για να μετατραπεί το κοινοβούλιο σε αυτό που είναι σήμερα, μια ντροπιαστική εικόνα, μια ντροπιαστική σκιά του εαυτού του. Χρειάστηκαν περίπου 13 χρόνια.
Ας πάμε στο 2011, όταν ο [Ντμίτρι] Μεντβέντεφ και αυτός έκαναν μια αλλαγή. Πείτε μου τι είναι αυτό και τι σημαίνει. … Γνωρίζατε τι συνέβαινε εκείνη την εποχή;
Για τους ανθρώπους, αυτό ήταν πολύ προσβλητικό, για τους απλούς ανθρώπους, για εκατομμύρια ανθρώπους. Καταλάβαμε πολύ καλά. Το ξέραμε πολύ καλά, ότι οι αρχές ετοιμάζονταν να παραποιήσουν το αποτέλεσμα των εκλογών. Το ξέραμε εδώ και πολύ καιρό. Τον Αύγουστο άρχισαν να ετοιμάζονται για μαζική παραποίηση των εκλογικών αποτελεσμάτων. Εκείνη την περίοδο και ειδικά μετά τις 4 Σεπτεμβρίου -μπορεί να κάνω λάθος για την ακριβή ημερομηνία, αλλά νομίζω ότι έκαναν μια ανακοίνωση στις 4 Σεπτεμβρίου, όταν είπαν για πρώτη φορά ότι η αλλαγή ήταν δυνατή. Αυτό προκάλεσε πολλά αρνητικά συναισθήματα στον κόσμο και ο κόσμος άρχισε να αναρωτιέται. …
Πόσο άσχημη ήταν η εξαπάτηση;
… Αντικατοπτριζόταν στην τηλεόραση. Βγήκε στο διαδίκτυο. Πολλοί άνθρωποι μπορούσαν να δουν αυτή την εξαπάτηση. Είδαν ψηφοδέλτια να πετιούνται. Είδαν ότι παρατηρητές είχαν απομακρυνθεί από τα εκλογικά τμήματα, μεταφερόμενοι από τα χέρια και τα πόδια τους. Είδαν πώς χτυπούσαν τους παρατηρητές. Αυτή ήταν η πρώτη φορά που το κοινό είδε πώς καταλαμβάνεται η εξουσία στη Ρωσία και ο κόσμος εξοργίστηκε.
Αυτό ξεκίνησε στις 5 Δεκεμβρίου. Τότε ήταν που συγκεντρώθηκε μια μικρή διαδήλωση, αν και τότε ήταν η μεγαλύτερη, από περίπου 5.000 άτομα. Στη συνέχεια, υπήρξαν πολλές διαδηλώσεις νεολαίας στην πλατεία Triumfalnaya. Εκείνη τη στιγμή συνειδητοποίησα ότι επρόκειτο για ένα ισχυρό κίνημα που δεν μπορούσε να σταματήσει. Παρ’ όλα αυτά, προετοιμάζαμε εκείνη τη συνάντηση με τους [φιλελεύθερους πολιτικούς] Vladimir Ryzhkov και Boris Nemtsov. Οργανώσαμε την πρώτη συνάντηση στις 10 Νοεμβρίου. Όταν κάναμε τις προετοιμασίες για τον ηχητικό εξοπλισμό, σκεφτήκαμε ότι θα έρχονταν 5.000, 7.000 ή ίσως 10.000 άνθρωποι. Δεν σκεφτόμασταν καν μεγάλους αριθμούς. Σκεφτήκαμε ότι αν συγκεντρώναμε 5.000 έως 10.000 στην πλατεία Μπολοτνάγια, θα ήταν μεγάλη επιτυχία.
Όταν είδαμε μια θάλασσα ανθρώπων, έναν ωκεανό ανθρώπων, και είχαμε μια μικρή σκηνή, μόνο 15 σειρές ανθρώπων μπορούσαν να μας ακούσουν καλά. Αυτή ήταν μια μεγάλη πλατεία. Ο κόσμος ήταν παντού, στη γέφυρα, στην άλλη πλευρά του ποταμού, στην απέναντι πλευρά του ποταμού από εκεί που βρισκόμασταν. Νομίζω ότι μιλάμε για περίπου 80.000 περίπου. Ξέρω μια καλή μέθοδο για να μετράμε τους ανθρώπους. Ο κόσμος έμπαινε και έφευγε. Νομίζω ότι είχαμε τουλάχιστον 100.000 ανθρώπους σε εκείνη την πλατεία, ίσως και περισσότερους. Αυτό ήταν ένα σοκ. Μας εξέπληξε το γεγονός ότι, για πρώτη φορά από τη δεκαετία του 1980, είχαμε τόσους πολλούς ανθρώπους να έρχονται σε μια μεγάλη συγκέντρωση σε μια πλατεία.
Πώς αντέδρασε ο κ. Πούτιν στις διαδηλώσεις; Τον εξέπληξαν;
Δεν έχω μιλήσει μαζί του προσωπικά εκείνη την εποχή, αλλά νομίζω ότι οι αρχές γενικά ήταν πολύ χαμένες. Κανείς δεν το περίμενε αυτό. Δεν περιμέναμε να εμφανιστούν τόσοι πολλοί άνθρωποι. Οι αρχές δεν περίμεναν δεκάδες χιλιάδες, σχεδόν 100.000 να βγουν στους δρόμους και να απαιτήσουν δίκαιες εκλογές, και ήταν απογοητευμένες, ήταν αναστατωμένες.
Τώρα, άνθρωποι που ήταν πιο ριζοσπαστικά μέλη της αντιπολίτευσης, … είπαν ότι θα έπρεπε να είχαμε εισβάλει στο Κρεμλίνο. Κανείς δεν ήταν έτοιμος να δράσει. Αυτό ήταν αυθόρμητο. Οι άνθρωποι στο δρόμο δεν ήταν οργανωμένοι. Βγήκαν ειρηνικά. Πίστευαν ότι αυτή η διαδήλωση θα έκανε τις αρχές να αλλάξουν την κατάσταση. Δεν ήταν προετοιμασμένοι να εισβάλουν στο Κρεμλίνο ή στην κεντρική εκλογική αρχή. Αυτό ήταν μια αυταπάτη. …
Πιστεύει [ο Πούτιν], μας λένε οι άνθρωποι, ότι οι διαδηλώσεις δεν είναι αυθόρμητες. Δεν είναι καν για την εκλογική νοθεία, διότι είχε υπάρξει εκλογική νοθεία πολλές άλλες φορές και δεν είχε γίνει διαδήλωση. Πίστευε ότι η Χίλαρι Κλίντον είχε κάποια σχέση με αυτό. Κατηγόρησε το διαδίκτυο ότι είχε κάποια σχέση με αυτό.
… Πιστεύει ότι όλα αυτά είναι μια συνωμοσία των Ηνωμένων Πολιτειών, κατά κάποιο τρόπο, για να τον μετατρέψουν σε Καντάφι ή κάτι τέτοιο. Τι πραγματικά συμβαίνει εκεί; Εννοώ, το ακούσατε αυτό; Γνωρίζατε ότι δεν το έπαιρνε στα σοβαρά επειδή νόμιζε ότι έφτιαγαν οι Αμερικανοί;
Ναι. Υπήρξαν πολλές συζητήσεις για διάφορες θεωρίες συνωμοσίας. Κάποιοι είπαν ότι ο [διοργανωτής της διαμαρτυρίας] κ. [Αλεξέι] Ναβάλνι είναι πράκτορας της CIA που εκτελούσε τις εντολές κάποιου. Υπήρχαν κάποιες θεωρίες ότι όλα αυτά ήταν συνωμοσία των ΗΠΑ, του ΝΑΤΟ. Υπήρχαν και άλλες θεωρίες. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι οι αρχές στο Κρεμλίνο έχουν στήσει ένα φράγμα γύρω τους, και θα λάμβαναν μόνο πληροφορίες τις οποίες θα καλωσόριζαν, τις οποίες θα επέτρεπαν να περάσουν.
Έμεινα έκπληκτος όταν ένας πολύ υψηλόβαθμος αξιωματούχος της προεδρικής διοίκησης, αφού ήπιαμε ένα μπουκάλι μπράντι, σοβαρά, μου έλεγε ότι υπήρχαν αξιόπιστες πληροφορίες ότι η CIA στρατολόγησε τον Ναβάλνι. Ήταν τόσο ειλικρινής που στην αρχή νόμιζα ότι με κορόιδευε. Νόμιζα ότι αυτό ήταν ένα αστείο. Νόμιζα ότι αυτό ήταν το είδος του χιούμορ του.
Αλλά στη συνέχεια συνειδητοποίησα ότι αυτή ήταν η σοβαρή πεποίθησή του, ενός ανθρώπου σε πολύ υψηλή κυβερνητική θέση. Τότε συνειδητοποίησα ότι το Κρεμλίνο δεν έχει πραγματική αντικειμενική πληροφόρηση για το τι συμβαίνει. Το είπα τότε και το ξαναλέω: Το πιο τρομερό πράγμα για τις αρχές είναι όταν η κυβέρνηση δεν είναι πλέον πολιτικά επαρκής. Αυτό συνέβη με τον Καντάφι. Αυτό συνέβη στην Αίγυπτο και την Τυνησία και σε πολλές άλλες χώρες. Αυτό πρέπει να συνέβη και στη Συρία. Αυτό είναι που προκάλεσε τη σημερινή κατάσταση στη Συρία.
Όταν οι άνθρωποι δρουν ανεπαρκώς, αυτό συμβαίνει. Και αυτό συνέβη στο Κρεμλίνο, ίσως και νωρίτερα. Είτε αυτή είναι η νοοτροπία του Πούτιν είτε αυτή είναι η κοσμοθεωρία που τον βοηθούν να αποκτήσει οι βοηθοί του. Δεν έχει σημασία πια. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι πίστεψαν πραγματικά σε αυτά τα κουτσομπολιά και τις θεωρίες συνωμοσίας που οι ίδιοι δημιούργησαν. Είναι αστείο, αλλά και πολύ λυπηρό, επειδή μιλάμε για τους ηγέτες της τεράστιας χώρας, με το δεύτερο μεγαλύτερο πυρηνικό δυναμικό.
Μετά την επανεκλογή του, γίνεται καταστολή. Τι συμβαίνει;
Μετά τις εκλογές τον Μάρτιο του 2012, ο Πούτιν ακολούθησε τη σκληρή πολιτική. Αποφάσισαν ότι το κίνημα διαμαρτυρίας έπρεπε να κατασταλεί για να απομονωθούν οι ηγέτες των διαμαρτυριών, οι ακτιβιστές.
Από τότε, άρχισαν να θέτουν σε ισχύ έρευνες, συλλήψεις, προφυλακίσεις, ενέργειες κατά των ηγετών της αντιπολίτευσης, διώξεις στα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Δημιούργησαν μια νέα μονάδα στην FSB για να αποκτήσουν ισχυρό έλεγχο της αντιπολίτευσης.
Και ξεκίνησαν ατομικές διώξεις που αφορούσαν δεκάδες εκατοντάδες ή ίσως και χιλιάδες ανθρώπους στη χώρα. …
Έτσι, ο άνθρωπος που ξεκίνησε με πολλές ελπίδες γίνεται ο άνθρωπος που εξελέγη το 2012. Και τι συνέβη;
Είναι ένα δύσκολο ερώτημα. Νομίζω ότι κάθε άνθρωπος από τη γέννηση μέχρι το θάνατο έχει κάποια πράγματα που έχει από την παιδική του ηλικία – τα κόμπλεξ μας, τα προβλήματά μας. Αυτά τα πράγματα επηρεάζουν τον τρόπο με τον οποίο ενεργούμε κατά τη διάρκεια της ζωής μας. Όταν ο Πούτιν ήταν νέος, ίσως όταν ήταν παιδί, πιθανώς είχε αυτή την εμμονή που έπρεπε να ξεπεράσει όταν ήταν παιδί στην Αγία Πετρούπολη. Πιθανόν να ήταν πιο έξυπνος από τη φύση του. Είχε ισχυρότερη θέληση. Ήταν πιο προικισμένος, αλλά μπορεί να υπήρχαν ηλίθια παιδιά στη γειτονιά του που τον ταπείνωναν και που έπρεπε να πολεμήσει.
Νομίζω ότι αυτό θα μπορούσε να είναι ένα είδος κόμπλεξ από την παιδική του ηλικία, από τα νιάτα του. Έπρεπε να νικήσει. Έπρεπε να είναι νικητής απέναντι σε όλους. Νομίζω ότι αυτή η επιθυμία να ξεπεράσει την ταπείνωση, να γίνει ισχυρός άνδρας, να γίνει ένας ξεχωριστός άνδρας τον έφερε στον αθλητισμό όπου έμαθε πολεμικές τέχνες για να γίνει δυνατός και ανεξάρτητος. Στη συνέχεια επέλεξε να εργαστεί για την KGB για μια υπηρεσία πληροφοριών, η οποία έχει κάποιο φωτοστέφανο ασυνήθιστου.
Νομίζω ότι αυτό το κόμπλεξ είναι τόσο βαθιά μέσα του που, ακόμη και τώρα, που είναι πρόεδρος της χώρας εδώ και 17 ή 18 χρόνια, συνεχίζει να αποδεικνύει ότι είναι ο πιο σκληρός άνθρωπος στη γειτονιά, ότι είναι ο πιο σίγουρος άνθρωπος γύρω του, και αυτό τον εμποδίζει να κάνει πολλά πράγματα κατά τη διάρκεια της προεδρίας του. Εντάξει, είναι ο πρόεδρος. Τώρα θα έπρεπε να σκέφτεται τι μπορεί να κάνει για να τον θυμούνται στο μέλλον, για να μην τον θυμούνται ως άνθρωπο πίσω από αιματηρά γεγονότα ή καταπιέσεις. Θα έπρεπε να είχε σκεφτεί πώς θα μπορούσε να τον θυμούνται ως άνθρωπο της δημιουργίας, κάποιον που θα μπορούσε να περάσει στη δημοκρατία και στην ανάπτυξη του πολιτισμού, που θα μπορούσε να κάνει τη χώρα του να αναπτυχθεί οικονομικά, επιστημονικά, πολιτιστικά.
Νομίζω ότι το σύμπλεγμα κατωτερότητάς του από την παιδική του ηλικία στάθηκε εμπόδιο σε αυτό. Έπρεπε απλώς να αποδείξει ότι ήταν ο πιο σκληρός άνθρωπος γύρω του, και αυτό έγινε η δεύτερη φύση του. Χρειάζεται συνεχείς συγκρούσεις. Πρέπει να αποδείξει ότι είναι πιο σκληρός από τον Ομπάμα ή την [Γερμανίδα καγκελάριο Άνγκελα] Μέρκελ ή τον Τραμπ. Πρέπει να αποδεικνύει συνεχώς τον εαυτό του, κάτι που είναι εντελώς αντίθετο με την κρατική λογική.
Αλλά έχει πολύ καλό νόημα γι’ αυτόν. Αυτό είναι μέρος της φύσης του. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο κάνει τα λάθη του.
Για να δω τι μας ξέφυγε… Τι αντιπροσώπευε η KGB για εσάς ως παιδί, για τον Πούτιν ως παιδί; Ποιος ήταν ο θεσμός; Τι τον έλκυε σε αυτό;
Όταν ήμουν παιδί, ναι, πράγματι, έβλεπα ταινίες, διάβαζα βιβλία. Η KGB ήταν ένας παντοδύναμος οργανισμός που μπορούσε να λύσει όλα τα προβλήματα. Οι αξιωματικοί ήταν ανώτεροι άνδρες, υπεράνθρωποι. Ήταν πολύ ξεχωριστοί και διαφήμιζαν την αποκλειστικότητα της KGB. Στην πραγματικότητα αυτό επιβεβαιωνόταν όταν εξετάζαμε τους ανθρώπους που βρίσκονταν στην υπηρεσία. Μέχρι τη στιγμή που η KGB άρχισε να στρατολογεί μέλη του κόμματος, η KGB ήταν πολύ σοβαρή και σκληρή όσον αφορά την επιλογή των υποψηφίων. Ήταν η ελίτ. Ήταν πολύ δύσκολο να βρεις δουλειά στην KGB. Έπρεπε κανείς να αποδείξει ότι ήταν πολύ έξυπνος, επιστημονικά ή σε οποιοδήποτε άλλο επάγγελμα. Αυτός ήταν ο μόνος δρόμος που οδηγούσε στην υπηρεσία της KGB.
Αυτή ήταν η ατμόσφαιρα μιας κάστας, ενός ελιτισμού. Αυτό ήταν σίγουρα ελκυστικό για τα αγόρια. Εγώ δεν αποτελούσα εξαίρεση. Όταν ήμουν 12 ετών, έγραψα ένα γράμμα στον επικεφαλής της KGB, ρωτώντας τι έπρεπε να κάνω για να πάρω δουλειά στην KGB. Μου έστειλαν απάντηση τρεις ή τέσσερις μήνες αργότερα, όταν σταμάτησα να περιμένω την απάντηση. Το γραφείο της KGB μου έστειλε μια επιστολή και μου εξήγησαν τι έπρεπε να κάνω για να βρω δουλειά στην KGB. Έτσι ήταν για τον Πούτιν και για μένα, είμαστε άνθρωποι της ίδιας γενιάς. Αυτή ήταν μια οργάνωση για την οποία οι άνθρωποι ήθελαν να εργαστούν.
Υποθέτω ότι συναντήσατε τον κ. Πούτιν μερικές φορές όταν ήσασταν στη Δούμα. Αν το κάνατε, πείτε μας πώς ήταν να βρίσκεστε μαζί του. Ποια ήταν η όψη του; Είδατε κάποια αλλαγή από κοντά με την πάροδο των ετών;
Είχα αρκετές συναντήσεις με τον κ. Πούτιν. Δεν ήταν προσωπικές συναντήσεις όπου θα ήμασταν μόνο εμείς. Υπήρχαν ομάδες ανθρώπων, όχι μόνο εγώ. Έχω δει σοβαρές αλλαγές στην ομιλία του και στη συμπεριφορά του μεταξύ διαφορετικών συναντήσεων. Η πρώτη φορά που συναντηθήκαμε ήταν το 2001 ή στις αρχές του 2002, όταν ο Πούτιν ήταν νέος πρόεδρος. Εκείνη την εποχή επικοινωνούσε πολύ με τα μέλη του κοινοβουλίου. Αναζητούσε πολλά στοιχεία. Αναζητούσε πολλές απαντήσεις. Ήθελε να κατανοήσει καλύτερα τα πράγματα. …
Σε μεταγενέστερες συναντήσεις, είχαμε συνομιλίες που έμοιαζαν περισσότερο με διάλογο μεταξύ ενός αφεντικού και των υπαλλήλων του, ίσως υψηλόβαθμων υπαλλήλων, αλλά πάντως ανθρώπων που εργάζονταν γι’ αυτόν. Δεν ήταν μια προσπάθεια να βρεθεί μια απάντηση.
Ήταν μια προσπάθεια να εξηγήσει τις αποφάσεις του και να πάρει μια έγκριση. Ο τόνος αυτών των συνομιλιών άλλαζε. Γινόταν όλο και πιο σίγουρος- χρειαζόταν όλο και λιγότερες συμβουλές. Δεν ήταν πλέον προετοιμασμένος για έναν διάλογο ή μια αλλαγή. Είχε γίνει κάπως πιο άκαμπτος, πιο ορθόδοξος στον τρόπο με τον οποίο έπαιρνε τις αποφάσεις του σε σύγκριση με τις πρώτες φορές που συναντηθήκαμε. Νομίζω ότι αυτό συμβαίνει σε όλους τους ηγέτες, ιδίως σε εκείνους που έχουν απεριόριστη εξουσία στις χώρες τους, με μη δημοκρατικό μοντέλο.
Έχει έναν τεράστιο όγκο πληροφοριών που απέκτησε με την πάροδο ετών και πιθανώς δεν ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για τις συμβουλές των άλλων, επειδή τις έχει ακούσει όλες εκατοντάδες φορές. Έχει κάνει αυτές τις συζητήσεις εκατοντάδες φορές και ξέρει καλύτερα πώς να ανταποκριθεί σε αυτές τις καταστάσεις. Δεν χρειάζεται συμβουλές- έχει όλες τις απαντήσεις για κάθε είδους ζητήματα.
Έχετε δει τον κ. Πούτιν όλα αυτά τα χρόνια. Ήθελα να σας ρωτήσω, τι πιστεύετε ότι βλέπει ο Πρόεδρος Πούτιν στον Πρόεδρό μας Τραμπ; Ποια είναι η έλξη; Ή μήπως υπάρχει κάτι διαφορετικό που αισθάνεται ότι μπορεί είτε να συνεργαστεί μαζί του είτε ενδεχομένως να τον χρησιμοποιήσει;
Αυτό δεν θα έπρεπε να είναι μεγάλη είδηση. Ο Πούτιν ήθελε πολύ να κερδίσει ο κ. Τραμπ. Ήλπιζε ότι θα δημιουργούσε προσωπικές σχέσεις ευνοϊκές για τη Ρωσία και ευνοϊκές για τον ίδιο. Αλλά νομίζω ότι ο Πούτιν … υποτίμησε τους μηχανισμούς της δημοκρατίας και το σύστημα ελέγχων και ισορροπιών που υπάρχει στις δημοκρατικές χώρες. Οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Μεγάλη Βρετανία και η Γερμανία και άλλες δημοκρατικές χώρες έχουν αυτά τα συστήματα ελέγχων και ισορροπιών. Πίστευε ότι αν μπορέσει να κάνει μια συμφωνία με τον κ. Τραμπ προσωπικά, ότι αν μπορέσει να δημιουργήσει ατμόσφαιρα εμπιστοσύνης και σιγουριάς, αν ο Τραμπ τον συμπαθήσει, αν έχουν αμοιβαίο σεβασμό, τότε όλη η Αμερική θα είναι φίλη μαζί του.
Νομίζω ότι δεν έλαβε υπόψη του το Κογκρέσο. Νομίζω ότι δεν έλαβε υπόψη του τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Νομίζω ότι δεν έλαβε υπόψη του τους πολιτικούς που αντιτίθενται στον κ. Τραμπ, ανθρώπους που έχουν αρκετό βάρος στο αμερικανικό πολιτικό σύστημα και που παίζουν επίσης ρόλο στη λήψη αποφάσεων. Νομίζω ότι ο Πούτιν το υποτίμησε αυτό, επειδή δεν έχουμε κάτι τέτοιο στη Ρωσία. Δεν χρειάζεται να ρωτήσει το κοινοβούλιο. Δεν χρειάζεται να δει αν το Ομοσπονδιακό Συμβούλιο θα συμφωνήσει με τις αποφάσεις του. Θα συμφωνούσαν σε οτιδήποτε, συμπεριλαμβανομένου του χαρακίρι.
Απλώς δεν κατάλαβε ότι το σύστημα εξουσίας στις ΗΠΑ είναι ένα πολυεπίπεδο σύστημα, και έχει ελέγχους και ισορροπίες, και υπάρχουν πολλά πράγματα που περιορίζουν την εξουσία του προέδρου. Νομίζω ότι σε αυτό το σημείο ο Πούτιν έκανε λάθος υπολογισμό, λόγω του τρόπου με τον οποίο έχει συνηθίσει να σκέφτεται τα πράγματα και του γεγονότος ότι οι σχέσεις με τον Τραμπ δεν λειτούργησαν. Νομίζω ότι ο Πούτιν εξακολουθεί να ελπίζει ότι, στο μέλλον, θα μπορέσει να αλλάξει αυτή την αρνητική τάση, να κάνει μια συμφωνία με τον Αμερικανό πρόεδρο, να δημιουργήσει σχέσεις εργασίας και να κάνει τις αλλαγές που θέλει, όπως η άρση των κυρώσεων, η άρση των οικονομικών περιορισμών και διάφορα άλλα πράγματα που είναι ενοχλητικά και δυσάρεστα για τον κ. Πούτιν. …
