Ο David E. Hoffman είναι συντάκτης της Washington Post και διετέλεσε επικεφαλής του γραφείου της εφημερίδας στη Μόσχα από το 1995 έως το 2001. Ο βραβευμένος με Πούλιτζερ δημοσιογράφος έχει συγγράψει τρία βιβλία για τη ρωσική πολιτική, μεταξύ των οποίων “The Oligarchs: Wealth and Power in the New Russia”, “The Dead Hand: The Untold Story of the Cold War Arms Race and its Dangerous Legacy και The Billion Dollar Spy: Μια αληθινή ιστορία κατασκοπείας και προδοσίας του Ψυχρού Πολέμου. Συμμετείχε ως ρεπόρτερ στο ντοκιμαντέρ Putin’s Revenge.

Αυτό είναι η απομαγνητοφώνηση μιας συνέντευξης σε δύο μέρη που πραγματοποιήθηκε από τον Michael Kirk του FRONTLINE στις 15 Ιουνίου 2017 και τον Jim Gilmore στις 4 Σεπτεμβρίου 2017, αποτελώντας μέρος των Putin Files.

Από πότε ξέρετε ότι είναι οι Ρώσοι που κατασκοπεύουν γύρω από το hack του DNC [Democratic National Committee] και γύρω από το hack του [προέδρου της προεκλογικής εκστρατείας της Κλίντον John] Podesta;

Νομίζω ότι το ξέρουμε το καλοκαίρι του 2016. Αλλά αυτό που γνωρίζουμε είναι ίχνη – αλλά δεν ξέρουμε πραγματικά ποιος ή πού. Υπάρχουν μικρά αποτυπώματα και ίχνη. Η έκθεση που έκανε η CrowdStrike εξετάζοντας αυτούς τους διακομιστές του DNC βρήκε μοτίβα λογισμικού που ταιριάζουν με μοτίβα κακόβουλου λογισμικού που είχαν δει αλλού. Είναι ένα είδος παζλ, είναι ένα παιχνίδι ντετέκτιβ, προσπαθώντας να πούμε, “Λοιπόν, αυτό ταιριάζει με αυτό”, ή, “Αυτό το πράγμα έχει κάποια κυριλλικά γράμματα μέσα. Από πού προήλθε; Ποια διεύθυνση IP;” Αλλά υπάρχουν κάποιες παραδοχές σε αυτό το είδος εργασίας, όπως σε κάθε δουλειά ντετέκτιβ.

Από τη στιγμή που φαίνεται να είναι σαφές ότι μπορεί να είναι η Ρωσία, τι λέτε στον εαυτό σας σχετικά με την πιθανότητα να είναι κάτι που ξεκίνησε από τον Βλαντιμίρ Πούτιν;

Ο Πούτιν πέρασε ολόκληρη την καριέρα του σε έναν θεσμό που χρησιμοποιούσε την εξαπάτηση και την υπονόμευση ως εργαλεία του κράτους, και πέρασε 17 χρόνια μελετώντας αυτές τις μεθόδους προτού μπει στην πολιτική σκηνή και τις αφήσει πίσω του. Αλλά δεν άφησε πίσω του αυτά τα μαθήματα.

Νομίζω ότι πολλά από αυτά που έχουμε δει για τον Πούτιν στον πραγματικό πόλεμο στην Τσετσενία και την Ουκρανία και στον πληροφοριακό πόλεμο και στον κυβερνοπόλεμο, σχεδόν σε κάθε μορφή, ο Πούτιν γνωρίζει ότι είναι επικεφαλής ενός κράτους που είναι αδύναμο. Σύμφωνα με τις δικές του δηλώσεις, ανέλαβε ένα κράτος που ήταν σχεδόν διαλυμένο.

Αν σκεφτείτε από πού έρχεται για να προσπαθήσει να διεκδικήσει τη δύναμή του, δεν είναι δυνατόν να ανταγωνιστεί τις τεράστιες, πλούσιες χώρες του κόσμου. Δεν έχει τους πόρους, οπότε πρέπει να σκεφτεί τρόπους να αξιοποιήσει την αδυναμία του.

Πρέπει να σκεφτεί τρόπους να φανεί ισχυρότερος χρησιμοποιώντας ασύμμετρες μεθόδους, και ο κυβερνοχώρος είναι μία από αυτές τις ασύμμετρες μεθόδους. Είναι κάτι που δεν απαιτεί τεράστιους πόρους ενός κράτους. Με πολλούς τρόπους, η τεχνογνωσία μπορεί να είναι ιδιωτικοί χάκερ. Νομίζω ότι πολλά από αυτά που σκέφτηκα όταν αυτό άρχισε να κορυφώνεται ήταν ότι αυτό είναι το τέλειο ασύμμετρο όπλο, η πληροφορία.

Μας έδωσες λοιπόν την είσοδο. Είναι το τέλος της Σοβιετικής Ένωσης. Το Τείχος έπεσε, είναι στη Δρέσδη. Ποιος είναι αυτός ο άνθρωπος;

Αυτή η χρονική περίοδος, 1989, 1990, για να την καταλάβετε, πρέπει πραγματικά να καταλάβετε την τεράστια αυτοκρατορία που διαλύεται γύρω του. Αυτή η αυτοκρατορία ήταν ένα κατασκεύασμα. Ήταν πολλά πράγματα που στη ρωσική αυτοκρατορική ιστορία είχαν κατακτηθεί και προστεθεί και στη συνέχεια παγιωθεί. Η Σοβιετική Ένωση ήταν στην πραγματικότητα μια τεράστια συσσώρευση εθνικοτήτων, ορισμένες από τις οποίες αποσπάστηκαν από το Σύμφωνο της Βαρσοβίας, από αιχμάλωτα έθνη στην Ανατολική Ευρώπη που ήταν ανήσυχα.

Όταν όλο αυτό το πράγμα, οι δεσμοί του αρχίζουν να χαλαρώνουν σε μεγάλο βαθμό λόγω των προσπαθειών του Μιχαήλ Γκορμπατσόφ, και ο Γκορμπατσόφ ξεκινά μια επανάσταση από τα πάνω, ουσιαστικά ενθαρρύνει τους ανθρώπους να τον δουν ως μια στιγμή κατά την οποία το ολοκληρωτικό σύστημα τελειώνει και δίνει στους ανθρώπους ελευθερίες, ίσως όχι πλήρη ελευθερία, αλλά ο Γκορμπατσόφ είναι ένας ουσιαστικός παίκτης εδώ, ακόμη και στη Γερμανία.

Το 1989, όταν ο Γκορμπατσόφ ήρθε στην Ανατολική Γερμανία, όπου ο Βλαντιμίρ Πούτιν ήταν στη Δρέσδη, ο Γκορμπατσόφ ήρθε και περπάτησε ένα είδος τυπικής κομματικής παρέλασης. Ήταν μια μεγάλη μέρα, και τα πλήθη ήταν έξω, και τα παιδιά του Κομμουνιστικού Συνδέσμου Νεολαίας ήταν στις κερκίδες. Ο Γκορμπατσόφ παρελαύνει με τον ηγέτη της Ανατολικής Ευρώπης, και καθώς περνάει από τις εξέδρες, τα νεαρά παιδιά λένε: “Μιχαήλ Σεργκέγιεβιτς, βοήθησέ μας”.

Ο Γκορμπατσόφ ουσιαστικά απελευθερώνει τα δεσμά, και αν δώσεις στους ανθρώπους λίγη ελευθερία, την παίρνουν. Και οι άνθρωποι έπαιρναν όλο και περισσότερη ελευθερία. Πρώτα απ’ όλα, στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, βασικά τους το είπαν, το είπαν στους ηγέτες, μέρος του Συμφώνου της Βαρσοβίας, το είπαν σε όλους: “Προχωρείστε με τον δικό σας τρόπο. Είστε μόνοι σας. Η Μόσχα δεν θα έρθει αυτή τη φορά. Δεν θα υπάρξει άλλη σοβιετική εισβολή όπως η Άνοιξη της Πράγας”.

Πρέπει να καταλάβετε -αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό- ότι η Άνοιξη της Πράγας το 1968, η σοβιετική εισβολή, ήταν κάτι που άφησε βαθιά εντύπωση στον Γκορμπατσόφ, επειδή περίπου ένα χρόνο μετά, αφού τα σοβιετικά τανκς είχαν εισβάλει, ο Γκορμπατσόφ στάλθηκε ως νεαρός κομματικός αξιωματούχος στην Πράγα στο πλαίσιο μιας αποστολής καλής θέλησης.

Πήγε σε ένα εργοστάσιο εκεί, και αντί να δει πολλούς χαμογελαστούς Τσέχους εργάτες, ή ακόμη και ένα χωριό Ποτέμκιν από εργάτες, οι εργάτες σε αυτό το εργοστάσιο γύρισαν την πλάτη τους στην επισκέπτρια σοβιετική αντιπροσωπεία, στον Μιχαήλ Γκορμπατσόφ. Και όταν το είδε αυτό, συνειδητοποίησε ότι δεν υπήρχε περίπτωση η Σοβιετική Ένωση να μπορέσει να κρατήσει το όλο θέμα ενωμένο, ότι η χρήση βίας ήταν μάταιη.

Παίρνοντας αυτό το μάθημα το 1989, ο Γκορμπατσόφ ήταν μια δύναμη για πολλά μέρη, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας, της Ανατολικής Γερμανίας, για να αρχίσουν οι άνθρωποι να γεύονται και να μυρίζουν και να σκέφτονται την ελευθερία. Δεν κάθισε μόνο στη Μόσχα όπου, φυσικά, εκτυλισσόταν το κέντρο των μεταρρυθμίσεων του Γκορμπατσόφ- πλημμύρισε ολόκληρη την αυτοκρατορία.

Έτσι, ο Βλαντιμίρ Πούτιν είναι κατώτερος αξιωματικός της KGB στη Δρέσδη, η οποία η μεγάλη αξίωση της Δρέσδης για φήμη ήταν ότι είχε το μοναδικό είδος εργοστασίου υψηλής τεχνολογίας στο ανατολικό μπλοκ. Η Robotron βρισκόταν στη Δρέσδη, και δεν ήταν πραγματικά τόσο υψηλής τεχνολογίας όσο τα εργοστάσια στη Δύση, αλλά κατασκεύαζαν μερικά ολοκληρωμένα κυκλώματα και μερικούς υπολογιστές και ούτω καθεξής.

Αλλά η Δρέσδη δεν ήταν καν το κέντρο του τίποτα, και ήταν μια υποβαθμισμένη αποστολή. Ήταν ένας από τους δύο αξιωματικούς της KGB σε μια μικρή ρεζιντεντούρα στη Δρέσδη, και πιθανότατα οι δραστηριότητές του κάθε μέρα, μέρα με τη μέρα εκεί, δεν ήταν πολύ συναρπαστικές. Αυτός δεν είναι ο Τζέιμς Μποντ. Αυτή είναι διοικητική δουλειά. Αν ένας καθηγητής από την Ανατολική Γερμανία έκανε ίσως ένα ταξίδι στη Δύση, έπρεπε να τον ενημερώσεις και να του πεις τι να ψάξει, ειδικά αν κάποιος ταξίδευε και πήγαινε κοντά σε μια βάση του ΝΑΤΟ ή σε ένα μέρος ενδιαφέροντος, τι να ψάξει, τι είδους πράγματα να φέρει πίσω.

Κάποιος χρειαζόταν ίσως ένα ψεύτικο δίπλωμα οδήγησης ή μια μεταμφίεση. Αλλά εξακολουθούσε να είναι διοικητική δουλειά. Και αυτό το μικρό γραφείο στο οποίο δούλευε ο Πούτιν σε αυτό το κάπως απομακρυσμένο μέρος ήταν ακριβώς δίπλα στο μεγαλύτερο αρχηγείο της μυστικής αστυνομίας της Ανατολικής Γερμανίας, της Στάζι. Μπορούσε μάλιστα να δει από το μικρό του παράθυρο ότι οι τύποι της Στάζι στο δικό τους τόπο και χρόνο ζούσαν μεγαλύτερα και καλύτερα από εκείνον.

Νομίζω ότι αυτό ήταν, σίγουρα για έναν τύπο σαν τον Πούτιν, ο οποίος πάντα ήθελε να εργαστεί στην KGB και έγινε δεκτός και εκπαιδεύτηκε ως αξιωματικός και στη συνέχεια στάλθηκε στο πλοίο, πιθανότατα δεν ήταν ενθαρρυντικό κάθε μέρα να πρέπει να διευθύνει αυτούς τους μικρούς πράκτορες και να κάνει όλη αυτή τη διοικητική δουλειά σε ένα είδος θλιβερού ανατολικογερμανικού υποβαθμισμένου μέρους.

Η αποστολή της KGB ήταν να προστατεύσει αυτή τη μεγάλη αυτοκρατορία, αυτό το μεγάλο κομματικό κράτος για το οποίο εργαζόταν ο Πούτιν. Σίγουρα κατά τη διάρκεια της ζωής του, είχε εκπαιδευτεί και είχε μάθει να πιστεύει ότι η Σοβιετική Ένωση ήταν μια υπερδύναμη, μια παγκόσμια δύναμη, μια σεβαστή δύναμη σε όλο τον κόσμο. Υπήρξε μια αντιπαράθεση στον Ψυχρό Πόλεμο.

Ό,τι και να λέμε για τη Σοβιετική Ένωση, ήταν το ήμισυ αυτής της αντιπαράθεσης και ήταν μια πολύ, πολύ μεγάλη, ισχυρή χώρα που είχε τεράστιο αντίκτυπο στο δεύτερο μισό εκείνου του αιώνα.

Και από το 1989 και το 1990, ο Πούτιν βλέπει ότι αυτό το πράγμα που φαινόταν πάντα να είναι καλά κολλημένο, φαινόταν να είναι αδιαπέραστο, που είχε περάσει από γενιά σε γενιά με αλλαγές στα κορυφαία στελέχη του κόμματος, φαινόταν να είναι βράχος, είχε αρχίσει να καταρρέει μπροστά στα μάτια του. Και αυτή η καταρράκωση δεν ήταν κάτι στο οποίο ο ίδιος συμμετείχε. Συνέβαινε, ξεκινώντας, με εκείνον τον Μιχαήλ Γκορμπατσόφ στη Μόσχα που χαλάρωνε τα ηνία, που έλεγε στους ανθρώπους: “Μπορείτε να ψηφίσετε. Μπορούμε να έχουμε κάποια δημοκρατία. Μπορούμε να έχουμε σοσιαλισμό και δημοκρατία”.

Ο Γκορμπατσόφ άφηνε να συμβεί αυτό. Και παρεμπιπτόντως, στη Μόσχα και στη Σοβιετική Ένωση, αυτό ήταν ένα γεγονός που άλλαξε τη ζωή των ανθρώπων που το έζησαν.

Για τους ενήλικες και ακόμη και τους νέους που συμμετείχαν σε εκείνα τα χρόνια της γκλάσνοστ και της περεστρόικα, αυτό ήταν κάτι εντελώς διαφορετικό σε ολόκληρη τη ζωή τους, και με πολλούς, πολλούς τρόπους ήταν απλώς μια επανάσταση πέρα από κάθε προσδοκία ότι, για παράδειγμα, ο Τύπος που ήταν τόσο καθηλωμένος στους κομμουνιστικούς χρόνους γίνεται ξαφνικά μερικώς ελεύθερος και σε ορισμένες περιπτώσεις σχεδόν εντελώς ελεύθερος. Και οι άνθρωποι έκαναν ουρά για να διαβάσουν εφημερίδες. Δεν τους είχαν δώσει ποτέ μεγάλη σημασία πριν.

Παρομοίως, οι άνθρωποι άρχισαν να ανακαλύπτουν ότι μακροχρόνια κρυμμένα σκοτεινά μυστικά της ιστορίας τους, που το κράτος δεν είχε ποτέ αφήσει να βγουν στη φόρα, ξαφνικά βγήκαν στη φόρα, συμπεριλαμβανομένης της αλήθειας για το σύμφωνο Στάλιν-Χίτλερ του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, το οποίο είχε κρατηθεί μυστικό για πολλά, πολλά χρόνια μέχρι την εποχή του Γκορμπατσόφ μέσα στη Σοβιετική Ένωση.

Έτσι, για πολλούς ανθρώπους, αυτή ήταν μια εποχή μεγάλου ενθουσιασμού και ενεργοποίησης και πειραματισμού με τη δημοκρατία. Πιθανώς το αποκορύφωμα, το ζενίθ, ήρθε όταν ο Γκορμπατσόφ επέτρεψε περιορισμένες ελεύθερες εκλογές για το νέο κοινοβούλιο, το Κογκρέσο των Λαϊκών Αντιπροσώπων.

Αυτή ήταν μια στιγμή κατά την οποία οι άνθρωποι δεν ψήφιζαν σε ένα είδος τυπικών εκλογών όπου κάθε μέλος του κόμματος σήκωνε το χέρι του, αλλά όπου οι άνθρωποι είχαν πραγματικά επιλογές και όπου επέλεγαν πραγματικά αυτούς που θεωρούσαν ότι θα ήταν οι καλύτεροι υποψήφιοι.

Όταν αυτό το κοινοβούλιο συγκλήθηκε τότε με τον Αντρέι Σαχάρωφ, τον μεγάλο φυσικό και υπέρμαχο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και αντιφρονούντα που εξελέγη στο κοινοβούλιο, ολόκληρη η χώρα σταμάτησε για μια μέρα. Οι άνθρωποι σταμάτησαν να εργάζονται. Στέκονταν μπροστά στις τηλεοράσεις τους γοητευμένοι από αυτή την περιορισμένη ελευθερία που επιδεικνύονταν.

Αλλά ο δικός μας Πούτιν που κάθεται στη Δρέσδη τα χάνει όλα.

Ο Βλαντιμίρ Πούτιν το έχασε αυτό. Ο Βλαντιμίρ Πούτιν έχασε αυτό το κύμα ενθουσιασμού. Έχασε αυτή τη μεταμόρφωση της ζωής – χρόνια [της] – τα χρόνια που συνέβη αυτό ήταν στην Ανατολική Γερμανία και το παρακολουθούσε από μακριά. Δεν ήταν μέρος του. Δεν πίστευε πραγματικά σε αυτό- δεν συμμεριζόταν αυτές τις ιδέες. Και όλα αυτά συνέβαιναν από μακριά, μέχρι που τελικά έφτασαν σε αυτόν όταν έπεσε το Τείχος.

Ένα χρόνο μετά την πτώση του Τείχους, επέστρεψε το 1990 σε μια Σοβιετική Ένωση που διαλυόταν. Εκείνος ο χειμώνας του 1990 ήταν ίσως ο χειρότερος. Οι ελλείψεις ήταν τρομερές- υπήρχαν πραγματικά σοβαρές ελλείψεις ψωμιού.

Ακόμη, θυμάμαι, έναν από εκείνους τους χειμώνες, μια τεράστια φάλαγγα με βαγόνια με άνθρακα πάγωσε, απλά πάγωσε, και δεν μπορούσαν να μεταφέρουν τον άνθρακα στα εργοστάσια θέρμανσης. Όλα έμοιαζαν να πηγαίνουν στραβά εκείνο το χειμώνα. Φυσικά, ο Γκορμπατσόφ εκείνη την εποχή είχε εγκαταλείψει κάποιες από τις προηγούμενες ελπίδες του για δημοκρατία και προσπαθούσε να επιστρέψει στον αυταρχισμό. Δεν είχε αποτέλεσμα. Τα πάντα βρίσκονταν σε ένα είδος ανασταλτικής κατάστασης μεγάλης αβεβαιότητας. Και η Σοβιετική Ένωση στην οποία επέστρεψε ο Βλαντιμίρ Πούτιν το 1990 δεν υπήρχε πια μέσα σε ένα χρόνο.

Ακούσαμε ότι υπήρχαν 800.000 αξιωματικοί της KGB στο τέλος της Σοβιετικής Ένωσης. Ας το πάρουμε πίσω. Ως μικρό αγόρι, όπως λέει η ιστορία, στα 16 του μπαίνει και προσπαθεί να καταταγεί εθελοντικά στην KGB. Ταξιδέψτε με σε αυτή την πορεία του νεαρού άνδρα και πώς η προετοιμασία για να γίνει αξιωματικός της KGB μπορεί να δώσει τον Βλαντιμίρ Πούτιν που θα γίνει πρόεδρος.

Ο Πούτιν ήταν μόνο… δεν θέλω να πω μοναχοπαίδι. Είχε έναν αδελφό που πέθανε πριν γεννηθεί. Ο Πούτιν προερχόταν από μια δύσκολη και άτυχη ιστορία. Ο πατέρας του ήταν ένας τραυματισμένος βετεράνος πολέμου. Μόλις τελείωσε ο πόλεμος, ζούσαν σε αυτό που εμείς θα θεωρούσαμε φτώχεια, αν και γι’ αυτούς μάλλον ήταν κάτι παραπάνω. Και, ξέρετε, η αυλή του ήταν ο κόσμος του. Οι άνθρωποι τον θυμούνται ως ένα πολύ μαχητικό, κάπως μικρό παιδί, μικρότερο από ό,τι θα περίμενε κανείς, αλλά σίγουρα κάποιος που θα σε πολεμούσε όσο μεγάλος κι αν ήσουν.

Ο Πούτιν ήταν προϊόν αυτής της περιόδου μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο της ανοικοδόμησης της Σοβιετικής Ένωσης, όταν οι άνθρωποι είχαν πραγματικά πολύ, πολύ λίγα. Είχαν βγει από τον πόλεμο, ειδικά η [Αγία] Πετρούπολη, κατεστραμμένη. Νομίζω ότι για τον Πούτιν, αυτό το είδος της αυλής, η σκληρή και δύσκολη ζωή ήταν διαμορφωτική. Ο ίδιος γράφει στα απομνημονεύματά του, και το λέει ξανά και ξανά σε περιόδους πίεσης, ότι ένα από τα μεγάλα μαθήματα της ζωής του είναι να μην δείχνεις ποτέ αδυναμία γιατί οι αδύναμοι πάντα νικούνται.

Η KGB ως οργάνωση στην οποία φιλοδοξούσε να ενταχθεί, γι’ αυτόν ήταν μάλλον ένα καλό βήμα καριέρας. Οι άνθρωποι φιλοδοξούσαν να ενταχθούν στο κόμμα ή στην KGB επειδή, πρέπει να θυμάστε, δεν υπήρχαν πολλά άλλα. Για κάποιον που ήθελε κάποια ενδιαφέρουσα καριέρα, δεν υπήρχαν πολλές ευκαιρίες στον επιχειρηματικό τομέα στη Σοβιετική Ένωση, επειδή το ιδιωτικό κέρδος και η επιχειρηματικότητα απαγορεύονταν.

Αυτό ήταν ένα πατερναλιστικό κράτος που παρείχε, υποτίθεται, τα πάντα από την κούνια ως τον τάφο. Οι ευκαιρίες για δημιουργικότητα ήταν περιορισμένες, και νομίζω ότι ο Πούτιν είχε κατά κάποιον τρόπο στο μυαλό του ότι θα κέρδιζε τον σεβασμό με αυτή την επιλογή καριέρας- ότι του άρεσε η ιδέα, βασικά, να είναι αστυνομικός, είτε ήταν η KGB είτε κάτι τέτοιο. Τον ενδιέφερε λόγω της μαχητικής του φύσης.

Η KGB ήταν πολλά, πολλά πράγματα στη Σοβιετική Ένωση. Ήταν και μια οργάνωση συλλογής πληροφοριών για το εξωτερικό, η οποία εκτελούσε τα ενεργά μέτρα στο εξωτερικό για να προσπαθήσει να επηρεάσει τις υπερπόντιες υποθέσεις. Αλλά ήταν επίσης και η μυστική αστυνομία. Ήταν η οργάνωση που προστάτευε το μεγάλο κομματικό κράτος, το Κομμουνιστικό Κόμμα και την κυβέρνηση που επέβλεπε. Είχε μεγάλη δύναμη στο εσωτερικό της Σοβιετικής Ένωσης, και την φοβόντουσαν σοβαρά οι άνθρωποι.

Νομίζω ότι ο φόβος της Μεγάλης Τρομοκρατίας στα τέλη της δεκαετίας του 1930, οι θυσίες του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, το ξεπάγωμα των χρόνων του Χρουστσόφ, όλες αυτές οι φάσεις είχαν περάσει όταν ο Βλαντιμίρ Πούτιν -και όταν ο Πούτιν εισέρχεται στην KGB- βρίσκεται πραγματικά στο μεταίχμιο αυτής της περιόδου σε ολόκληρη τη χώρα, αυτής της περιόδου που είναι γνωστή ως στασιμότητα.

Έρχονταν τα χρόνια του Μπρέζνιεφ, και αυτή ήταν μια περίοδος κατά την οποία οι άνθρωποι είχαν κατά κάποιο τρόπο κουραστεί από τις μεγάλες αναταραχές. Το σήμα κατατεθέν του Μπρέζνιεφ σε αυτή την περίοδο ήταν ότι θα έφερνε τη “σταθερότητα των στελεχών”. Με άλλα λόγια, δεν επρόκειτο να απολύσει και να εκτελέσει και να τα ανακατέψει όλα, τα πάντα. Αλλά όλα έγιναν τόσο σταθερά που άρχισαν να λιμνάζουν. Το σοβιετικό οικονομικό σύστημα άρχισε να μπαίνει σε μια μακρά, αργή παρακμή.

Λόγω των απαιτήσεων του Ψυχρού Πολέμου, οι απαιτήσεις του προϋπολογισμού για τον ψυχροπολεμικό οπλισμό και τη στρατιωτικοποίηση ήταν τεράστιες. Ορισμένοι πιστεύουν ότι κατά την περίοδο αυτή, το 40% του ΑΕΠ της Σοβιετικής Ένωσης πήγαινε βασικά σε στρατιωτικά αγαθά και πράγματα που αφορούσαν τον Ψυχρό Πόλεμο.

Η χώρα δεν μπορούσε πραγματικά να προσφέρει πολλά στους καταναλωτές. Και ειλικρινά, δεν σκέφτονταν πολύ την παροχή ειδών για τους καταναλωτές. Αλλά οι καταναλωτές ήταν κάπως ενήμεροι για το τι συνέβαινε στον κόσμο, οπότε υπήρχε πάντα αυτή η ένταση: θα μπορούσατε να πάρετε μια τηλεόραση για την οικογένειά σας; Πού θα έβρισκες τηλεόραση; Την κατασκεύαζε το σοβιετικό σύστημα; Ναι, σε περιορισμένο αριθμό. Μπορούσες να πάρεις αυτοκίνητο; Ένα αυτοκίνητο ήταν κάτι πολύτιμο για την οικογένειά σας, και πολλοί, πολλοί άνθρωποι λαχταρούσαν για καταναλωτικά αγαθά που το σοβιετικό σύστημα δεν παρείχε.

Δεν υπήρχε η αίσθηση του χοντροκομμένου καταναλωτισμού, επειδή ο σοσιαλισμός τον είχε κατά κάποιο τρόπο εκτοπίσει. Τα μικρά παιδιά διδάσκονταν από την αρχή ότι το κέρδος ήταν κακό και λάθος και ότι αυτό θα ήταν μια ισότιμη ουτοπία. Αλλά από τη δεκαετία του ’70, δεν είναι πλέον πραγματικά μια ουτοπία, και η KGB επίσης, αν και φοβισμένη, δεν είναι η ίδια KGB, ή ο προκάτοχός της, η NKVD, στη δεκαετία του 1930.

Νομίζω ότι για τον Πούτιν κατά κάποιο τρόπο αυτή είναι μια καλή επιλογή καριέρας και μπορεί να τον κάνει να αισθάνεται καλά. Έχει εκπαιδευτεί από την KGB σε όλη τη μακρά ιστορία των πραγμάτων της. Και θα σας δώσω ένα παράδειγμα.

Θεωρούμε πολύ φυσικό να πάμε σε ένα φωτοτυπικό μηχάνημα και να αντιγράψουμε ένα έγγραφο. Αλλά το σοβιετικό κομματικό κράτος, το Κομμουνιστικό Κόμμα, φοβόταν θανάσιμα τα φωτοτυπικά μηχανήματα. Γιατί; Επειδή έλεγχαν τις πληροφορίες.

Υπήρχαν κυριολεκτικά λογοκριτές σε αυτό το σύστημα. Οι ειδήσεις λογοκρίνονταν, η λογοτεχνία. Υπήρχαν πολλοί διαφορετικοί τρόποι με τους οποίους ελέγχονταν οι πληροφορίες. Ακόμα και σε ένα εργοστάσιο, ένα κανονικό εργοστάσιο που κατασκευάζει widgets ή ρουλεμάν ή σωλήνες ή κάτι άλλο, φυσικά, μπορεί να υπήρχε ένα μηχάνημα Xerox. Αλλά οι μηχανές Xerox συνήθως κρατούνταν κλειδωμένες, επειδή το σοβιετικό σύστημα δεν ήθελε οι άνθρωποι να έχουν τη δυνατότητα να μοιράζονται πληροφορίες.

Οι πληροφορίες στο σοβιετικό σύστημα ελέγχονταν από το κράτος, και σε αυτό εν μέρει συμμετείχε η KGB. Σε ορισμένα από αυτά τα εργοστάσια, σε όλα αυτά τα εργοστάσια, υπήρχε ένας αξιωματικός της KGB ή κάποιος που ανέφερε στην KGB. Ονομάζονταν καθεστώς, και το καθεστώς θα μπορούσε πάντα να καταδώσει κάποιον αν διακινούσε πληροφορίες που δεν ήταν εγκεκριμένες από το κράτος.

Για μένα, η εικόνα της κλειδωμένης μηχανής Xerox ως απειλή για το κράτος ήταν πάντα πολύ ισχυρή. Αυτό είναι το είδος των πραγμάτων με τα οποία ασχολήθηκε η KGB. Πώς διατηρούμε τον έλεγχο των πληροφοριών; Και η δουλειά της KGB ήταν να το επιβάλλει.

Κυνηγούσαν τους αντιφρονούντες. Καταδίωξαν ανελέητα τον Σαχάρωφ και επίσης τον [Αλεξάντρ] Σολζενίτσιν, ξέρετε. Τώρα έχουμε τις απομαγνητοφωνήσεις αυτών των υποκλοπών που έβαλαν, στον Σαχάρωφ και στον Σολζενίτσιν, για να προσπαθήσουν να ακούσουν τι έκαναν.

Γιατί η KGB φοβόταν αυτούς τους τύπους; Φοβόντουσαν επειδή ο Σολζενίτσιν έγραφε μυθιστορήματα που εξέθεταν το Γκούλαγκ, που εξέθεταν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης μιας προηγούμενης περιόδου, και αυτό δεν το ήθελαν. Και ο Ζαχάρωφ υποστήριζε ένα διαφορετικό είδος Σοβιετικής Ένωσης, ότι έπρεπε να αντιμετωπίσει τα προβλήματά της πιο ανοιχτά, και αυτό δεν το ήθελαν. Έτσι, η KGB ήταν ένα όργανο ελέγχου.

Ο Πούτιν λέει μια ιστορία. Όταν ήταν μόλις στην KGB πριν σταλεί στη Δρέσδη, λέει: “Έπρεπε να κάνω μερικές υποθέσεις εδώ και εκεί”, και μιλάει για κάποια πράγματα που έκανε.

Και διηγείται την ιστορία για το πώς κάποιοι αντιφρονούντες επρόκειτο να έρθουν, και επρόκειτο να κάνουν μια μικρή διαδήλωση σε κάποιο μνημείο στο Λένινγκραντ, και η KGB το πήρε χαμπάρι. Και τι έκανε η KGB; Προσέλαβαν μια μικρή μπάντα. Φόρεσαν οι ίδιοι τις στολές της μπάντας. Πήραν τα δικά τους στεφάνια, και πήγαν, και έκαναν το δικό τους μικρό αφιέρωμα σε αυτό το άγαλμα πριν φτάσουν εκεί οι αντιφρονούντες. Τους μπλόκαραν. Και δεν αποκάλυψαν καν ότι ήταν της KGB. Απλά υποδύθηκαν κάποιους ανθρώπους και ανάγκασαν τους αντιφρονούντες να φύγουν εντελώς από το χώρο τους.

Αυτό ήταν ένα τυπικό είδος μικρού κόλπου για το πώς λειτουργούσε η KGB, που ήταν η εξαπάτηση και η ανατροπή και η προστασία και ο έλεγχος του σοβιετικού κράτους, ήταν τα πράγματα που έμαθε ο Πούτιν, ακόμη και αν το κράτος παραπαίει και αρχίζει να λιμνάζει και δεν ήταν η Μεγάλη Τρομοκρατία. Οι μαζικές καταστολές του Στάλιν ήταν μια ανάμνηση.

Ο ίδιος, κατά γενική ομολογία, δεν ανεβαίνει στις τάξεις των σούπερ σταρ με κανένα τρόπο. Όπως περιγράψατε τη ζωή του στη Δρέσδη, είναι αρκετά καθημερινή ως νεαρός αξιωματικός της KGB.

Ναι, η πραγματικότητα της ζωής στην KGB για τον Βλαντιμίρ Πούτιν ήταν πραγματικά πεζή. Πίστευε στην αποστολή, αλλά η δουλειά δεν ήταν και τόσο συναρπαστική συνέχεια. Νομίζω ότι το κράτος που προσπαθούσε να υπερασπιστεί και τα γεγονότα γύρω του, ειδικά στο τέλος, κατέρρευσαν πραγματικά. Στα 17 χρόνια που υπηρέτησε δεν ήταν ποτέ πάνω από αντισυνταγματάρχης.

Οι ιστορίες για το ψήσιμο του καμινιού με τις εφημερίδες για να σωθούν οι πληροφορίες της KGB από το αρχηγείο της KGB από έναν όχλο, το περπάτημα έξω, το τηλεφώνημα στη Μόσχα, η Μόσχα ήταν σιωπηλή: Αυτές οι ιστορίες ακούγονται λίγο σαν κάτι που επινοήθηκε αργότερα. Σας ακούγεται αληθινό;

Δεν ξέρω για την αλήθεια αυτών των ιστοριών, αλλά νομίζω ότι αυτό που ακούγεται αληθινό είναι η ιδέα αυτού του αξιωματικού της KGB που βρισκόταν περίπου στην άκρη της αυτοκρατορίας, σε ένα μικρό απομακρυσμένο μέρος, σε ένα φυλάκιο, και αισθανόταν συγκλονισμένος που το μεγάλο κράτος που θαύμαζε, η αποστολή που ήταν πραγματικά η φιλοδοξία της ζωής του, κατέρρεε και αισθανόταν ανήμπορος γι’ αυτό. Δεν συμμετείχε στις μεγάλες αλλαγές που είχαν επέλθει, και δεν τις καταλάβαινε καν- ήταν πολύ μακριά από αυτές. Και νομίζω ότι υπήρχε μια μεγάλη αίσθηση απόλυτης αδυναμίας εκ μέρους του.

Χρησιμοποιήσατε μια λέξη για να περιγράψετε -όταν είχαμε μια συνάντηση πριν από μια εβδομάδα, χρησιμοποιήσατε μια λέξη για να περιγράψετε τι συμβαίνει σε αυτούς τους 800.000 ανθρώπους της KGB.

Όταν επιστρέφει, σωστά.

Ναι. Και η λέξη που χρησιμοποίησες ήταν “ναυαγός”. 

Όταν η Σοβιετική Ένωση καταρρέει το 1991, και ο Πούτιν επιστρέφει στο Λένινγκραντ, και προσπαθεί να βρει το δρόμο του, αλλά ολόκληρη η δομή της KGB αρχίζει πραγματικά να καταρρέει – τώρα, υπήρχε ένα τμήμα συλλογής πληροφοριών εξωτερικού που αποσπάστηκε ή διαχωρίστηκε σε ένα νέο πράγμα. Και στην πραγματικότητα, ο Μπόρις Γέλτσιν διέσπασε την KGB σε εννέα διαφορετικές οργανώσεις κάποια στιγμή. Οι συνοριοφύλακες πήραν το δικό τους πράγμα. Επίσης, ορισμένες από τις λειτουργίες επιβολής του εσωτερικού νόμου δόθηκαν επίσης σε νέες, διαφορετικές υπηρεσίες.

Αλλά η αλήθεια είναι ότι οι κορυφαίοι της KGB βρήκαν καλές δουλειές σε αυτούς τους νέους ολιγάρχες που ανέβαιναν τη δεκαετία του 1990. Μερικοί από τους κορυφαίους της KGB απλώς μετακινήθηκαν στον καπιταλισμό της ολιγαρχίας και βρήκαν καλές δουλειές, αλλά πολλοί από τους ανθρώπους που είχαν εργαστεί στην KGB στο επίπεδο του Πούτιν ναυάγησαν. Δεν ήξεραν τι να κάνουν σε αυτή τη νέα κοινωνία.

Η επανάσταση που είχε λάβει χώρα την εποχή του Γκορμπατσόφ και η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, η οποία για τόσους πολλούς ανθρώπους ήταν σαν μια ανάσα φρέσκου αέρα, γι’ αυτούς ήταν ασφυκτική, επειδή οι αξίες που πρέσβευαν, ολόκληρο το ιδεώδες της Σοβιετικής Ένωσης, αυτής της ουτοπίας, είχε καταρρεύσει μέσα σε απόλυτη απογοήτευση για τους περισσότερους ανθρώπους.

Τους θεωρούσαν κατά κάποιο τρόπο απομεινάρια μιας προηγούμενης εποχής. Ήταν δύσκολο γι’ αυτούς να βρουν μια θέση σε μια νέα κοινωνία. Ήταν δύσκολο γι’ αυτούς να βρουν κάτι στο οποίο να πιστεύουν.

Ήταν δύσκολο γι’ αυτούς να δουν αυτές τις αξίες της επιχειρηματικότητας, του καπιταλισμού και των επιχειρήσεων να ξεπηδούν παντού γύρω τους, όταν αυτό ήταν πάντα, στην εκπαίδευσή τους, κάτι που το απέφευγαν. Θυμηθείτε, ο σοβιετικός σοσιαλισμός ήταν ένα μέρος όπου η επιχειρηματικότητα και οι επιχειρήσεις ήταν απαγορευμένες. Το κράτος διοικούσε τα πάντα.

Νομίζω ότι για τους αξιωματικούς της KGB σε αυτό το περιβάλλον, ήταν μια πολύ απαγορευτική εποχή. Και νομίζω ότι μέρος αυτού ήταν η νοοτροπία: Πού ταιριάζουν; Τι είδους δουλειά κάνουν; Εν μέρει ήταν πολύ πρακτικό. Τι θα έκαναν στην πραγματικότητα με τον εαυτό τους, μερικοί από αυτούς στη μέση της καριέρας τους; Σκεφτείτε τον Πούτιν. Βασικά βρίσκεται στη μέση της καριέρας του. Πώς θα ξεκινήσει από την αρχή αν οι ικανότητές του είναι, ξέρετε, να διοικεί πράκτορες χαμηλού επιπέδου στη Δρέσδη;

Τι κάνει λοιπόν στην πραγματικότητα; Και κάνοντάς το, αυτός και πολλοί άνθρωποι σαν κι αυτόν, κουβαλούν μια ελπίδα ότι αυτό που δεν καταλαβαίνουν και δεν πιστεύουν πραγματικά σε αυτό θα καταρρεύσει τελικά από το ίδιο του το βάρος; Μήπως έχουν την άποψη ότι ο ρωσικός λαός έχει ανάγκη από ισχυρή εξουσία, αφού τα είχε όλα για χιλιάδες χρόνια; 

Ξέρετε, για κάποιον στη θέση του Πούτιν αυτή την περίοδο, πρέπει να ήταν τρομερά αποπροσανατολιστικό. Αλλά νομίζω επίσης ότι είχε μια πραγματική ροή πραγματισμού και ρεαλισμού. Δεν είχε και πολύ νόημα να περνάς τις μέρες σου βάζοντας τα δάχτυλα των ποδιών σου στη λίμνη και να αναρωτιέσαι τι είχε συμβεί στη μεγάλη Σοβιετική Ένωση.

Ήταν καιρός να βγεις εκεί έξω και να βρεις μια θέση σε αυτή τη νέα κοινωνία. Ήταν ένα πραγματικό πράγμα που συνέβαινε γύρω του. Δεν μπορούσε να το αρνηθεί κανείς, και δεν νομίζω ότι ο Πούτιν είχε αυταπάτες εκείνη την εποχή ότι, αν περίμενε ένα χρόνο, η Σοβιετική Ένωση θα επέστρεφε. Δεν επέστρεφε.

Ο Πούτιν τότε ουσιαστικά προσπάθησε να κοιτάξει γύρω του για να βρει κάποιο ιδιαίτερο κομμάτι από το παρασυρόμενο ξύλο στο οποίο θα μπορούσε να πιαστεί για να κρατηθεί στην επιφάνεια σε αυτή τη νέα κοινωνία που ήταν ταραχώδης και αβέβαιη.

Υπάρχει μια περίοδος στα τέλη των χρόνων του Γκορμπατσόφ όταν οι πόλεις, ιδίως η Μόσχα και η Αγία Πετρούπολη και το Νίζνι Νόβγκοροντ, ήταν επίσης καζάνια για τη νέα δημοκρατία και όπου οι ηγέτες των πόλεων μεγάλωσαν ως ισχυρές φωνές όπως ο Γκορμπατσόφ για τις αξίες της ελευθερίας και της ελευθερίας και της ελεύθερης επιχειρηματικότητας.

Στη Μόσχα, υπήρχε πραγματικά ένα είδος καθηγητή με γκρίζα μαλλιά, ονόματι Γκαβρίιλ Ποπόφ, ο οποίος ήταν υπέρμαχος των νέων δημοκρατών. Και στο Νίζνι Νόβγκοροντ, υπήρχε ένας νεαρός καθηγητής φυσικής, ο Μπόρις Νέμτσοφ, ο οποίος τράβηξε μεγάλη προσοχή και έγινε ο ηγέτης της πόλης. Και στην Αγία Πετρούπολη, υπήρχε ο Anatoly Sobchak, ο οποίος ήταν εκείνη την πρώιμη περίοδο – και θυμάμαι ότι τον συνάντησα μια φορά όταν κάλυπτα τον υπουργό Εξωτερικών [James] Baker, και επισκεφθήκαμε την Αγία Πετρούπολη.

Αυτοί οι άνθρωποι ήταν ηγέτες με τις εμπνευσμένες ομιλίες τους, με τη φωνή τους, με τον τρόπο που μπορούσαν να εκφράσουν πώς θα ήταν η ελευθερία. Αλλά όλοι αυτοί οι νέοι, νέοι δημοκράτες στις πόλεις είχαν ένα μεγάλο, μεγάλο πρόβλημα και ένα μεγάλο ελάττωμα, πολλοί από αυτούς, και αυτό είναι ότι δεν ήξεραν πώς να διοικήσουν οτιδήποτε. Πολλοί από αυτούς ήταν καθηγητές ή κάτι τέτοιο, αλλά δεν είχαν ποτέ διοικήσει τίποτα. Και στη Μόσχα, φυσικά, ο άνθρωπος που διασώζει τον Popov είναι ο Yury Luzhkov, ο οποίος ήταν διευθυντής εργοστασίου και ήξερε πώς να διοικεί τα πράγματα.

Νομίζω ότι στην Πετρούπολη, νομίζω ότι όταν ο Πούτιν έψαχνε κάτι να κάνει, το να βοηθήσει τον Sobchak, τον οποίο γνώριζε και είχε σπουδάσει μαζί του, να τον βοηθήσει να διοικήσει αυτή την πόλη την εποχή που ο Sobchak έβγαζε τις ομιλίες ήταν κάτι που μπορούσε να κάνει. Ο Πούτιν ήταν ένας τύπος σε εκείνο το περιβάλλον με ένα ατίθασο – με ένα ατίθασο δημοτικό συμβούλιο και με τον Sobchak, ο οποίος ήταν το είδος της φωνής αλλά δεν ήξερε πραγματικά πώς να διοικήσει την πόλη. Ο Πούτιν κάλυψε το κενό της προσπάθειας να γίνουν κάποια πράγματα.

Τι εννοώ με το να γίνουν πράγματα; Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα αυτών των πόλεων σε αυτή την πραγματικά ταραχώδη περίοδο, οι δεσμοί που κρατούσαν τη Σοβιετική Ένωση ενωμένη έσπασαν, οπότε υπήρχε πραγματικό πρόβλημα με τη μεταφορά τροφίμων στις πόλεις. Τα τρόφιμα βρίσκονταν στην ύπαιθρο. Δεν υπήρχε πλέον οικονομία διοίκησης. Δεν υπήρχε πια η δυνατότητα να σηκώσεις το τηλέφωνο και να παραγγείλεις να σου φέρουν φαγητό- έπρεπε να φέρεις το φαγητό. Και αυτό ήταν ένα οξύ πρόβλημα στην Αγία Πετρούπολη, ήταν τα τρόφιμα. Οι άνθρωποι πεινούσαν.

Ο Πούτιν ενεπλάκη βαθιά σε μια συμφωνία στην οποία οι πόροι, οι πρώτες ύλες, τα μέταλλα και άλλα πράγματα που υπήρχαν στο λιμάνι της Αγίας Πετρούπολης ανταλλάσσονταν με 19 εταιρείες, και ήταν ένα πολύ περίπλοκο σχέδιο. Αλλά η ουσία του ήταν ότι οι πρώτες ύλες θα ανταλλάσσονταν με τρόφιμα και ότι τα χρήματα που αφορούσαν την πώληση αυτών των πρώτων υλών θα χρησιμοποιούνταν για την αγορά των τροφίμων, και τα τρόφιμα θα έρχονταν στην Αγία Πετρούπολη και θα βοηθούσαν τους ανθρώπους.

Λοιπόν, οι πρώτες ύλες εξαφανίστηκαν, τα χρήματα ήρθαν και εξαφανίστηκαν, και τα τρόφιμα δεν έφτασαν ποτέ. Αυτό το σκάνδαλο έχει συζητηθεί πολύ- δεν είναι κάτι καινούργιο. Αλλά όλη αυτή η μεθόδευση των συναλλαγών με εταιρείες του εξωτερικού, των χρημάτων που πήγαιναν σε μυστηριώδεις τραπεζικούς λογαριασμούς, μιας συμφωνίας που υποτίθεται ότι θα απέφερε κάποιο όφελος που δεν πραγματοποιήθηκε, ήταν η πρώτη εμπειρία του Πούτιν με αυτόν τον άγριο καπιταλισμό της νέας Ρωσίας.

Νομίζω ότι αυτή η εμπειρία πρέπει να του άφησε την εντύπωση ότι κάποιοι από τον καπιταλισμό – πρέπει να του άφησε αυτή την εντύπωση, ότι ο καπιταλισμός ήταν ένα πραγματικά παράξενο και άγριο μέρος, ίσως πιο αυθαίρετο και ίσως στην πραγματικότητα πιο χειραγωγήσιμο από ό,τι πολλοί άνθρωποι κατάλαβαν στη σοβιετική εποχή. Με άλλα λόγια, αυτός δεν ήταν ένας καπιταλισμός με κανόνες- δεν ήταν το είδος του – επιτρέψτε μου να σκεφτώ έναν τρόπο να το πω αυτό.

Αυτός ήταν ένας καπιταλισμός των συμφωνιών, των μηχανορραφιών της εξουσίας και του πλουτισμού. Αυτή η συμφωνία για τα τρόφιμα στην Αγία Πετρούπολη εξακολουθεί να αποτελεί ένα μεγάλο μυστήριο, αλλά γνωρίζουμε ότι ο Πούτιν βρισκόταν στο επίκεντρο της προσπάθειας να διαπραγματευτεί με ξένες τράπεζες και ξένες εταιρείες, και είχε κάποια έκθεση σε αυτόν τον άγριο καπιταλισμό της νέας Ρωσίας εκείνη την περίοδο.

Ο Sobchak δεν άντεξε ως πολιτικός και το 1996 έχασε την υποψηφιότητά του για επανεκλογή [ως δήμαρχος της Αγίας Πετρούπολης]. Ο Πούτιν παρέμεινε πιστός σε αυτόν μέχρι το τέλος, αλλά έπρεπε επίσης να σκεφτεί τον εαυτό του, και έψαχνε για δουλειά, και ουσιαστικά άρχισε να κοιτάζει προς τη Μόσχα. Και τον έφεραν στη Μόσχα όχι επειδή είχε κάποια δημόσια προσωπικότητα.

Ήταν ένας τύπος που δεν είχε ποτέ θέσει υποψηφιότητα για δημόσιο αξίωμα. Ήταν πολύ ντροπαλός, αλλά ήταν γνωστός ως ένας τύπος που ήταν κάτι σαν γραφειοκράτης που μπορούσε να κάνει κάτι, καταλαβαίνετε; Το είχε κάνει αυτό για τον Sobchak. Είχε τουλάχιστον προσπαθήσει να κάνει κάποια πράγματα. Τον είχαν φέρει σε κάποιες δευτερεύουσες θέσεις στο Κρεμλίνο σε ένα τμήμα του Κρεμλίνου που ασχολείτο με πράγματα όπως το μηχανοστάσιο και τις ανακαινίσεις των κτιρίων του Κρεμλίνου και ούτω καθεξής.

Ο Πούτιν, βήμα-βήμα, ανέβηκε προς τα πάνω, λίγο γιατί ήταν απρόσωπος. Αυτό που νομίζω ότι ισχύει για τον Πούτιν αυτή την εποχή είναι ότι οι άνθρωποι έγραψαν πάνω του αυτό που ήθελαν. Ήταν ένας άνθρωπος χωρίς πρόσωπο που οι άνθρωποι μπορούσαν να πουν: “Ω, είναι ένας πρώην τύπος της KGB, και καταφέρνει επίσης να κάνει πράγματα. Ας του δώσουμε αυτή τη δουλειά”.

Αφού έκανε μερικές από αυτές τις δουλειές, διορίστηκε επικεφαλής της FSB. Η FSB ήταν η υπηρεσία που διαδέχθηκε στο εσωτερικό της χώρας την KGB. Υπήρχε μια άλλη υπηρεσία που φρόντιζε τα πράγματα στο εξωτερικό, και υπήρχαν ακόμη κάποια άλλα διαφορετικά σπασμένα κομμάτια της KGB. Αλλά η FSB έγινε κατά κάποιο τρόπο ο κεντρικός διάδοχος.

Ο Πούτιν ήταν επικεφαλής της FSB για περίπου ένα χρόνο. Αλλά εκείνη την εποχή, και πάλι επί προεδρίας Γέλτσιν, πρέπει να καταλάβετε κάτι για τον Γέλτσιν και την προεδρία Γέλτσιν. Ο Μπόρις Γέλτσιν αποφάσισε να σπάσει τον ολοκληρωτισμό, να συντρίψει ό,τι είχε απομείνει από τον κομμουνισμό με μια απλή ιδέα, η οποία είναι πρώτα η μέγιστη δυνατή ελευθερία.

Ο Γέλτσιν δεν έφτασε ποτέ στο σημαντικό κράτος δικαίου που συνοδεύει μια σύγχρονη, υγιή δημοκρατία. Έκανε το πρώτο μέρος. Αναδεικνύοντας πρώτα τη μέγιστη ελευθερία, τι εννοώ;

Εννοώ ότι ουσιαστικά επέτρεψε στους ανθρώπους να κάνουν σχεδόν τα πάντα, και οι άνθρωποι έκαναν πολλά άγρια πράγματα εκείνη την εποχή, στην οικονομία, αλλά αν υπήρχαν διαφορές, αν δύο επιχειρηματίες έμπλεκαν σε μια διαμάχη επειδή είχαν ξεκινήσει μια επιχείρηση σε αυτό το περιβάλλον ελευθερίας, δεν υπήρχαν πραγματικά δικαστήρια στα οποία θα μπορούσαν να βασιστούν για να επιλύσουν τη διαφορά. Υπήρχε η βία. Η βία ήταν ένας τρόπος επίλυσης των διαφορών επειδή το σύστημα του κράτους δικαίου και τα δικαστήρια δεν λειτουργούσαν πολύ καλά.

Καθ’ όλη τη διάρκεια αυτής της περιόδου, ο Γέλτσιν προωθούσε την ιδέα της μέγιστης ελευθερίας πρώτα. Ως φιλοσοφία, η ιδέα ήταν ότι τελικά, όταν ελευθερώνεις τους ανθρώπους να κάνουν αυτά τα πράγματα, να κάνουν αυτές τις επιλογές, θα θέλουν κανόνες και θα έρθουν και θα δημιουργήσουν κανόνες. Αλλά είναι η μεγάλη αποτυχία του Γέλτσιν ότι σε αυτή την περίοδο, το κράτος δικαίου δεν επικράτησε ποτέ. Πραγματικά δεν του έδωσε αρκετή προσοχή, επειδή ο Γέλτσιν ήταν ένας τύπος που γκρέμιζε τα πράγματα. Ήταν μια δραματική άνθιση και ο κόσμος ζητωκραύγαζε. Αλλά δεν ήταν ένας τύπος που καταλάβαινε πώς να οικοδομήσει τα πράγματα.

Το σημείο στο οποίο ο Πούτιν γίνεται διευθυντής της FSB, αυτό το σημείο της δεκαετίας του 1990, βρισκόμαστε σε μια περίοδο μέγιστης ελεύθερης πτώσης της ελευθερίας. Η χώρα ουσιαστικά πειραματίζεται σε κάθε γωνιά του δρόμου με όλα τα είδη των νέων ιδεών, συμπεριλαμβανομένου του υπερπλούτου.

Οι ολιγάρχες αρχίζουν να ανεβαίνουν ως δύναμη στη χώρα, μια ομάδα πέντε ή έξι από αυτούς γίνονται δισεκατομμυριούχοι στη χώρα και διευθύνουν τα πράγματα. Έτσι, όλη αυτή η ιδέα που εμείς θεωρούμε ως μια κοινωνία δικαίου, όπου υπάρχει SEC [Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς] και όπου οι αγορές ρυθμίζονται, μόλις είχε αρχίσει να ανατέλλει στη Ρωσία.

Και πάλι, ο Πούτιν γίνεται επικεφαλής αυτής της υπηρεσίας, της Ομοσπονδιακής Υπηρεσίας Ασφαλείας, αλλά σε μια εποχή που η όλη ιδέα του κράτους δικαίου δεν είχε πραγματικά εδραιωθεί. Υπάρχουν ολιγάρχες και υπάρχουν μικρά “μωρά” ολιγάρχων, και υπάρχουν όλα τα είδη των ανθρώπων στις επιχειρήσεις που είναι πολύ πιο ισχυροί από το κράτος.

Και αυτό ενοχλεί πραγματικά τον Πούτιν, και πάλι, επειδή ήταν προϊόν ενός μεγάλου, ενιαίου κράτους που φαινόταν ισχυρό, της Σοβιετικής Ένωσης. Όταν το βλέπει αυτό, συχνά περιγράφεται ως χάος την εποχή του Γέλτσιν. Αλλά νομίζω ότι το “χάος” είναι μια λέξη που ακόμη και ο ίδιος ο Πούτιν έχει εφαρμόσει σε αυτό.

Αλλά έζησα εκεί, και εκείνη την περίοδο, νομίζω ότι είναι πολύ καλύτερο να το σκεφτεί κανείς [αυτό] ως εντελώς αχαλίνωτη ελευθερία, και για έναν λαό που βρισκόταν στη φυλακή του ολοκληρωτισμού για 70 χρόνια, η εντελώς αχαλίνωτη ελευθερία ήταν μια εμπειρία. Δεν ήταν εντελώς κακή. Και ο Γέλτσιν ποτέ, μα ποτέ δεν έκλεισε μια εφημερίδα επί των ημερών του. Πίστευε στην ελευθερία όπως ανέπνεε τον αέρα.

Αλλά ο Γέλτσιν επίσης δεν μπορούσε να καταλάβει ότι έπρεπε να υπάρχουν κανόνες. Και για τον Πούτιν, ο οποίος έρχεται και τίθεται επικεφαλής μιας υπηρεσίας επιβολής του νόμου σε μια εποχή που κανείς δεν καταλαβαίνει τους κανόνες, πρέπει να ήταν πολύ, πολύ μπερδεμένο.

Έτσι, μετά την κατάρρευση της ρωσικής οικονομίας το 1998, ο Μπόρις Γέλτσιν είχε ένα πρόβλημα, το οποίο ήταν ότι είχε περάσει από διάφορους πρωθυπουργούς, τους διόριζε, τους απέλυε, και το 1999 έφτασε το σημείο που χρειαζόταν έναν νέο πρωθυπουργό. Νομίζω ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν επιλέχθηκε επειδή, και πάλι, βλέποντας τον Πούτιν εκείνη την εποχή, οι άνθρωποι γύρω από τον Γέλτσιν του αποτύπωσαν κατά κάποιον τρόπο αυτό που ήθελαν να δουν, δηλαδή ότι κάνει πράγματα, ότι θα είναι πιστός, ότι έχει διασυνδέσεις με τις υπηρεσίες ασφαλείας, αλλά ότι πιστεύει επίσης στο νέο σύστημα.

Ειλικρινά, δεν νομίζω ότι το σκέφτηκαν πολύ καλά. Η προεδρία στη Ρωσία ήταν μια σούπερ προεδρία, εντάξει; Ο πρόεδρος της Ρωσίας είχε μεγάλη δύναμη και μια εντελώς ξεχωριστή δομή για να διευθύνει τα πράγματα, την προεδρική διοίκηση.

Ο πρωθυπουργός ήταν ο επικεφαλής της κυβέρνησης που υλοποιούσε τα πράγματα και επικεφαλής των υπουργείων. Αλλά όταν όρισαν τον Πούτιν πρωθυπουργό, φάνηκε σαν ένα ακόμη απρόσωπο πρόσωπο σε μια σειρά από πρωθυπουργούς, και αυτό υποδήλωνε ότι ο Γέλτσιν δεν είχε πραγματικά, μετά από σχεδόν εννέα χρόνια στην εξουσία, ιδέα για το πώς να οικοδομήσει ένα σύγχρονο κράτος. Απλά απολάμβανε την ελευθερία.

Νομίζω ότι υπάρχει ένα πράγμα για τον Γέλτσιν που πρέπει να καταλάβετε αυτή τη στιγμή, ότι δηλαδή ολόκληρη η προσωπικότητά του ήταν αυτή μιας αρκούδας, μιας αρκούδας που έπεφτε σε χειμερία νάρκη και την τελευταία στιγμή, πεινασμένη, απελπισμένη, ίσως στα όρια της επιβίωσης, μια αρκούδα που θα έβγαινε με ένα τεράστιο μεγάλο κύμα ενέργειας και θα ανακάμψει. Ο Γέλτσιν πάντα περνούσε από αυτές τις μεγάλες περιόδους χειμερίας νάρκης και μετά από αυτές τις εκρήξεις.

Τώρα, ξέρουμε ότι ένα μέρος της χειμερίας νάρκης οφειλόταν στο ότι έπινε πολύ, όπως έκαναν σχεδόν όλοι οι άνδρες στη χώρα του. Αλλά είχε επίσης ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα με την καρδιά του και έκανε εγχείρηση καρδιάς το 1996.

Αλλά το κρίσιμο πράγμα για τον χαρακτήρα του, το σημαντικό, είναι ότι γαλουχήθηκε με αυτόν τον τρόπο. Η ζωή του ήταν κατά κάποιο τρόπο να πέφτει σε χειμερία νάρκη και να αυξάνεται. Και υπήρχαν περίοδοι, ειδικά το 1999, μετά την κατάρρευση του ρουβλίου στη Ρωσία μετά την κρίση του 1998, υπήρξε μια περίοδος τρομερού κενού και αστάθειας, και ο Γέλτσιν δεν διοικούσε πραγματικά τη χώρα. Μου φαινόταν τότε ότι οι ολιγάρχες διοικούσαν τη χώρα παρασκηνιακά.

Έτσι, ο Πούτιν επιλέχθηκε σε αυτό το κενό, σε αυτό το περιβάλλον όπου δεν είχε δημιουργηθεί κράτος δικαίου, όταν το μακρύ πείραμα του Γέλτσιν για την ελευθερία φαινόταν αρχικά να παράγει μια κοινωνία στην οποία ουσιαστικά μια ομάδα πλούσιων ολιγαρχών δούλευε παρασκηνιακά. Ο Γέλτσιν επίσης μερικές φορές συσπειρωνόταν, και προσπαθούσε, αλλά [όταν] επέλεξε τον Πούτιν τον Αύγουστο του 1999, νομίζω ότι ίσως υπήρχε η ελπίδα ότι ο Πούτιν θα ήταν σαν κι αυτόν. Αλλά δεν νομίζω ότι εκείνη τη στιγμή επέλεξε πραγματικά τον Πούτιν για διάδοχό του. Απλώς διάλεγε έναν άλλο πρωθυπουργό.

Αλλά τα γεγονότα στη συνέχεια ήρθαν και άλλαξαν την πορεία της ιστορίας πολύ γρήγορα. Τον Σεπτέμβριο, μόλις ένα μήνα αφότου ο Πούτιν έγινε πρωθυπουργός, σημειώθηκε μια σειρά από φρικτές βομβιστικές επιθέσεις σε πολυκατοικίες στο κέντρο της Μόσχας.

Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι τρομερή στιγμή ήταν αυτή για τους ανθρώπους στη Μόσχα. Αυτή ήταν η δική τους 11η Σεπτεμβρίου. Ήταν η στιγμή που αυτές οι μεγάλες, ψηλές, επταώροφες πολυκατοικίες που χτίστηκαν τη δεκαετία του 1950 από πέτρα και τούβλα απλά ανατινάχτηκαν στη μέση της νύχτας. Άνθρωποι σκοτώθηκαν στη μέση της νύχτας όταν ανατινάχτηκαν τα διαμερίσματα.

Αυτό συνέβη στη Μόσχα, συνέβη σε δύο άλλες πόλεις σε διάστημα περίπου δύο εβδομάδων και περισσότεροι από 300 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους και 1.000 άνθρωποι τραυματίστηκαν. Και κανείς δεν ήξερε από πού προερχόταν αυτό. Δημιούργησε ένα μεγάλο αίσθημα ανησυχίας και πανικού.

Ποιος θα ήταν ο επόμενος;
Πού θα ήταν ο επόμενος;
Γιατί συνέβαινε αυτό; Φυσικά, εκείνη την εποχή, ο Πούτιν επέρριψε την ευθύνη στους Τσετσένους αντάρτες. Ο πόλεμος της Τσετσενίας, είχε διεξαχθεί ένας πόλεμος τη δεκαετία του ’90, όταν η Τσετσενία ήθελε να αποσχιστεί, και είχε διεξαχθεί μέχρι ισοπαλίας, μόνο μέχρι κατάπαυσης του πυρός. Η εξέγερση είχε συνεχιστεί στην Τσετσενία με ένα είδος χαμηλού βαθμού, και ο Πούτιν είπε ότι αυτές οι πολυκατοικίες είχαν ανατιναχθεί και ορκίστηκε να το καταστείλει αυτό. Ορκίστηκε να καταστείλει αυτή την εξέγερση στην Τσετσενία μια για πάντα.

Εξαπέλυσε μια στρατιωτική επιχείρηση κατά της Τσετσενίας που δεν είχε ξαναδεί η Ρωσία εδώ και πολύ καιρό. Ήταν μια πολύ, πολύ βίαιη και γρήγορη στρατιωτική επιχείρηση για να προσπαθήσει να περάσει από την Τσετσενία και να συντρίψει την εξέγερση. Ένα από τα πράγματα που συνέβησαν ήταν ότι η φύση των γεγονότων που συνέβαιναν στην Τσετσενία ήταν τέτοια που υπήρχαν νέες δυνάμεις.

Οι ίδιοι οι Τσετσένοι αντάρτες είχαν μεταμορφωθεί λίγο, και λίγο πριν συμβεί αυτό, οι αντάρτες στην Τσετσενία είχαν ξεσπάσει από την Τσετσενική Δημοκρατία στο Νταγκεστάν. Το Νταγκεστάν είναι μια γειτονική δημοκρατία που ήταν πολυεθνική. Υπήρχαν περισσότερες από 30 εθνικότητες. Πρόκειται για ένα εκπληκτικό πάπλωμα, ένα τρελό πάπλωμα εθνικοτήτων. Αλλά αυτό ήταν πολύ ανησυχητικό στη Μόσχα, διότι αν οι αντάρτες επρόκειτο να μετακινηθούν ουσιαστικά σε μια άλλη μεγάλη περιοχή της Ρωσίας και να υποκινήσουν υποκίνηση και προβλήματα, ο Πούτιν πίστευε τότε και είπε: “Αντιμετωπίζουμε ένα πρόβλημα με το ρωσικό κράτος να κρατηθεί ενωμένο. Αν αυτό συνεχιστεί, η Ρωσία θα μπορούσε να γίνει Γιουγκοσλαβία”.

Και αυτή η εικόνα μιας διάσπασης τύπου Γιουγκοσλαβίας ήταν στο μυαλό του καθώς εξαπέλυε αυτή την επίθεση και καθώς αυτές οι πολυκατοικίες ανατινάσσονταν, ότι αν δεν το σταματήσουμε αυτό τώρα, η Ρωσία θα μπορούσε να διαλυθεί όπως η Γιουγκοσλαβία. Ήταν τόσο κοντά. Ένιωθε, και τουλάχιστον αυτός ένιωθε, τουλάχιστον, ότι το ρωσικό κράτος κινδύνευε και ο μόνος τρόπος για να σωθεί ήταν μια επίδειξη δύναμης.

Θυμηθείτε τις δικές του δηλώσεις [ότι] το να δείξεις αδυναμία είναι σαν να προσκαλείς την ήττα, οπότε αυτή η στρατιωτική επίθεση που ξεκίνησε -και τώρα είναι ακόμα πρωθυπουργός, και ο Γέλτσιν είναι ακόμα πρόεδρος- αυτή η στρατιωτική επίθεση το φθινόπωρο του 1999 μαγνήτισε τη ρωσική κοινωνία, κινητοποίησε τον λαό.

Ο ρωσικός λαός σε αυτό το σημείο είχε ηττηθεί, όχι από το χάος, αλλά απλώς από την αναταραχή της επανάστασης της ελευθερίας του Γέλτσιν. Θέλω να πω, ήταν τόσο ελεύθεροι και τόσο έκπληκτοι όλη την ώρα τη δεκαετία του ’90, που νομίζω ότι ο κόσμος είχε εξαντληθεί. Οι άνθρωποι είχαν εξαντληθεί από την αλλαγή.

Πολλοί Ρώσοι, για να προσπαθήσουν να επιβιώσουν, έκαναν τρεις δουλειές. Οι άνθρωποι προσπαθούσαν να αποταμιεύσουν, και μετά γινόταν ένα κραχ και το νόμισμά τους υποτιμούνταν.

Οι άνθρωποι απολάμβαναν την ιδέα της δεκαετίας του ’90 ότι μπορούσες να πας στο εξωτερικό. Οι Ρώσοι πήγαιναν μαζικά στο εξωτερικό για διακοπές. Τεράστια 747 πετούσαν από τα αεροδρόμια της Μόσχας γεμάτα μαθητές. Στους γονείς τους δεν είχε δοθεί ποτέ το δικαίωμα να πάνε διακοπές στο Παρίσι ή στο Λονδίνο. Αλλά βλέποντας τον υπόλοιπο κόσμο τη δεκαετία του 1990 πολλοί άνθρωποι άνοιξαν τα μάτια τους. Και μετά επέστρεψαν στην πατρίδα τους. Γύρισαν πίσω σε αυτή τη χώρα που ο Γέλτσιν διοικούσε σαν ένα κουτί άμμου με ξεσπάσματα όλη την ώρα. Ήταν ένα μέρος άγριας ελευθερίας και νομίζω ότι είχαν κουραστεί.

Όταν ο Πούτιν εξαπολύει αυτή τη στρατιωτική επίθεση, γίνεται πραγματικά αίσθηση εν μία νυκτί. Οι Ρώσοι τον έβλεπαν στην τηλεόραση και έλεγαν: “Ξέρετε κάτι; Αυτός ο τύπος, είναι ένα κούγκαρ. Είναι σκληρός, γρήγορος και αδύνατος”. Τους άρεσε πολύ. Και πρέπει να καταλάβετε από τα συναισθήματα που είχαν προς τον Γέλτσιν, ειδικά στις μακρές περιόδους χειμερίας νάρκης του, από το αίσθημα της περιπλάνησης και το αίσθημα της αβεβαιότητας που είχε φέρει η ελευθερία, ο Πούτιν παρείχε σαν ανακουφιστική αλοιφή ένα αίσθημα κάποιου είδους δύναμης και σταθερότητας που ήταν εξαιρετικά ελκυστικό.

Η δημοτικότητα του Πούτιν εκτοξεύτηκε όσο τίποτα άλλο που είχα δει ποτέ στη δεκαετία του 1990. Δεν ήταν ένας από ολόκληρη την πτέρυγα των πολιτικών που θα μπορούσαν να είχαν ανέλθει στην κορυφή για να είναι ο διάδοχος του Γέλτσιν.

Υπήρχαν πολλοί από αυτούς, και όλοι τους είχαν δοκιμαστεί στη δεκαετία του ’90, και κανένας τους δεν πέτυχε αυτό το είδος ξαφνικού και πολύ, πολύ φανερού, τηλεοπτικού χαρίσματος που έδειξε ο Πούτιν πηγαίνοντας μετά -είπε για τους Τσετσένους, είπε: “Θα τους τρίψουμε στο αποχωρητήριο”. Ο κόσμος το λάτρεψε γιατί έτσι ένιωθε. Ξέρετε, γνώριζαν ανθρώπους που είχαν πεθάνει και αυτές οι πολυκατοικίες κατέρρευσαν στις 3:00 το πρωί. Ήταν θυμωμένοι και οργισμένοι. Το εκμεταλλεύτηκε αυτό, το εκμεταλλεύτηκε.

Στα τέλη του φθινοπώρου έγινε όλο και πιο σαφές, νομίζω στον Γέλτσιν, ότι δεν επρόκειτο να προλάβει τις επόμενες προεδρικές εκλογές, οι οποίες έγιναν τον Μάρτιο του επόμενου έτους. Έτσι, ο Γέλτσιν και οι άνθρωποι γύρω του, στους οποίους περιλαμβάνονταν ορισμένοι από τους ολιγάρχες και η κόρη του Τατιάνα, άρχισαν ουσιαστικά να αναζητούν έναν διάδοχο, έναν επιλεγμένο διάδοχο.

Αυτή ήταν μια απίστευτα σημαντική στιγμή για τη Ρωσία, διότι ο τρόπος με τον οποίο είχε στηθεί η ρωσική δημοκρατία και ο τρόπος με τον οποίο είχε γραφτεί το σύνταγμα προέβλεπε ότι θα γίνονταν εκλογές και ότι οι άνθρωποι θα ψήφιζαν για το κοινοβούλιο τον Δεκέμβριο και θα ψήφιζαν την επόμενη άνοιξη για τον πρόεδρο. Αλλά ο ίδιος ο Γέλτσιν, ο μεγάλος υπέρμαχος της δημοκρατίας, άρχισε ουσιαστικά να αναζητά έναν επιλεγμένο διάδοχο.

Νομίζω ότι αυτή είναι μια απίστευτα σημαντική στιγμή για το μέλλον της χώρας, διότι αν το είχε αφήσει στη δημοκρατική επιλογή, δεν ξέρουμε πραγματικά ποιος θα μπορούσε να βγει πρώτος. Είναι πολύ πιθανό εκείνη την εποχή – ο Πούτιν ήταν πολύ πιο δημοφιλής από οποιονδήποτε άλλον- είναι πολύ πιθανό να είχε προκύψει το ίδιο αποτέλεσμα, αλλά ήταν επίσης επιθυμία του Γέλτσιν. Νομίζω ότι βρισκόταν σε μια περίοδο μεγάλης χειμερίας νάρκης. Θέλω να πω, νομίζω ότι βρισκόταν απλώς σε μια από εκείνες τις περιόδους όπου δεν μπορούσε να δει το μέλλον και αποφάσισε να αποσυρθεί, να ανακοινώσει στη χώρα ότι θα έφευγε την Πρωτοχρονιά.

Τις εβδομάδες και τους μήνες πριν από αυτό, έπρεπε να βρεθεί κάποιος που θα ήταν ο διάδοχός του, γιατί θα έπρεπε να ορίσει έναν εκτελούντα χρέη προέδρου. Και αυτός ήταν ο μανδύας του μέλλοντος. Ο Πούτιν, που τα είχε πάει τόσο καλά, ο Πούτιν που είχε γαλβανίσει την κοινωνία και είχε εκτοξευθεί στην κορυφή, φαινόταν να είναι η προφανής επιλογή.

Αυτή δεν ήταν μια εύκολη επιλογή. Νομίζω ότι στο πίσω μέρος του μυαλού του Γέλτσιν, έπρεπε να απαντήσει στον εαυτό του στην ερώτηση, θα συνεχίσει αυτός ο τύπος τα πράγματα για τα οποία ενδιαφέρομαι, τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό; Ίσως κοίταξε την κενή οθόνη, κοίταξε τον Πούτιν και είπε ναι. Ίσως δεν ήξερε. Ίσως οι ολιγάρχες κοίταξαν τον Πούτιν και αυτό που είδαν σε αυτόν ήταν μια μαριονέτα, κάποιον που θα μπορούσαν να χειραγωγήσουν, … και ίσως η οικογένεια Γέλτσιν κοίταξε τον Πούτιν και σκέφτηκε, να ένας τύπος που δεν θα μας βλάψει, γιατί κάθε απερχόμενος Ρώσος ηγέτης ανησυχεί ότι θα διωχθεί ή ίσως και χειρότερα. Νομίζω ότι υπήρχε σίγουρα η επιθυμία να βρεθεί κάποιος που θα άφηνε ήσυχους τον Γέλτσιν και την οικογένεια, και πάλι, ο Πούτιν ταίριαζε στο σχέδιο.

Ο Πούτιν ενημερώθηκε από τον Γέλτσιν γι’ αυτό. Ο Γέλτσιν είπε: “Θα σου δώσω αυτό” και ο Πούτιν είπε: “Όχι, δεν είμαι έτοιμος”. Ο Γέλτσιν είπε: “Κοίτα, ούτε εγώ ήμουν έτοιμος. Έτσι ακριβώς είναι τα πράγματα. Πρέπει να το κάνεις”. Νομίζω ότι είναι πολύ ενδεικτικό αυτό που είπε ο Πούτιν όταν είπε: “Δεν είμαι έτοιμος”, γιατί πραγματικά, ο Πούτιν μόλις τρία ή τέσσερα χρόνια νωρίτερα ήταν ένα τίποτα που ήρθε στη Μόσχα ψάχνοντας για δουλειά, και σίγουρα τώρα εργαζόταν στα υψηλότερα επίπεδα.

Ήταν επικεφαλής της FSB. Ήταν επίσης μέλος του Ρωσικού Συμβουλίου Ασφαλείας. Στη συνέχεια ήταν πρωθυπουργός. Αλλά νομίζω ότι αυτή είναι μια στιγμή όπου ο Πούτιν που έρχεται στην εξουσία δεν έχει αντιμετωπίσει ποτέ, μα ποτέ στη ζωή του εκλογές. Η δημοκρατία, η οποία ήταν πραγματικά το νόμισμα του βασιλείου για τη Ρωσία του Γέλτσιν, δεν σήμαινε τίποτα γι’ αυτόν. Ποτέ δεν είχε συμμετάσχει σε αυτήν με οποιονδήποτε τρόπο. Ποτέ δεν χρειάστηκε να ζητήσει την ψήφο ενός ψηφοφόρου.

Και στην πραγματικότητα δεν του άρεσαν οι εκλογές και η δημοκρατία. Δεν προερχόταν από αυτόν τον κόσμο. Είχε έρθει από τον κόσμο του ελέγχου, από ένα κομματικό κράτος που είχε το μονοπώλιο της εξουσίας. Το Σοβιετικό Κομμουνιστικό Κόμμα δεν είχε ανταγωνισμό. Αυτό είναι ένα σημαντικό πράγμα που πρέπει να θυμόμαστε στο μέλλον.

Στις 29 Δεκεμβρίου 1999, ο Πούτιν είχε δημοσιεύσει και εκδώσει ένα μανιφέστο. Μερικές φορές αποκαλείται το “Μανιφέστο της Χιλιετίας”, επειδή αν θυμάστε εκείνη την εβδομάδα, όλοι ανησυχούσαμε για τη χιλιετία, το σφάλμα Y2K. Και αυτό το “Μανιφέστο της Χιλιετίας” είναι ένα πραγματικά ενδιαφέρον έγγραφο.

Νομίζω ότι αξίζει να το αναφέρουμε για ένα λεπτό, επειδή το ερώτημα ποιος είναι ο κ. Πούτιν έμεινε αναπάντητο.

Βέβαια, ο ρωσικός λαός είδε αυτό το πούμα, ξέρετε, αυτόν τον τύπο που κατέστρεφε την Τσετσενία και έδειχνε δύναμη και δημοτικότητα. Αλλά τι τον ενδιέφερε πραγματικά; Ποιες ήταν οι αξίες του; Δεν ήξεραν πραγματικά.

Αυτό το μακροσκελές δοκίμιο αντανακλά, νομίζω, και πάλι, την αίσθηση του Πούτιν να λέει στους ανθρώπους αυτό που θέλουν να ακούσουν. Σε αυτό το δοκίμιο αναφέρεται στην ανάγκη ανοικοδόμησης του ρωσικού κράτους και αναφέρεται σε ορισμένα από τα πράγματα που θα δούμε αργότερα ότι θεωρεί τη Ρωσία αδύναμη. Χάσαμε το πλοίο στην παγκόσμια οικονομία- πρέπει να ξεκινήσουμε.

Υπάρχει όμως και ένα κομμάτι αυτού του πράγματος που είναι πολύ σύγχρονο. Αν θυμάστε ότι η Ρωσία εκείνη την εποχή, το μεγαλύτερο, το μεγαλύτερο πρόβλημά της ήταν ότι ήταν μια καθυστερημένη χώρα. Αυτό που κληρονόμησε από τη Σοβιετική Ένωση ήταν παλιά, κουρασμένα εργοστάσια που δεν λειτουργούσαν, απεγνωσμένη ανάγκη σε όλη τη χώρα για εκσυγχρονισμό. Και για τον εκσυγχρονισμό χρειάζεσαι κεφάλαιο. Και για κεφάλαιο, η Ρωσία δεν είχε καθόλου.

Χρειαζόταν ξένους καπιταλιστές για να επενδύσουν- χρειαζόταν απεγνωσμένα ξένους επενδυτές. Ολόκληρη η δεκαετία του ’90 ήταν μια προσπάθεια να δούμε αν θα μπορούσαμε να απελευθερώσουμε τις αγορές και να φέρουμε αυτές τις επενδύσεις, επειδή υπήρχαν πράγματα που έπρεπε να γίνουν.

Ο Πούτιν δίνει έναν τόνο σε αυτό το μανιφέστο που πείθει πολλούς ανθρώπους ότι είναι εκσυγχρονιστής. Πιστεύει σε ένα ισχυρό κράτος, αλλά και ότι πιστεύει σε αυτό το πείραμα της αγοράς που συνεχίζεται σχεδόν, σε εκείνο το σημείο, εδώ και μια δεκαετία. Νομίζω ότι το πολύ, πολύ ενδιαφέρον πράγμα σχετικά με αυτό είναι ότι πολλοί Δυτικοί το μελέτησαν αυτό και κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι ο Πούτιν θα ήταν βασικά ένας νεότερος, ισχυρότερος Γέλτσιν, και έκαναν λάθος.

Λοιπόν, είναι παραμονή Πρωτοχρονιάς. Ορίστε το σκηνικό. Γίνετε όσο πιο παραστατικός μπορείτε σχετικά με το περιβάλλον και τις συνθήκες όπου ο Γέλτσιν ονοματίζει τον Πούτιν.

Η απόφαση του Γέλτσιν αιφνιδίασε τη χώρα και εμένα. Στην πραγματικότητα είχα αρχίσει να δουλεύω πάνω σε ένα βιβλίο για τους ολιγάρχες, και άδειασα το γραφείο μου μια μέρα πριν από την παραμονή της Πρωτοχρονιάς και είπα: “Δεν πρόκειται να με ενοχλήσει κανείς. Θα ασχοληθώ με αυτό το σχέδιο βιβλίου. Μην με ενοχλείτε καν”. Και κάποιος χτυπάει την πόρτα και λέει: “Υπάρχουν φήμες ότι ο Γέλτσιν παραιτείται απόψε”.

Έτσι, όλο εκείνο το απόγευμα, τα τηλεγραφήματα, το Interfax και το TASS τρελάθηκαν γιατί η φήμη άρχισε να διαχέεται το απόγευμα πριν από την ανακοίνωση. Στη συνέχεια επιβεβαιώθηκε ότι ο Γέλτσιν θα βγει στην τηλεόραση εκείνο το βράδυ…

Ο Μπόρις Γέλτσιν βγαίνει στην τηλεόραση για να βγάλει έναν λόγο που είναι τρομερά, βαθιά μελαγχολικός γιατί η μεγάλη αρκούδα, ο ανερχόμενος ήρωας, ο τύπος που είχε σταθεί στο τανκ, ομολογεί στους Ρώσους ότι δεν μπόρεσε να πετύχει όλα όσα ήθελε. Και φίλε, το ξέρουν, γιατί ξέρουν από όλα αυτά τα χρόνια του αγώνα με τη δημοκρατία και τις ελεύθερες αγορές ότι δεν μπορείς να φας τη δημοκρατία, και η απογοήτευση για πολλά από αυτά που πρέσβευε ο Γέλτσιν είναι εύπεπτη στον ρωσικό λαό.

Παρ’ όλες τις μεγάλες του δυνάμεις στο να κάνει αυτά τα πράγματα και να θάψει πραγματικά τον κομμουνισμό, και παρ’ όλο το γεγονός ότι στάθηκε υπέρ της ελευθερίας μέχρι τέλους και δεν προσπάθησε ποτέ ξανά να επιβάλει λογοκρισία, μέχρι τη στιγμή που ο Γέλτσιν λέει “απέτυχα”, ο κόσμος συμφωνεί μαζί του…

Το θέμα με τον Πούτιν, ο οποίος ορίστηκε διάδοχός του, είναι ότι είχε την υπόσχεση, το σθένος, τη νεότητα. Ήταν ζήτημα σύγκρισης αυτών των δύο. Ο Γέλτσιν ήταν γέρος, εξαντλημένος και κουρασμένος, ενώ ο Πούτιν ήταν ενεργός, ζωντανός και αρρενωπός και ακολουθούσε πραγματικές πολιτικές ισχύος. Φαινόταν ότι υπήρχε τουλάχιστον κάποια ελπίδα για μια άλλη φάση.

Το μανιφέστο του Πούτιν, το οποίο είχε κάνει πολλούς ανθρώπους να το μασήσουν και να σκεφτούν τι πρεσβεύει αυτός ο τύπος, ήταν για λίγο καιρό ένα υποκατάστατο.

Εγώ ο ίδιος ως ανταποκριτής της Washington Post και πολλοί άλλοι ανταποκριτές εφημερίδων και τηλεοπτικοί ανταποκριτές και ξένοι επενδυτές προβληματίζονταν για το ποιος είναι ο κ. Πούτιν. Ήταν μια πολύ συνηθισμένη ερώτηση κατά την πρώτη περίοδο. Και ο Πούτιν άρχισε να ενεργεί μάλλον γρήγορα. Ένα από τα πρώτα πράγματα που έκανε ήταν να πάρει τον έλεγχο της τηλεόρασης.

Ένα από τα πρώτα πράγματα που έκανε ήταν να πάρει τον έλεγχο της τηλεόρασης, επειδή πάνω από το 90% των Ρώσων έπαιρναν όλες τις ειδήσεις τους από την τηλεόραση. Αλλά επί Γέλτσιν, οι μεγάλοι τηλεοπτικοί σταθμοί είχαν περιέλθει στα χέρια των ολιγαρχών, οι οποίοι τους βελτίωναν με κάποιους τρόπους.

Η τηλεόραση NTV ήταν πολύ ανεξάρτητη και σίγουρα είχε μεγάλη απήχηση στους ανθρώπους που είχαν ελπίδες για δημοκρατία στη Ρωσία. Και το Κανάλι Ένα, που ήταν ο μεγαλύτερος τηλεοπτικός σταθμός, που κάλυπτε όλες τις ζώνες ώρας της Ρωσίας, που έφτανε στον περισσότερο κόσμο, βρισκόταν στα χέρια του Μπόρις Μπερεζόφσκι, ενός από τους πιο φιλόδοξους ολιγάρχες του Γέλτσιν και του πιο κοντινού προσωπικά στην οικογένεια Γέλτσιν.

Ο Πούτιν αντιμετώπισε τον Μπερεζόφσκι πολύ σύντομα μέσα σε εκείνο το πρώτο έτος και ουσιαστικά είπε: “Θέλω το Κανάλι Ένα”. Και ξέρετε, αυτό ήταν το μόνο που είχε να πει. Το πήρε. Με τον [ιδρυτή του NTV Vladimir] Gusinsky, ήταν λίγο πιο δύσκολο. Τον πίεσε. Κάποια στιγμή, τον έριξε σε μια φρικτή φυλακή για λίγο να καθίσει και να σκεφτεί και στη συνέχεια τον ανάγκασε επίσης να παραχωρήσει τον τηλεοπτικό του σταθμό σε μια θυγατρική της Gazprom, του τεράστιου κρατικού μονοπωλίου φυσικού αερίου.

Αναλαμβάνοντας αυτό το μέσο επικοινωνίας, ο Πούτιν άρχισε να διαμορφώνει αμέσως τι ήθελε να πει στους ανθρώπους για τη Ρωσία που θα είχε και για το είδος των πραγμάτων που ήθελε να κάνει. Ήταν επίσης ο πρωταγωνιστής, και οι άνθρωποι, ακόμη και σε άλλες τηλεοράσεις και άλλοι άνθρωποι στα μέσα ενημέρωσης, πήραν την ιδέα ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν νοιαζόταν πολύ για το τι λέγεται στον δημόσιο-πολιτικό χώρο, στον χώρο της πληροφόρησης, που είναι η τηλεόραση και οι εφημερίδες κ.ο.κ.

Οι άνθρωποι άρχισαν να παίρνουν το μήνυμα ότι επρόκειτο να δράσει και ότι νοιαζόταν για τον έλεγχο των μέσων ενημέρωσης.

Εκείνη την εποχή, ορισμένες από τις εφημερίδες ήταν ακόμη αρκετά ανεξάρτητες, αλλά η κατάληψη της τηλεόρασης ήταν μια στιγμή. Ακολούθησε πολύ σύντομα μετά από αυτό μια εκστρατεία κατά των ολιγαρχών, και το μήνυμα του Πούτιν προς αυτούς τους ολιγάρχες, οι οποίοι είχαν γίνει ισχυροί την εποχή του Γέλτσιν και [κατά τη διάρκεια] της άνθησης της ελευθερίας του Γέλτσιν, το μήνυμα του Πούτιν ήταν: “Κοιτάξτε, θα έχουμε νέους όρους. Οι όροι είναι ότι εγώ θα διοικώ το κράτος, όχι εσείς. Αν θέλετε να συνεργαστείτε μαζί μου, αν θέλετε να ακολουθήσετε τους κανόνες μου, μπορείτε να μείνετε εδώ και να βγάλετε κάποια χρήματα. Αλλά αν δεν το κάνεις, δεν μπορώ να ζήσω με αυτό. Δεν μπορώ να το ανεχτώ”.

Αυτή η συμφωνία, η οποία έγινε στα κρυφά, δεν την έχω δει ποτέ αν ήταν γραμμένη, αλλά ήταν μια σιωπηρή συμφωνία. Ο Γκουσίνσκι και ο Μπερεζόφσκι εγκατέλειψαν τη χώρα. Ο [επικεφαλής της πετρελαϊκής εταιρείας Yukos] Μιχαήλ Χοντορκόφσκι σκέφτηκε ότι θα μπορούσε να συνεργαστεί με τον Πούτιν για λίγο, και έμεινε μέσα, όπως έκαναν και κάποιοι άλλοι. Αυτό αποτελούσε ολοένα και περισσότερο το επίκεντρο του Πούτιν, επειδή οι ολιγάρχες κατείχαν την εξουσία και ήθελε να την εδραιώσει. Ήθελε να ξαναπάρει την εξουσία του κράτους στα χέρια του.

Στο μανιφέστο. Την εποχή που έγινε ακόμη και πρωθυπουργός, τότε που ανησυχούσε για τη Γιουγκοσλαβία, ο Πούτιν σκεφτόταν, πώς θα ξαναχτίσω το ρωσικό κράτος; Πρέπει να σας πω ότι αυτό μπορεί να ακούγεται παράξενο στους ανθρώπους, ότι ο Πούτιν αναρωτιέται, πώς θα φτιάξω μια μεγάλη, ισχυρή χώρα;

Ο κόσμος μπορεί να σκέφτεται, καλά, δεν ανησυχεί για την υγειονομική περίθαλψη ή την εκπαίδευση ή άλλα τέτοια πράγματα; Αλλά θυμηθείτε το περιβάλλον εδώ. Η Σοβιετική Ένωση, αυτό το γιγάντιο πράγμα, μόλις κατέρρευσε μέσα σε μια νύχτα. Και ο κομμουνισμός, ο οποίος ήταν βαθιά, βαθιά ριζωμένος στα μυαλά των ανθρώπων για δεκαετίες, αντικαταστάθηκε από κάποια ιδανικά της ελευθερίας και της δημοκρατίας και των αγορών που δεν εξηγούνταν καν πολύ καλά ή δεν κατανοούνταν από τους ανθρώπους.

Έτσι, όταν η δεκαετία του ’90 γίνεται αυτό το καζάνι όπου οι άνθρωποι παλεύουν με αυτό, για τον Πούτιν, το νούμερο ένα ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπίσει είναι το γεγονός ότι το ρωσικό κράτος μπορεί να γίνει μια Γιουγκοσλαβία και να διαλυθεί και όλη η ιδέα του να εξαφανιστεί. Έτσι, σκέφτεται συχνά το πώς θα επαναφέρει τον έλεγχο.

Ένα άλλο πράγμα που αρχίζει να κάνει είναι να ανοικοδομεί τις υπηρεσίες ασφαλείας και ιδιαίτερα την FSB, και πάλι, σκεπτόμενος ότι ένα ισχυρό κράτος χρειάζεται μια ισχυρή υπηρεσία ασφαλείας. Αλλά εδώ δεν είναι η Σοβιετική Ένωση.

Η Σοβιετική Ένωση ήταν το κράτος με μια ιδεολογία, με μια άποψη για τον κόσμο και για τον σοσιαλισμό. Ο Πούτιν προσπαθεί να οικοδομήσει ένα ισχυρό κράτος σε ένα είδος άγριας εκδοχής του καπιταλισμού. Στην πραγματικότητα κατάλαβε ότι ο Γέλτσιν είχε αποτύχει να οικοδομήσει ένα κράτος δικαίου, και ο Πούτιν πολύ γρήγορα στις αρχές της θητείας του έφερε κάποια σημαντική νομοθεσία, νόμους για την ενημέρωση του τρόπου λειτουργίας των εταιρειών, νόμους για τη ρύθμιση της πώλησης γης. Άρχισε να εργάζεται πάνω σε αυτό, και κάποια στιγμή είπε ότι ήθελε να επιβάλει τη diktatura zakon, τη “δικτατορία του νόμου”.

Αναρωτήθηκα, ποιο μέρος αυτής της φράσης καταλαβαίνει πραγματικά; Σε ένα κράτος δικαίου δεν υπάρχει δικτατορία. Αλλά έτσι το σκεφτόταν. Είπε: “Θέλω να εκκαθαρίσω τους ολιγάρχες ως τάξη”, αλλά από το 2003, εσωτερικά άρχισε να εκκαθαρίζει τους ολιγάρχες που υπήρχαν από την εποχή του Γέλτσιν και τους αντικατέστησε με τους δικούς του φίλους.

Επίσης, την ίδια εποχή, ο Τζορτζ Μπους εκλέγεται πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Το συναίσθημά του καθώς πηγαίνει σε αυτή την πρώτη συνάντηση με τον Τζορτζ Μπους, το συναίσθημά του για την Αμερική εκείνες τις πρώτες ημέρες της προεδρίας του, αυτά τα πρώτα δύο χρόνια;

Αφήστε με να τελειώσω μια σκέψη, όμως. Σε αυτή την πρώτη θητεία Πούτιν, η οποία διαρκεί μέχρι το 2004, κατά την οποία προσπαθεί να ανοικοδομήσει το κράτος, έρχεται αντιμέτωπος με κάποια πραγματικά χτυπήματα από το στομάχι που δεν περίμενε και τα οποία το έκαναν πιο δύσκολο. Δύο φορές έγιναν τρομοκρατικές επιθέσεις από Τσετσένους: το 2004 σε ένα θέατρο στο… εννοώ, το 2002 σε ένα θέατρο στη Μόσχα, και το 2004 σε [ένα σχολείο στο] Μπεσλάν. Αυτές οι δύο επιθέσεις ήταν ιδιαίτερα βίαιες. Εκατοντάδες άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους, και πολλοί Ρώσοι άρχισαν να αναρωτιούνται κατά κάποιο τρόπο, έχουμε ακόμα αυτόν τον Πούτιν που έδειξε τόσο μεγάλη δύναμη το 1999 και στις αρχές του 2000;

Νομίζω ότι για τον Πούτιν, αυτές οι τρομοκρατικές επιθέσεις επιβράδυναν επίσης τη διαδικασία. Για τον Πούτιν, αυτές οι τρομοκρατικές επιθέσεις ήταν κάτι που έπρεπε να αντιμετωπίσει. Ήταν μια πραγματικά δύσκολη περίοδος, και απάντησε στην πρόκληση αυτή με το να αρχίσει ουσιαστικά να επιβάλλει περισσότερο αυταρχισμό και να ανατρέψει τη δημοκρατία του Μπόρις Γέλτσιν.

Μετά την επίθεση στο Μπεσλάν το 2004, άλλαξε την εκλογή των κυβερνητών για να τους διορίζει ο ίδιος. Οι κανόνες εκλογής στο κοινοβούλιο παραποιήθηκαν και χειραγωγήθηκαν. Έτσι, βλέπετε σε αυτή την περίοδο, ακόμη και από το 2004, μετά τη συγκεκριμένη επίθεση, ότι ο Πούτιν ανατρέπει τη μέγιστη ελευθερία που είχε δημιουργήσει ο Γέλτσιν.

Νομίζω ότι ο Πούτιν ήθελε κάποια ανάσα με τις Ηνωμένες Πολιτείες στην αρχή, και σκέφτηκε κάποια ιδέα που θα πρότεινε στον νέο πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών, τον Τζορτζ Μπους, για κάποιου είδους συμβιβασμό σχετικά με την αντιπυραυλική άμυνα. Ήταν μια περίπλοκη ιδέα συμβιβασμού και την παρουσίασε μια φορά στον Μπους. Στη συνέχεια, λίγο αργότερα, ο Μπους, εντελώς μονομερώς και χωρίς να ενημερώσει τον Πούτιν, απλώς κατήργησε τη συνθήκη για την αντιπυραυλική άμυνα, τη συνθήκη ABM [Anti-Ballistic Missile], η οποία χρονολογείται από το 1972.

Αυτό ήταν ένα είδος σοκαριστικής αγένειας για τον Πούτιν, διότι στο μυαλό του, τουλάχιστον, ίσως θα μπορούσε να θεωρηθεί ισότιμος. Η Σοβιετική Ένωση ήταν πάντα ισότιμη με τις Ηνωμένες Πολιτείες στον Ψυχρό Πόλεμο. Ίσως αισθάνθηκε ότι ακόμη και αν η Ρωσία ήταν αδύναμη, αν έδειχνε κάποια ευελιξία και συμβιβασμό, θα μπορούσε να έχει και πάλι ένα είδος περιόδου εκτόνωσης ή τουλάχιστον σεβασμού, ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα ασχολούνταν μαζί του.

Όταν ο Μπους ακύρωσε τη συνθήκη, ειδικά με τον τρόπο που το έκανε, νομίζω ότι ο Πούτιν ήταν τουλάχιστον εσωτερικά σοκαρισμένος και λίγο πίσω και άρχισε να αναρωτιέται. Ακολούθησε επίσης ο πόλεμος στο Ιράκ, ο οποίος επίσης τον συγκλόνισε. Η χρήση ωμής στρατιωτικής δύναμης για την ανατροπή κάποιου γρήγορα χωρίς -ήταν απλά κάτι- ο Πούτιν αρχίζει να δέχεται σοκ από τις Ηνωμένες Πολιτείες και όχι συνεργασία.

Σωστά. Για τις Ηνωμένες Πολιτείες να παρέμβουν γενικά στη σφαίρα της Μέσης Ανατολής, γενικά στη σφαίρα της Ρωσίας, να βγάλουν από τη μέση έναν ηγέτη, έναν δικτάτορα, οτιδήποτε, σίγουρα θα μπορούσε να προκαλέσει ή να χτυπήσει κάποια καμπανάκια σε έναν ηγέτη που ένιωθε ότι ήταν δυνητικά παρόμοια ευάλωτος.

Σκεφτείτε πού κάθεται ο Πούτιν, σωστά; Ο ίδιος είχε δύο μεγάλες τρομοκρατικές επιθέσεις το 2002 και το 2004 από Τσετσένους αντάρτες. Εν τω μεταξύ, στη Γεωργία, το 2003, γίνεται μια έγχρωμη επανάσταση, η Επανάσταση των Ρόδων, που διώχνει τον Eduard Shevardnadze, και ένας νέος τύπος, ο [Μιχαήλ] Saakashvili, ανεβαίνει στους ώμους του λαού [σε] διαμαρτυρία.

Το 2004, στη γειτονική Ουκρανία, την οποία θεωρεί στην πραγματικότητα ως μέρος μιας μικρότερης Ρωσίας, μιας χώρας που ήταν πολύ, πολύ κοντά στη Ρωσία για αιώνες, γίνεται μια άλλη έγχρωμη επανάσταση, η Πορτοκαλί Επανάσταση, και πάλι η λαϊκή αναταραχή ρίχνει κάποιον.

Στη συνέχεια, βλέπει επίσης τις Ηνωμένες Πολιτείες να ενεργούν ως υπερδύναμη, ενεργώντας κατά την άποψή του, αν το παρακολουθείτε από τη δική του οπτική γωνία, χωρίς να τον ακούνε και σίγουρα χωρίς να του δίνουν τον σεβασμό που πιστεύει ότι θα έπρεπε να έχει η Ρωσία.

Τώρα, είναι επίσης αλήθεια ότι αυτή τη στιγμή, ο Πούτιν δεν είχε πολλά χαρτιά για να παίξει. Δεν ήταν πλέον ο Ψυχρός Πόλεμος μεταξύ δύο τεράστιων μπλοκ. Στην πραγματικότητα, το ΝΑΤΟ είχε ήδη επεκταθεί κάπως και επρόκειτο να επεκταθεί περισσότερο – ένα άλλο σοκ για τον Πούτιν αυτή την περίοδο.

Νομίζω ότι σε όλη την περίοδο που κυβερνά ο Πούτιν στις δύο πρώτες θητείες, υπάρχει ένα μείγμα της προσπάθειάς του να ελέγξει κατά κάποιον τρόπο τα πράγματα στο εσωτερικό και να κρατήσει το καζάνι κλειστό, και να αντιμετωπίσει αυτά τα σοκ από το εξωτερικό, τόσο από το εγγύς όσο και από το μακρινό εξωτερικό- ότι αυτά ήταν το είδος των σοκ που πρέπει να αναρωτηθεί: “Θα έρθουν για μένα;”. Είναι στιγμές που θα αναρωτηθεί: “Τι συμβαίνει στον κόσμο όταν τέτοια πράγματα μπορούν να γίνουν τόσο αυθαίρετα και ξαφνικά;”.

Τίποτα στην προετοιμασία του για την πολιτική, τίποτα στα 17 χρόνια που ήταν στην KGB, δεν τον προετοιμάζει για να καταλάβει ότι όταν οι άνθρωποι βγαίνουν στους δρόμους για να διαμαρτυρηθούν, ότι έχουν μια νόμιμη διεκδίκηση.

Η λαϊκή εξουσία τον φοβίζει τρομερά και δεν βλέπει καμία νομιμότητα σε αυτήν. Νομίζει ότι η νομιμότητα είναι το είδος της εξουσίας που γνώρισε από τη σοβιετική εποχή, η οποία ήταν από την κορυφή, από ένα κόμμα, από ένα κομματικό κράτος.

Ξέρετε, νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που ο ίδιος ο Πούτιν κατάλαβε τη σημασία που έχει να διατηρηθεί ένα είδος πατίνα δημοκρατίας. Αλλά ήθελε επίσης να δημιουργήσει ένα κράτος όπου δεν θα υπήρχε ανταγωνισμός προς αυτόν.

Αυτό το βλέπετε από την αρχή και σίγουρα κατά τη δεκαετία του 2000. Ήθελε να δημιουργήσει ένα κράτος όπου θα ήταν ο αδιαμφισβήτητος ηγέτης. Αυτό σήμαινε ότι δεν ήθελε να υπάρχει ανταγωνισμός στις εκλογές. Ο ανταγωνισμός είναι το οξυγόνο της δημοκρατίας, και εκείνος τον απομυζούσε σταδιακά.

Μετά το Μπεσλάν, αφαιρώντας τον και σίγουρα μετά το Μπεσλάν, υπάρχει μια ομιλία που έδωσε όπου μίλησε για τον φόβο του ότι ο έξω κόσμος προσπαθούσε να διασπάσει τη Ρωσία περισσότερο.

Λέει, “Κάποιος εκεί έξω” -δεν κατονομάζει- “θα ήθελε να ξεριζώσει ένα ζουμερό κομμάτι πίτας από τη Ρωσία”, και βλέπετε αυτόν τον βαθιά ριζωμένο φόβο και την παράνοια ότι ίσως οι εξωτερικές δυνάμεις έρχονται και για τη Ρωσία.

Αλλά περιμένετε ένα λεπτό. Είχαμε μια παρέλαση πρεσβευτών που ήρθαν εδώ και είπαν: “Θέλαμε να συνεργαστούμε μαζί του. Του προσφέραμε αυτό, του προσφέραμε εκείνο, κάναμε αυτό.  Ήμασταν εκεί γι’ αυτόν. Θέλαμε να τους βοηθήσουμε”. Διευκρινίστε το αυτό για μένα, σας παρακαλώ…

Έχω προβληματιστεί πολύ γι’ αυτό. Είναι αινιγματικό. Το πρώτο πράγμα είναι ότι ο Πούτιν είχε ήδη καταλάβει, νομίζω, ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ ήταν ένα τετελεσμένο γεγονός, τουλάχιστον ο πρώτος γύρος, και ότι το παλιό Σύμφωνο της Βαρσοβίας και το ίδιο το σοβιετικό μπλοκ δεν επρόκειτο ποτέ να -αλλά υπήρχε το ζήτημα του τι ήταν κάποτε μέρος της Σοβιετικής Ένωσης. Αυτό είναι πολύ πιο κοντινό και αγαπητό γι’ αυτόν.

Το εγγύς εξωτερικό -και ειδικά νομίζω ότι το κομμάτι της Κεντρικής Ασίας τον απασχολούσε λιγότερο, και οι Βαλτικές χώρες, φυσικά, είχαν ήδη χαθεί. Αλλά η Ουκρανία και η Γεωργία ήταν σημεία αναφοράς, επειδή και οι δύο ήταν σημαντικά τμήματα της Σοβιετικής Ένωσης, και ο κόσμος ξεχνάει τώρα, αλλά η Γεωργία στα μετασοβιετικά χρόνια ήταν ένα χάος. Τμήματα της χώρας αποσπάστηκαν σε μικρούς μικρούς πολέμους, και οι ίδιοι οι Ρώσοι διατηρούσαν βάσεις στη Γεωργία κατά τη διάρκεια ενός μέρους της δεκαετίας του 1990, απλά ανοιχτές στρατιωτικές βάσεις.

Υπήρχε λοιπόν μεγάλη σύγχυση σχετικά με το τι θα ήταν αυτή η Γεωργία. Και ο Σεβαρντνάτζε ήταν, αν και κατά κάποιο τρόπο ήρωας της εποχής του Γκορμπατσόφ, εκείνη την περίοδο, ο Σεβαρντνάτζε θεωρούνταν γέρος και κουρασμένος, και αυτό ήταν το θέμα της Επανάστασης των Ρόδων. Ήταν για μια νέα τάξη πραγμάτων.

Αλλά για τον Πούτιν, αυτό ήταν κάτι που τον απασχολούσε άμεσα. Δεν ήταν κάτι που είχε εγκαταλείψει, την ιδέα ότι η Ρωσία θα είχε μια σφαίρα επιρροής που θα ενσωμάτωνε ορισμένα μέρη της πρώην Σοβιετικής Ένωσης.

Και γίνονται καυτά κουμπιά γι’ αυτόν. Εννοώ, “Το άγγιξες αυτό. Είσαι στη γειτονιά μου”.

Γίνονται καυτά σημεία γι’ αυτόν, και αυτό είναι ένα μέρος όπου η Δύση είχε ενεργή ανάμειξη. Δεν υπάρχει αμφιβολία.

Νομίζω ότι για να το θέσω ακόμη ευρύτερα, δεν υπήρχε καμία αμφιβολία ότι στην προώθηση της δημοκρατίας και στη συνομιλία με το εγγύς εξωτερικό, η Δύση, η Ευρώπη και οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν εξαιρετικά δραστήριες, και αυτή η δραστηριότητα θα πρέπει να φανεί ως αυτό που ήταν, διότι πολλές, πολλές φορές στη Δύση, οι άνθρωποι πίστευαν ότι μετά από τόσα χρόνια ολοκληρωτισμού, μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης που πληρώσαμε με αίμα και θησαυρούς κατά τη διάρκεια των μακρών τεσσάρων δεκαετιών του Ψυχρού Πολέμου, θα έπρεπε ουσιαστικά να βοηθήσουμε αυτές τις χώρες να γίνουν μέρος της παγκόσμιας οικονομίας που τώρα παγκοσμιοποιείται με ταχείς ρυθμούς, που γίνεται δημοκρατική με ταχείς ρυθμούς. Ας τους δώσουμε την τεχνογνωσία.

Δισεκατομμύρια δολάρια ξοδεύτηκαν από τις Ηνωμένες Πολιτείες και άλλες χώρες, ιδίως από τους Ευρωπαίους, για να πάνε σε αυτά τα μέρη, για να δείξουν πώς λειτουργούν οι δημοκρατικές αγορές, πώς λειτουργεί ο ελεύθερος Τύπος.

Πολλές από αυτές τις εκπαιδεύσεις σχετικά με τη δημοκρατία αντιμετωπίστηκαν με καχυποψία από τον Πούτιν, επειδή πίστευε ότι ίσως αποτελούσαν κάλυψη για κάποιου είδους ανατροπή. Δεν ήταν. Είχε μια πλήρη παρανόηση και παρερμηνεία.

Αλλά αυτό δεν είναι το μόνο πράγμα που συνέβαινε. Ξέρετε, ξοδέψαμε δισεκατομμύρια δολάρια προσπαθώντας να βοηθήσουμε τη Ρωσία αυτά τα χρόνια να αντιμετωπίσει την κληρονομιά του σοβιετικού προγράμματος πυρηνικών όπλων. Πρόκειται για μια χώρα που είχε σχάσιμα υλικά, ουράνιο και πλουτώνιο σε αποθήκες σε 11 ζώνες ώρας.

Κατασκευάσαμε με 300 εκατομμύρια δολάρια ένα Φορτ Νοξ στη μέση της Ρωσίας, το οποίο βρίσκεται εκεί σήμερα, για να φυλάξουμε κάποια από αυτά τα υλικά και να τα κλειδώσουμε με ασφάλεια.

Θα ήταν πάντα πολύ, πολύ δύσκολο για τη Ρωσία, ένα αδύναμο κράτος, να δεχτεί το χέρι των πλούσιων Ηνωμένων Πολιτειών μετά τον Ψυχρό Πόλεμο. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπήρχε μια ασυμμετρία εδώ στα συναισθήματα.

Αισθανθήκαμε ότι βγήκαμε κερδισμένοι και θα θέλαμε να σας βοηθήσουμε. Και οι Ρώσοι αισθάνθηκαν: “Είμαστε αδύναμοι, είμαστε πεσμένοι στα πόδια μας, είμαστε στα νώτα μας. Και όμως θέλουμε να νιώθουμε δυνατοί. Αν μας προσφέρετε ένα χέρι βοήθειας με τη δημοκρατία και μας προσφέρετε πώς να οικοδομήσουμε κεφαλαιαγορές και χτίζετε αποθήκες για να αποθηκεύσουμε τα πυρηνικά μας όπλα, τότε τι είμαστε εμείς; Φιλανθρωπία είναι αυτό; Είμαστε παιδιά; Ξέρετε, θέλουμε να μεγαλώσουμε μαζί σας”.

Συνάντησα Ρώσους επιστήμονες που ήταν πολύ ευγνώμονες που ο Τζορτζ Σόρος τους παρείχε πολύ μικρές επιχορηγήσεις για την αγορά τροφίμων τα πρώτα χρόνια, αλλά τελικά μου είπαν “Ξέρετε, είμαστε πολύ ευγνώμονες που θέλετε να κάνετε προγράμματα μαζί μας, αλλά εμείς θέλουμε να κάνουμε επιστήμη. Θα θέλαμε σεβασμό”.

Δεν ήταν μόνο ο Πούτιν. Πολλοί άνθρωποι στη χώρα, δυσκολεύονταν να δεχτούν το τεντωμένο χέρι των Ηνωμένων Πολιτειών.

Νομίζω ότι πολλοί Αμερικανοί άπλωσαν το χέρι με καλά βασικά ιδανικά, αλλά χωρίς να καταλαβαίνουν ότι μπορεί να είναι ταπεινωτικό- μπορεί να είναι δύσκολο.

Ο ίδιος ο Πούτιν δεν μπορούσε να καταλάβει ότι όλη αυτή η δραστηριότητα, τόσο η επέκταση του ΝΑΤΟ, όσο και η προώθηση της δημοκρατίας, όλα όσα συμβαίνουν γύρω του, δεν αποσκοπούσαν στην ανατροπή του. Δεν είχε σκοπό να διαλύσει τη Ρωσία σε κομμάτια.

Αλλά αν είσαι έξυπνος, όπως προφανώς είναι ο Πούτιν, και κάπως έξυπνος στο δρόμο, ξέρεις ότι ο εξωτερικός εχθρός είναι πολύτιμος για σένα, καθώς υπόσχεσαι ασφάλεια, ανάπτυξη, σεβασμό σε έναν πληθυσμό που αισθάνεται ακριβώς όπως τον έχεις περιγράψει.

Αλλά εδώ είναι το θέμα. Ο Πούτιν υλοποιούσε την ανάπτυξη και την οικονομική υπόσχεση στις δύο πρώτες θητείες του.

Εξαιτίας του πετρελαίου;

Οι τιμές του πετρελαίου ανέβαιναν και ανέβαιναν και ανέβαιναν. Οι πραγματικοί μισθοί αυξήθηκαν κατά 400%. Η τιμή του πετρελαίου αυξήθηκε 10 φορές μέσα σε μια δεκαετία. Έτσι, με πολλούς τρόπους στο εσωτερικό, ο Πούτιν υλοποιούσε το οικονομικό μέρος της υπόσχεσης.

Για ορισμένους ανθρώπους, αυτό έμοιαζε με σταθερότητα σε σύγκριση με την άγρια ελευθερία των χρόνων του Γέλτσιν. Και ο Πούτιν δημιούργησε μια υπόσχεση.

Ο Πούτιν δημιούργησε ένα είδος σιωπηρής συμφωνίας με το λαό του. Είχε ως εξής: “Θα προσφέρω ευημερία. Τη βλέπετε παντού γύρω σας. Οι μισθοί αυξάνονται- όλοι θα πάνε στη δουλειά τώρα. Θα μείνετε έξω από την πολιτική. Δεν θα ψηφίσετε ανθρώπους που θα με ανταγωνίζονται. Δεν θα υπάρξει κανένας ανταγωνισμός για μένα”.

Αυτή ήταν μια σιωπηρή συνεννόηση. Και υπάρχει και ένα άλλο μέρος της. Είπε, “Θα μείνω έξω από την προσωπική σας ζωή”. Και αυτό ήταν ένα πολύ σημαντικό μέρος της σοβιετικής καταστολής της KGB. Στο Μόναχο…

Μόναχο, ακριβώς.  Εκεί λοιπόν πηγαίνουμε. Οπότε έχει ηρεμήσει κάπως στο σπίτι του τώρα. Του πήρε επτά χρόνια για να το κάνει, αλλά το έχει καταφέρει, πάνω κάτω, χάρη στο πετρέλαιο και σε πολλά άλλα πράγματα. Ποιο είναι το νόημα του να ανέβει σε αυτή τη σκηνή; Πρώτον, γιατί ανεβαίνει; Είναι σπάνιο να πηγαίνει ένας ηγέτης, αλλά γιατί πηγαίνει, και τι σημαίνει αυτό;

Δεν ξέρω γιατί πήγε. Αλλά αν διαβάσετε την ομιλία του στο Μόναχο, ήταν σοκαριστική για όλους. Η ομιλία στο Μόναχο ήταν μια κραυγή, και νομίζω ότι υπάρχουν σημάδια που διηθούνται στη δεκαετία του 2000, ίσως σημάδια που δεν έγιναν αντιληπτά.

Μετά το Μπεσλάν, όταν έβγαλε εκείνη την ομιλία που ανησυχούσε για την αποκοπή τμημάτων της Ρωσίας, υπάρχει ένας τρόπος με τον οποίο ο Πούτιν εκμεταλλεύεται και εκμεταλλεύεται την απογοήτευση των Ρώσων για τη Δύση, για τη δημοκρατία. Παίζει με αυτό. Και αυτή είναι μια ομιλία που πραγματικά λέει στις Ηνωμένες Πολιτείες: “Τα κάνετε θάλασσα ως παγκόσμια υπερδύναμη”. …

Είναι ένα πολύ, πολύ οδυνηρό παράπονο για τις ενέργειες αυτού που βλέπει ως παγκόσμια υπερδύναμη. Θέλει να δημιουργήσει έναν κόσμο στον οποίο θα υπάρχουν πολλαπλές δυνάμεις, πολλαπλοί πόλοι εξουσίας, πολλαπλά κέντρα στα οποία η Ρωσία θα είναι ένα από αυτά.

Δεν είναι εκείνη τη στιγμή, αλλά ο πόλεμος του Ιράκ και σίγουρα τα πράγματα που έβλεπε ο Πούτιν να συμβαίνουν στην πρώην Σοβιετική Ένωση και στις απομακρυσμένες δημοκρατίες, οι χρωματικές επαναστάσεις, του είχαν προκαλέσει τόσο πολύ άγχος που ξεχείλισε σε αυτή την ομιλία που ήταν πολύ αόριστα ένα είδος παράνοιας.

Ξέρετε, ήταν ανησυχία για το γεγονός ότι αυτός ο Γολιάθ τριγυρνούσε στην υφήλιο. Ήταν υπερβολικό. Δεν ανταποκρινόταν καθόλου στην πραγματικότητα εκείνης της περιόδου. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν πράγματι υποστεί πολλές δυσκολίες στο Ιράκ, και ήταν ακόμη μια περίοδος κατά την οποία ο πόλεμος ήταν πολύ έντονος.

Αλλά σε αυτό, βλέπετε τον βαθιά ριζωμένο φόβο του Πούτιν για τις Ηνωμένες Πολιτείες και την αίσθηση ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μια παγκόσμια υπερδύναμη που μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Αυτό είναι που απεχθάνεται περισσότερο.

Μου φαίνεται επίσης … όπως η περίοδος που περιγράψατε μέχρι αυτή τη στιγμή, και τώρα μιλώντας με τους πρέσβεις και τους ανθρώπους του Στέιτ Ντιπάρτμεντ και άλλους που γνωρίζουν, λένε ότι είναι σχεδόν σαν κήρυξη πολέμου, υπερβάλλοντας. Αλλά η επόμενη περίοδος, πολλά από τα πράγματα που κάνει -αλλάζοντας τον στρατό του, ενισχύοντας ορισμένα τμήματά του, η στιγμή της Εσθονίας, η επόμενη προσπάθεια με τις έγχρωμες επαναστάσεις- όλα αυτά είναι σαν να εξασκείται κατά κάποιον τρόπο για αυτό το ασύμμετρο διαφορετικό είδος πολέμου. 

Αυτός ο Πούτιν γίνεται ένας πολύ, πολύ βαθιά καχύποπτος και θυμωμένος τύπος που σκέφτεται ασύμμετρα μέτρα που μπορεί να χρησιμοποιήσει για να πραγματοποιήσει κάποια από αυτά τα συσσωρευμένα αισθήματα. Και η κυβερνοεπίθεση στην Εσθονία, ο σύντομος, σύντομος πόλεμος με τη Γεωργία, η ομιλία στο Μόναχο, όλα αυτά έρχονται μαζί και δοκιμάζει. Επίσης, με τα έσοδα από το πετρέλαιο, αρχίζει να χτίζει και να επενδύει και αρχίζει να σκέφτεται τι χρειαζόμαστε ως νέο στρατό, αν πρόκειται να συνεχίσουμε να ασκούμε τις δυνάμεις μας και αν πρόκειται να συνεχίσουμε να προσπαθούμε να αντεπιτεθούμε.

Ωραία. Και σ’ αυτόν τον κόσμο μπαίνουν ο Μπαράκ Χουσεΐν Ομπάμα και η Χίλαρι Ρόνταμ Κλίντον με μια επανεκκίνηση στο μυαλό τους. Έχουν ιδέα, κατ’ αρχάς, τι κάνει; Έχουν πραγματική αίσθηση, πιστεύετε, αυτοί οι πρεσβευτές και άλλοι που τα παρακολουθούν όλα αυτά, για το πόσο ολέθρια μπορεί να γίνουν τα πράγματα και τι πραγματικά σκέφτεται;

Ξέρετε, δεν ξέρω με σιγουριά. Αλλά νομίζω ότι μέχρι το 2008, όταν ο Μπους εγκαταλείψει την εξουσία, αυτός και ο Πούτιν θα έχουν εξαντλήσει τη σχέση τους. Ο Πούτιν τον έχει βαρεθεί. Ένιωσε ότι ο Μπους δεν τον άκουσε. Και ειλικρινά, ο Μπους έβλεπε τον Πούτιν ως ενοχλητικό μέχρι τότε. Ολόκληρη η ιστορία των σχέσεών μας με τη Ρωσία ήταν αυτοί οι κύκλοι δυσπιστίας, οι κύκλοι δυσπιστίας και λανθασμένης αντίληψης. Αυτό συμβαίνει σε όλη τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου.

Νομίζω ότι σε κάποιο βαθμό, οι άνθρωποι που ήρθαν με τον Ομπάμα σκέφτηκαν ότι κάποια από αυτά δεν είναι πραγματικά απαραίτητα. Έχουμε πράγματα που θέλουμε να κάνουμε με τη Ρωσία, και αν μπορέσουμε να φτάσουμε σε κάποια από τα πράγματα που πρέπει να κάνουμε, ίσως μπορέσουμε να τους εμπλέξουμε. Ο Ομπάμα ήταν πολύ αφοσιωμένος στη μείωση των πυρηνικών όπλων. Ο Ομπάμα ήταν πολύ αφοσιωμένος στην προσπάθεια μείωσης των πυρηνικών όπλων και ένιωθε ότι αυτό ήταν ένα σημαντικό κομμάτι της δουλειάς που μπορούσε να κάνει με τον Πούτιν.

Έτσι, οι άνθρωποι του Ομπάμα ήρθαν και η ιδέα της επαναφοράς ήταν να δούμε αν υπάρχουν μερικά σημεία στα οποία μπορούμε να εμπλακούμε. Νομίζω ότι αισθάνθηκαν σίγουροι για τις δικές τους ικανότητες να το κάνουν αυτό, ότι ίσως αυτό που είχε πάει στραβά ήταν ότι ο Μπους και ο Πούτιν είχαν εξαντλήσει ο ένας τον άλλον στη δυσπιστία και ότι θα μπορούσαν να ξεκινήσουν από την αρχή για να βρουν κάποια σημεία όπου θα μπορούσαν να επιτύχουν μια συμφωνία.

Ο Πούτιν αποχωρούσε από το αξίωμα. Ο Πούτιν αποφάσισε να μην παραβιάσει το ρωσικό σύνταγμα και το παρέδωσε σε έναν νεότερο τύπο, έναν τύπο που φαινόταν πιο προοδευτικός, τον Ντμίτρι Μεντβέντεφ. Και ο Μεντβέντεφ έβγαζε την εντύπωση ότι είχε πραγματικά πάρει το θέμα του εκσυγχρονισμού, οπότε οι υπολογισμοί του Ομπάμα ότι ίσως μπορούμε να κάνουμε κάποιες δουλειές με τη Ρωσία τροφοδοτήθηκαν από την ελπίδα ότι ο Μεντβέντεφ θα ήταν εταίρος.

Τώρα, υπήρχε μεγάλη αβεβαιότητα σχετικά με το αν ο Μεντβέντεφ και ο Πούτιν ήταν σε ένα tandem. Εννοώ, αυτοί οι τύποι οδηγούσαν το ίδιο ποδήλατο ή στην πραγματικότητα οδηγούσαν ξεχωριστά ποδήλατα; Ήταν πιθανό ο Πούτιν να ξεθωριάσει και ο Μεντβέντεφ να είναι ένας τύπος με τον οποίο οι Ηνωμένες Πολιτείες θα μπορούσαν να κάνουν πολλές δουλειές;

Νομίζω ότι ο κόσμος ξεχνάει ότι η συνθήκη για τα πυρηνικά όπλα που διαπραγματεύτηκε εκείνη την περίοδο με επιτυχία με τη Ρωσία και με τον Μεντβέντεφ και [υπογράφηκε]. Υπήρχαν πράγματα που θα μπορούσαν να γίνουν. Αλλά η αυταπάτη του Μεντβέντεφ ήταν κάτι που ήταν δύσκολο για πολλούς ανθρώπους να δουν, ότι δηλαδή ήταν στην πραγματικότητα το εξώφυλλο του Πούτιν.

Νομίζω ότι εκείνη την περίοδο υπήρξε μεγάλη συζήτηση, μεταξύ άλλων στην κοινότητα των μυστικών υπηρεσιών και στον Λευκό Οίκο, σχετικά με το ποιος πραγματικά κινούσε τα νήματα. Η ελπίδα ήταν ότι ήταν ο Μεντβέντεφ και ο φόβος ότι ήταν ο Πούτιν.

Και μέσα σε αυτόν τον κόσμο της αβεβαιότητας, αρχίζουν να συμβαίνουν πράγματα στον κόσμο: Αραβική Άνοιξη, άλλος ένας ηγεμόνας πέφτει κάτω από το λεωφορείο ή πέφτει έξω, Λιβύη.

Επίσης, υπάρχει και κάτι άλλο. Ο Ομπάμα προσπαθεί να το δουλέψει αυτό, και η συμφωνία για τα πυρηνικά όπλα είναι υψηλή προτεραιότητα, και την πετυχαίνει, και ο Μεντβέντεφ είναι εκεί. Ο Μεντβέντεφ δείχνει και πάλι σημάδια ότι δεν είναι ο Πούτιν. Αρχίζει να κάνει κάποιες αλλαγές στα σκληρά πράγματα που είχε κάνει ο Πούτιν.

Ο Μεντβέντεφ έρχεται στο Πάλο Άλτο. Πηγαίνει στη Silicon Valley. Μιλάει για την υψηλή τεχνολογία, παίζει με ένα iPad, φοράει τζιν.

Υπήρχε επίσης μια πολύ ήσυχη επιτακτική ανάγκη του Ομπάμα, η οποία είναι ότι τελείωνε η θητεία μας στο Αφγανιστάν και οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν απεγνωσμένη ανάγκη για έναν τρόπο να βγάλουν όλο τον εξοπλισμό και τα πράγματα από το Αφγανιστάν και δεν μπορούσαν να τα περάσουν από το Πακιστάν.

Διαπραγματεύτηκαν με τη Ρωσία μια σιδηροδρομική γραμμή που ονομαζόταν Βόρειο Δίκτυο Διανομής, η οποία ήταν ένας ζωτικός τρόπος, τον οποίο η Ρωσία απέδειξε για πολλά χρόνια. Κρατήθηκε πολύ μυστικό, αλλά τεράστια τρένα κυλούσαν μέσα από τη ρωσική ύπαιθρο για να μας βοηθήσουν να φύγουμε από το Αφγανιστάν.

Ξέρετε, δεν ήταν το είδος του πράγματος για το οποίο τότε οι άνθρωποι καυχιόντουσαν, αλλά ο Ομπάμα θεώρησε ότι αν μπορέσουμε να επιλέξουμε, σαν κάπως με λέιζερ, μερικά πράγματα που θέλουμε να γίνουν, και αν ασχοληθούμε με αυτόν τον τύπο, τον Μεντβέντεφ, ο οποίος φαίνεται αρκετά φυσιολογικός, τα πράγματα θα πάνε καλά.

Φυσικά, δεν επρόκειτο να διαρκέσει.

Αυτό είναι το 2010.

Ναι, το ’10 και το ’11.

Έτσι, αυτό που συμβαίνει το 2011 είναι ότι το αρχαίο καθεστώς στη Μέση Ανατολή ανατρέπεται. Θέλω να πω, από την πλατεία Ταχρίρ μέχρι και όταν ξεσπά η Αραβική Άνοιξη βρίσκει απήχηση σε όλο τον κόσμο και ειδικά στη Ρωσία, επειδή, και πάλι, ο Πούτιν έχει ήδη δει έγχρωμες επαναστάσεις μέσα στην πρώην Σοβιετική Ένωση- έχει δει τη δύναμη αυτών των μαζικών πλήθους. Έχασε όλη αυτή την περίοδο στη Σοβιετική Ένωση, όταν ο Γκορμπατσόφ χαλάρωνε τα ηνία.

Γι’ αυτόν, αυτή ήταν μια υπαρξιακή στιγμή. Και κάποιος όπως ο Χόσνι Μουμπάρακ [της Αιγύπτου] που ανατράπηκε στην πρώτη αρχή αυτής της κατάστασης, δεν διέφερε πολύ από τον Βλαντιμίρ Πούτιν με την έννοια ενός ήπιου αυταρχισμού, μιας πολύ, πολύ περίπλοκης κοινωνίας όπου ο ηγέτης προσπαθεί να κρατήσει τα πάντα κρυφά.

Νομίζω ότι ειδικά για τον Πούτιν, αυτό που συνέβη στην Αίγυπτο ήταν κάτι που πραγματικά τον άγγιξε πολύ. Και νομίζω ότι οι Ρώσοι ξοδεύουν πολύ χρόνο ταξιδεύοντας στην Αίγυπτο, και σίγουρα αυτό που συνέβη στο Ιράκ – και όταν το βλέπουν να εξαπλώνεται έτσι, νομίζω ότι ο Πούτιν πρέπει πάντα να αναρωτιέται: “Πού τελειώνει; Και ποια είναι η νομιμότητα αυτών των ανθρώπων;” Δεν έχει καταλάβει ότι η δημοκρατία και οι άνθρωποι – ότι οι άνθρωποι που ασκούν κατά κάποιο τρόπο τη δική τους βούληση στη διακυβέρνηση μιας χώρας είναι σημαντικοί.

… Έτσι, η Αραβική Άνοιξη το πρώτο εξάμηνο του 2011 τον αναστατώνει, ενώ λήγει και η θητεία του Μεντβέντεφ. Στα τέλη του 2011, πρέπει να αποφασίσουν, πραγματικά, θα θέσει ο Μεντβέντεφ ξανά υποψηφιότητα για πρόεδρος; Θα μπορούσε να έχει άλλη μια θητεία, ή θα επιστρέψει ο Πούτιν; Και φυσικά αυτό είναι ένα παιχνίδι μαντεψιών που απασχόλησε τη Μόσχα για εκείνη την περίοδο στα μέσα του 2011.

Υπήρχαν πολλές ανοιχτές εικασίες στον Τύπο. Οι άνθρωποι ζύγιζαν κάθε στρατόπεδο, κάθε πλευρά. Σχεδόν έμοιαζε φυσιολογικό, αλλά υπήρχε μεγάλη αβεβαιότητα. Ο κόσμος πραγματικά – κανείς δεν ήξερε πώς θα εξελισσόταν η κατάσταση.

Υπήρξε λοιπόν μια πολύ, πολύ μεγάλη συνάντηση του Κόμματος Ενωμένη Ρωσία. Αυτό το κόμμα είναι το κόμμα που δημιούργησε ο Πούτιν. Είναι ένα κόμμα που είναι γεμάτο με γραφειοκράτες. Όλοι όσοι βρήκαν καλή δουλειά στα χρόνια του Πούτιν είναι μέλη αυτού του κόμματος. Και έχουν μια τεράστια συγκέντρωση. Βρίσκεται σε ένα αθλητικό στάδιο, το στάδιο Λουζνίκι, το μεγαλύτερο στάδιο της Μόσχας, και υπάρχει ένα απαλό αεράκι που περνάει και οι άνθρωποι ουσιαστικά κρατούν την αναπνοή τους καθώς πλησιάζει η στιγμή που θα γίνει η ανακοίνωση.

Ο Μεντβέντεφ, που μοιάζει μάλλον κουρασμένος και ένας παράξενα όχι πολύ ζωηρός Μεντβέντεφ, ουσιαστικά ανακοινώνει ότι ο Πούτιν θα επιστρέψει στην προεδρία, ότι θα ανταλλάξουν θέσεις εργασίας και ότι ο Μεντβέντεφ θα επιστρέψει στην πρωθυπουργία. Φυσικά, αυτό χαιρετίζεται με το απαραίτητο είδος χειροκροτημάτων και τα λοιπά από τους ανθρώπους τους, επειδή αυτοί είναι οι άνθρωποι που έφεραν, αλλά νομίζω ότι εκείνη τη στιγμή υπήρχε πλήρης έλλειψη συνειδητοποίησης από τον Πούτιν για το τι επρόκειτο να συμβεί στη συνέχεια.

Το παρακολουθεί ο κόσμος στην τηλεόραση και στα μπαρ και τα λοιπά;

Ο David Hoffman ήταν ζωντανά στο Ekho Moskvy Radio εκείνη ακριβώς τη στιγμή, όταν ο τύπος που είναι ο ιδρυτής του Ekho Moskvy μου έπαιρνε συνέντευξη. Τότε είδε την ανακοίνωση, και με έσπρωξε στην άκρη και είπε: “Πρέπει να βγω ζωντανά.” Και αρχίζει το σχόλιό του. Θέλω να πω, ο κόσμος πίστευε ότι θα ήταν απλώς ένα ακόμη βαρετό συνέδριο της Ενωμένης Ρωσίας, και αυτό το πράγμα καθήλωσε τους πάντες, αλλά με έναν τρόπο που ο Πούτιν και ο Μεντβέντεφ δεν καταλάβαιναν.

Η αντίδραση σε αυτό ήταν ήσυχη στην αρχή, αλλά πολλοί άνθρωποι, ειδικά οι millennials και η Μόσχα, η αστική ελίτ, οι άνθρωποι που είχαν πάει πολύ καλά στην εποχή του Πούτιν – αυτό είναι το 2011. Ξέρετε, έχουν περάσει 11 χρόνια. Υπήρξαν μερικές αναποδιές με την ύφεση και ούτω καθεξής, αλλά και πάλι οι άνθρωποι τα πήγαν καλά. Υπήρχε η αίσθηση ότι εξαπατήθηκαν.

Οι άνθρωποι άρχισαν να αναρωτιούνται στην κουζίνα: “Αυτή είναι μια δημοκρατία. Δεν πρέπει να αποφασίζουμε εμείς;”

Υπήρχε ένας τρόπος με τον οποίο η ανταλλαγή θέσεων εργασίας κατά κάποιον τρόπο εκνεύριζε τους ανθρώπους, και έγινε χειρότερο, επειδή τόσο ο Πούτιν όσο και ο Μεντβέντεφ είπαν λίγο αργότερα: “Να πώς κατέληξε”. Και ο ένας από τους δύο, ξέχασα ποιος από τους δύο, είπε: “Ναι, μόλις μιλούσαμε χθες το βράδυ και αποφασίσαμε”. Και ο άλλος είπε: “Το σχεδιάζαμε με αυτόν τον τρόπο εδώ και χρόνια”. Το γεγονός ότι δεν μπορούσαν καν να ξεκαθαρίσουν την ιστορία τους ότι εξαπάτησαν το εκλογικό σώμα άρχισε να εκνευρίζει πραγματικά τον κόσμο.

Λίγο μετά από αυτό, τον Δεκέμβριο, ακολούθησαν οι βουλευτικές εκλογές. Στις βουλευτικές εκλογές, σε αυτό το σημείο, η παρακολούθηση των ψηφοφόρων είχε πραγματικά προχωρήσει στη Ρωσία. Πρώτα απ’ όλα, υπήρχε μια ομάδα που ονομαζόταν GOLOS, η οποία ήταν δικαιούχος επιχορηγήσεων από τις Ηνωμένες Πολιτείες, η οποία ασχολήθηκε ουσιαστικά με τη διασφάλιση ότι οι εκλογές ήταν ελεύθερες και δίκαιες.

Αυτό είναι το είδος των πραγμάτων που έκαναν οι Ηνωμένες Πολιτείες παντού, επιχορηγήσεις για να βοηθήσουν αυτές τις ομάδες παρακολούθησης των εκλογών, επειδή θεωρούσαμε ότι οι ελεύθερες και δίκαιες εκλογές είναι μέρος του συνόλου των αξιών μας.

Δεν είχαμε καμία απροθυμία να προωθήσουμε αυτή την ιδέα των ελεύθερων και δίκαιων εκλογών παντού. Αλλά αποδείχθηκε επίσης ότι υπήρξε τεράστια αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι παρακολουθούσαν τις εκλογές λόγω της ψηφιακής επανάστασης. Τα smartphones είχαν δημιουργήσει μια συσκευή που μπορούσε να καταγράψει οτιδήποτε συνέβαινε σε δημόσιους χώρους και να το μοιραστεί σχεδόν αμέσως.

Η Μόσχα και η Ρωσία έχουν γίνει πολύ καλωδιωμένες. Είναι πολύ εύκολο να μοιράζεσαι φωτογραφίες. Αυτό που συνέβη εκείνη την περίοδο, κατά την προετοιμασία των βουλευτικών εκλογών, ήταν ότι οι άνθρωποι είχαν ξεκινήσει να παρακολουθούν τις εκλογές και βεβαίως, καθώς οι εκλογές συνέβαιναν εκείνη την ημέρα, ανακάλυψαν ότι υπήρχε τεράστια ποσότητα απάτης.

Μία από τις πιο προφανείς απάτες ήταν η χρήση αυτού του πράγματος που ονομάζεται καρουζέλ, στο οποίο ουσιαστικά οι ψηφοφόροι οδηγούνται με ένα σχολικό λεωφορείο από εκλογικό κέντρο σε εκλογικό κέντρο για να γεμίζουν την κάλπη ξανά και ξανά.

Αυτό έγινε αντιληπτό από ανθρώπους που κρατούσαν τα smartphones τους. Αυτό το βίντεο άρχισε να κυκλοφορεί. Η ιδέα ότι εξαπάτησαν ξανά, ότι μας εξαπάτησαν, ότι όχι μόνο αποφάσισαν ποιος θα κυβερνήσει τη χώρα αλλά ότι γεμίζουν τις κάλπες, πυροδότησε μια πυρκαγιά. Ήταν ένα σπίρτο που άλλαξε τον κόσμο. Χτύπησε στο πάτωμα, και από την επόμενη μέρα άρχισαν οι διαδηλώσεις.

Η πρώτη διαδήλωση επινοήθηκε από δύο τύπους που ήταν πραγματικά θυμωμένοι γι’ αυτό, νέους ανθρώπους που είχαν έρθει στη Μόσχα αναζητώντας καλύτερη τύχη. Και κάθονταν και σκεφτόντουσαν, πώς θα το εκφράσουμε αυτό; Και είπαν: “Πρέπει να κάνουμε κάτι, πρέπει να διαμαρτυρηθούμε”.

Έτσι, ανοίγοντας τα MacBook Pro τους στον πάγκο της κουζίνας που είχαν αγοράσει από το Ikea στη Μόσχα, μπήκαν στο Facebook και ανέβασαν ένα κουμπί RSVP για μια διαδήλωση. Και αυτό το είδος του πράγματος, αυτό το κουμπί RSVP, έδωσε το έναυσμα για μια από τις μεγαλύτερες διαδηλώσεις, και στη συνέχεια για μια άλλη, και τελικά για την τεράστια διαδήλωση στην Bolotnaya ακριβώς έξω από τα τείχη του Κρεμλίνου τον Δεκέμβριο.

Αυτό πραγματικά ταρακούνησε τον Πούτιν στις ρίζες του. Ο κόσμος στεκόταν εκεί έξω. Οι πραγματικά καλύτεροι των χρόνων του, άνθρωποι που είχαν ευημερήσει, άνθρωποι που είχαν έρθει στη Μόσχα για καλές δουλειές, η αστική ελίτ, και κρατούσαν πλακάτ που έγραφαν “Ρωσία χωρίς Πούτιν”.

Σότσι. Μιλήστε λίγο για το τι αντιπροσώπευε για τον Πούτιν και για το γεγονός ότι στο παρασκήνιο καραδοκούσε η Ουκρανία.

Το Σότσι ήταν ένας τεράστιος θρίαμβος για τον Πούτιν. Υπήρχε μεγάλη ένταση γύρω από τους Χειμερινούς Αγώνες επειδή διεξήχθησαν σε ένα μέρος της Ρωσίας στο νότο, κοντά σε ανήσυχες δημοκρατίες όπως η Τσετσενία. Υπήρχε μεγάλη ανησυχία ότι θα μπορούσε να υπάρξει τρομοκρατική επίθεση.

Οι αγώνες πραγματοποιήθηκαν και ήταν ειρηνικοί. Επίσης, για τον Πούτιν, ήταν μια τεράστια επίδειξη ότι η Ρωσία ήταν μια κανονική χώρα. Είχε όλους τους ηγέτες του κόσμου εκεί. Όλα συνέβησαν όπως θα έπρεπε στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ήταν μια πραγματική στιγμή θριάμβου για τον Πούτιν.

Πριν από το Σότσι, ο πρόεδρος της Ουκρανίας, [Βίκτορ] Γιανουκόβιτς, σχεδίαζε να υπογράψει μια συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Ένωση, μια συμφωνία σύνδεσης. Αυτό θα έδινε στην Ουκρανία πρόσβαση σε τεράστιες αγορές στην Ευρώπη, νέες ξένες επενδύσεις και ουσιαστικά θα έφερνε την Ουκρανία προς την Ευρώπη.

Αλλά ο Πούτιν δεν ήθελε να το δει αυτό να συμβαίνει. Συναντήθηκε με τον Γιανουκόβιτς τον Νοέμβριο. Είχαν μια μυστική συνάντηση στο αεροδρόμιο. Λίγο αργότερα, ο Γιανουκόβιτς έβαλε την ευρωπαϊκή συμφωνία στον πάγο. Λίγες εβδομάδες μετά από αυτό, ο Πούτιν πρότεινε ένα πραγματικά μεγάλο πακέτο βοήθειας για την Ουκρανία, 15 δισεκατομμύρια δολάρια, μια μεγάλη μείωση στις τιμές του φυσικού αερίου, η οποία ήταν πραγματικά σημαντική για την Ουκρανία.

Ο Πούτιν κρατούσε την ιδέα ότι ο Γιανουκόβιτς θα μπορούσε να ενταχθεί σε αυτή την Ευρασιατική Οικονομική Ένωση που ήταν ένας πραγματικός στόχος του Πούτιν, για τον οποίο είχε μιλήσει συχνά, η ιδέα ότι αυτές οι Ευρασιατικές χώρες, πρώην Σοβιετικές Δημοκρατίες, θα συνδέονταν όλες μαζί.

Αυτή η αλλαγή που έκανε ο Γιανουκόβιτς, βάζοντας τους Ευρωπαίους στον πάγο και εξετάζοντας αυτή την προσφορά ενός μεγάλου πακέτου βοήθειας από τη Ρωσία, εξόργισε πραγματικά τον ουκρανικό δρόμο, και πραγματικά, μόλις λίγο καιρό αφότου ο Γιανουκόβιτς ανέφερε ότι θα μπορούσε να υπογράψει αυτή τη συμφωνία, να εγκρίνει αυτή τη συμφωνία, άρχισαν οι διαδηλώσεις.

Την πρώτη Κυριακή μετά, 100.000 άνθρωποι βγήκαν στους δρόμους του Κιέβου και σύντομα οι διαμαρτυρίες έγιναν όλο και μεγαλύτερες. Όταν οι Ολυμπιακοί Αγώνες πλησίαζαν στο τέλος τους τον Φεβρουάριο, τεράστιες διαδηλώσεις έλαβαν χώρα στην Ουκρανία ενάντια σε αυτή την κίνηση να γίνει συμφωνία με τη Ρωσία και όχι με την Ευρώπη.

Νομίζω ότι αυτό μιλάει πρώτα απ’ όλα για το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι στην Ουκρανία έβλεπαν το μέλλον τους με την Ευρώπη και όχι με τη Ρωσία. Αλλά δεν ήταν πραγματικά ένα φλέγον ζήτημα μέχρι να γίνει αυτή η επιλογή μεταξύ της ευρωπαϊκής συμφωνίας, της πρόσβασης σε αυτές τις τεράστιες ευρωπαϊκές αγορές και τις ξένες επενδύσεις, και της προσφοράς της Ρωσίας για ένα πακέτο βοήθειας.

Και ο Γιανουκόβιτς ήταν φίλος του Κρεμλίνου. Ήταν φιλορώσος ηγέτης φιλορωσικών ομάδων. Είχε διατελέσει επαρχιακός ηγέτης στο Ντονέτσκ, το τμήμα της Ουκρανίας με μεγάλο ρωσόφωνο πληθυσμό. Θεωρούσε τον εαυτό του σύμμαχο του Πούτιν και του Κρεμλίνου.

Και καθώς αυτές οι διαδηλώσεις μεγάλωναν στους δρόμους της Ουκρανίας, στην πλατεία Ανεξαρτησίας, το κίνημα Μαϊντάν γεννήθηκε ως αντίδραση σε αυτή την αλλαγή που ήθελε να κάνει, και καθώς αυτές οι διαδηλώσεις μεγάλωναν, δεν μπορούσε να τις διαχειριστεί. Υπήρξε βία. Τελικά, όταν ο Γιανουκόβιτς εγκατέλειψε τη χώρα του, απλά σηκώθηκε και έφυγε εν μέσω όλης αυτής της βίας. Εγκατέλειψε την Ουκρανία.

Έτσι, ο Πούτιν, αμέσως μετά το Σότσι, την ώρα που ολοκληρώνονταν οι αγώνες, ξαφνικά βρέθηκε αντιμέτωπος με μια κρίση. Μόλις είχε βγει από έναν τόσο γλυκό θρίαμβο των Ολυμπιακών Αγώνων, και τώρα κοιτάζει ακριβώς πέρα από τον ορίζοντα, και υπάρχει ένα καζάνι που βράζει στην Ουκρανία.

Ο άνθρωπός του, ο οποίος ήταν ο πρόεδρος της Ουκρανίας, έχει φύγει και φαίνεται ότι η Ουκρανία μπορεί να χαθεί γι’ αυτόν. Αυτό θα ήταν ένα τρομερό, τρομερό πλήγμα για τον Πούτιν, επειδή πίστευε ότι η Ουκρανία ήταν μέρος μιας σφαίρας επιρροής που δικαιωματικά ανήκε στη Ρωσία. … Για τον Πούτιν, αυτό το πράγμα είναι μια πραγματική απειλή σε πολλά επίπεδα, εντάξει;

Στο μεγάλο επίπεδο, ο Πούτιν εξακολουθεί να είναι πικραμένος για τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ τη δεκαετία του 1990. Είναι ακόμα πικραμένος για την ιδέα ότι η Ουκρανία έχει μια σχέση με την Ευρώπη, με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Έτσι, σε ένα μεγάλο επίπεδο, σε εννοιολογικό επίπεδο, αυτό είναι ένα μήλο κάτω από το στόμα του. Αλλά είναι επίσης πολύ, πολύ τακτικό και πολύ συγκεκριμένο.

Αφού ο σύμμαχός του Γιανουκόβιτς εγκαταλείπει τη χώρα, μια νέα ηγεσία αναλαμβάνει την εξουσία στην Ουκρανία και είναι πολύ φιλοευρωπαϊκή. Δεν θέλουν να κάνουν τη συμφωνία με τον Πούτιν. Δεν θέλουν το πακέτο βοήθειας ύψους 15 δισεκατομμυρίων δολαρίων. Θέλουν να κάνουν αυτή τη συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Ένωση, τη συμφωνία σύνδεσης που παραμερίστηκε.

Ο Πούτιν βλέπει την πιθανότητα ότι η Ουκρανία μπορεί ξαφνικά να οδηγηθεί από δυνάμεις που κινούνται προς την αντίθετη κατεύθυνση, ότι θα μπορούσε να χάσει τον έλεγχο της Ουκρανίας, και αυτό θα σήμαινε ότι θα έχανε ένα κομμάτι της σφαίρας επιρροής του, μια σφαίρα που ο πρόεδρος Μεντβέντεφ, λίγα χρόνια νωρίτερα, είχε περιγράψει ως μέρος των ιδιαίτερων συμφερόντων της Ρωσίας. Νομίζω ότι ο Πούτιν αισθανόταν ότι αυτό το τμήμα της πρώην Σοβιετικής Ένωσης απομακρυνόταν από αυτόν, και αυτό ήταν μια πραγματική απειλή.

Έτσι, η Κριμαία. Πώς φτάνουμε στην επίθεση στην Κριμαία και γιατί;

Στη μέση αυτής της κρίσης, νομίζω ότι ο Πούτιν είχε πολύ, πολύ λίγο χρόνο για να πάρει αποφάσεις σχετικά με το πώς να απαντήσει σε ό,τι είχε συμβεί στο κίνημα του Μαϊντάν, στις τεράστιες διαδηλώσεις, στην απώλεια ενός φιλορώσου προέδρου της Ουκρανίας. Και νομίζω ότι εκείνη τη στιγμή, όταν έπρεπε να αποφασίσει τι να κάνει, η Κριμαία φαινόταν ένας γρήγορος τρόπος για να επαναβεβαιώσει κάποια εξουσία στην Ουκρανία.

Η Κριμαία ήταν κάποτε μέρος της Ρωσίας. Μεταφέρθηκε στην Ουκρανία κατά τη σοβιετική περίοδο. Υπήρχε ένας μεγάλος ρωσόφωνος πληθυσμός εκεί, μια μεγάλη ναυτική βάση εκεί, και νομίζω ότι ο Πούτιν σκέφτηκε ότι, αν μπορέσουμε να αρπάξουμε την Κριμαία, ίσως σοκάρουμε μερικούς από αυτούς τους ανθρώπους, ίσως προκαλέσουμε ρίγη συγκίνησης στη ραχοκοκαλιά των ανθρώπων στην Ουκρανία και τους δείξουμε ότι δεν τα έχουμε παρατήσει.

Έτσι οργάνωσε μια προσπάθεια κατάληψης της Κριμαίας από την Ουκρανία χρησιμοποιώντας στρατιώτες χωρίς διακριτικά στις στολές τους, τα λεγόμενα μικρά πράσινα ανθρωπάκια. Αυτό συνέβη πολύ γρήγορα. Και αυτές οι δυνάμεις ειδικών επιχειρήσεων κινήθηκαν με -δεν υπήρξε αιματοχυσία- και ουσιαστικά κατέλαβαν την Κριμαία από την Ουκρανία την ώρα που επικρατούσε όλο αυτό το χάος.

Φυσικά αυτό ήταν πολύ, πολύ δημοφιλές μέσα στη Ρωσία. Και πάλι, ο Πούτιν αντιδρούσε σε μια κρίση που τον απειλούσε, μια κρίση που απειλούσε τη Ρωσία στην Ουκρανία, με την απώλεια ενός πραγματικά σημαντικού τμήματος της σφαίρας επιρροής της. Οπότε ουσιαστικά, ήταν μια αντίστιξη, μια σύντομη αντίστιξη.

Ουσιαστικά τι ήταν; Και εξηγήστε τι εννοείτε.

Ήταν ένας σύντομος τρόπος, από άποψη τακτικής, να αλλάξει η δυναμική της κρίσης, διότι με την κατάληψη της Κριμαίας, υπήρξε μια πραγματική αύξηση της λαϊκής υποστήριξης στο εσωτερικό της Ρωσίας. Και ο Πούτιν, αντί να μοιάζει με χαμένο που έχανε την Ουκρανία, θα μοιάζει με νικητή που μόλις έφερε την Κριμαία, ιστορικά μέρος της Ρωσίας, πίσω στο μαντρί.

Ένα από τα πραγματικά αξιοσημείωτα πράγματα σχετικά με την κατάληψη και την προσάρτηση της Κριμαίας ήταν ότι τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης έστησαν μια πραγματικά έντονη προπαγανδιστική εκστρατεία για να ενισχύσουν το γεγονός ότι αυτό ήταν ένας μεγάλος θρίαμβος για τη Ρωσία.

Αυτό το είδος προπαγάνδας, χρησιμοποιώντας την τηλεόραση, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, όχι μόνο είχε μεγάλο αντίκτυπο στο εσωτερικό της Ρωσίας, αλλά έδειξε επίσης πώς ο Πούτιν μπορούσε να αρχίσει να αναμειγνύει διάφορες μεθόδους των μη σημαδεμένων ειδικών δυνάμεων επιχειρήσεων και των μέσων κοινωνικής δικτύωσης και των τηλεοπτικών εκπομπών για να δημιουργήσει αυτό το νέο πράγμα, αυτόν τον υβριδικό πόλεμο.

Ωραία. Το χακάρισμα του τηλεφώνου της [Victoria] Nuland, και η χρήση του, και η χρήση της, και πώς το χειρίζεται ο Πούτιν ή γιατί χρησιμοποιεί αυτή την τακτική, αντί απλώς, όπως στο παρελθόν, να συλλέγει πληροφορίες. Τώρα διέρρεαν και τις πληροφορίες.

… Στην καρδιά αυτής της κρίσης, η βοηθός υπουργός Εξωτερικών για την Ευρώπη, Βικτόρια Νούλαντ, είχε τηλεφωνική συνομιλία με τον Αμερικανό πρέσβη στην Ουκρανία, Τζέφρι Πάιατ. Ο Πάιατ χρησιμοποιούσε προφανώς ένα κανονικό κινητό τηλέφωνο. Δεν ήταν κρυπτογραφημένο, οπότε η συνομιλία καταγράφηκε, και στη συνομιλία αυτή η Νούλαντ εξέφρασε πραγματική απογοήτευση για την Ευρώπη σχετικά με την όλη κρίση με-καταριέται την Ευρωπαϊκή Ένωση.  Αυτό σίγουρα αντανακλούσε τη βαθιά απογοήτευση που ένιωθε.

Αλλά το άλλο πράγμα που συνέβη στο τηλεφώνημα είναι ότι η ίδια και ο πρέσβης είχαν μια συζήτηση σχετικά με το ποιος θα ήταν ο καλύτερος για να υπηρετήσει σε αυτή τη νέα κυβέρνηση στην Ουκρανία. Συζήτησαν για συγκεκριμένα υπουργεία και για το ποιος θα έπρεπε να είναι σε ποιο υπουργείο.

Έτσι, όταν το τηλεφώνημα παρακολουθήθηκε ή μαγνητοσκοπήθηκε ή παρακολουθήθηκε από κάποιον, και δεν ξέρουμε ποιος, ήταν εμπρηστικό, διότι προφανώς, όταν ο Πούτιν είδε ότι οι Αμερικανοί είχαν αυτή τη συζήτηση για το ποιος θα έπρεπε να είναι ποιος υπουργός στην Ουκρανία, μπορεί κάλλιστα να του επιβεβαίωσε τη βαθιά ριζωμένη παράνοιά του ότι οι Αμερικανοί βρίσκονταν στην πραγματικότητα πίσω από την όλη εξέγερση στο Μαϊντάν, ότι το όλο θέμα ήταν μια συνωμοσία της Δύσης, ότι ήταν μια άλλη έγχρωμη επανάσταση που πραγματικά χειραγωγούνταν παρασκηνιακά από τους Αμερικανούς.

Έτσι, το τηλεφώνημα, το οποίο είχε καταγραφεί κρυφά, εμφανίστηκε ξαφνικά δύο φορές στο YouTube. Απλά ανέβηκε εκεί. Δεν το είδαν πάρα πολλοί άνθρωποι για τις πρώτες ημέρες, και στη συνέχεια ένας συγκεκριμένος μπλόγκερ το ανέβασε, και απλά έγινε viral. Απλά εξαπλώθηκε σαν πυρκαγιά. Ο κόσμος άρχισε να το κατεβάζει, να το ακούει, να το συζητάει. Αυτός ήταν ένας τρόπος, χωρίς δακτυλικά αποτυπώματα, για τον Πούτιν να χρησιμοποιήσει ως όπλο τις πληροφορίες που είχε πάρει από αυτή την υποκλοπή.

Κάποιος, δεν ξέρουμε ποιος, χωρίς αποτυπώματα, ανέβασε αυτές τις πληροφορίες – ανέβασε αυτό το τηλεφώνημα στο YouTube και ξαφνικά έγινε viral. Εκατομμύρια και εκατομμύρια άνθρωποι άκουσαν αυτή την τηλεφωνική συνομιλία.

Στη συνέχεια, τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης άρχισαν να το μεταφέρουν παντού, λέγοντας: “Βλέπετε; Είναι απόδειξη το κίνημα του Μαϊντάν, δεν είναι κίνημα ανεξαρτησίας. Είναι οι Αμερικανοί. Αυτοί κάνουν κουμάντο στα παρασκήνια. Αυτοί είναι οι Αμερικανοί πίσω από τα παρασκήνια, που προκαλούν όλο αυτό το πράγμα να συμβεί”. Ήταν ένα παράδειγμα της οπλοποίησης των πληροφοριών.

Μιλήστε λίγο για τον τρόπο με τον οποίο ο Πούτιν λέει ψέματα για τα μικρά πράσινα ανθρωπάκια στην Κριμαία, πώς καταφέρνει να πετύχει τους στόχους του και στη συνέχεια να αποκρύψει τα γεγονότα και γιατί το κάνει αυτό.

Η επιχείρηση στην Κριμαία ήταν πολύ γρήγορη. Και οι ειδικές δυνάμεις που στάλθηκαν, οι στρατιώτες χωρίς διακριτικά, επέτρεψαν στη Ρωσία να πει κατά κάποιο τρόπο “Ποιος, εγώ;”.

Οι στρατιώτες στάλθηκαν χωρίς διακριτικά, σιωπηλά, για να πάρουν τον έλεγχο, να καταλάβουν τον έλεγχο αυτού του εδάφους- μπόρεσαν να το κάνουν δημιουργώντας σύγχυση. Οι άνθρωποι δεν ήξεραν με την πρώτη ματιά ποιοι ήταν. Τι εκπροσωπούσαν; Ποια δύναμη αναλάμβανε την εξουσία; Και αυτό, φυσικά, ήταν παραπλανητικό και ανατρεπτικό και επέτρεψε στη Ρωσία να ξεφύγει για λίγο, προτού κάποιος μπορέσει να αντιταχθεί.

Μέχρι να αποκαλυφθεί ποιος ήταν πραγματικά πίσω από αυτό, δηλαδή όχι πολλές ημέρες αργότερα, η Κριμαία είχε ήδη καταληφθεί. Αυτή ήταν η χρήση εξαπάτησης προκειμένου να επιτευχθεί ένας στρατιωτικός στόχος, και είναι ένα ακόμη παράδειγμα αυτού που αποκαλείται υβριδικός πόλεμος, δηλαδή να χρησιμοποιείς όλα τα πράγματα που έχεις στη διάθεσή σου, τόσο την πραγματική στρατιωτική δύναμη όσο και τον πόλεμο πληροφοριών, για να πετύχεις τους στόχους σου.

Το γεγονός ότι ο κόσμος μάθαινε ψέματα για το τι πραγματικά συνέβαινε, πώς εμπόδισε τον Ομπάμα να δράσει;

Αν ήταν σκοτεινό το ποιος ήταν αυτά τα μικρά πράσινα ανθρωπάκια, θα ήταν πολύ πιο δύσκολο να διαμαρτυρηθεί. Θα ήταν πολύ πιο δύσκολο να οργανωθεί μια γρήγορη αντίδραση. Σίγουρα θα ήταν πολύ πιο δύσκολο για τη Δύση να κατανοήσει τη φύση του προβλήματος. Θα ήταν πολύ πιο δύσκολο για τη Δύση να αντιδράσει γρήγορα. Θα ήταν πολύ πιο δύσκολο για τον Λευκό Οίκο και για τη Δύση να αντιδράσουν γρήγορα αν ήταν σκοτεινό ποιος πραγματοποιούσε την εισβολή.

Και αυτό είναι -για τον Ομπάμα, βρίσκεται σε ένα είδος διλήμματος για το πώς να ενεργήσει;

Ξέρεις, Τζιμ, δεν ξέρω την απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Απλά… εννοώ, δεν είναι κάτι που γνωρίζω.

Έτσι, η κατάληψη της Κριμαίας χωρίς να σταματήσει η Δύση, χωρίς η Δύση να σηκώσει τις κόκκινες σημαίες με κάποιο τρόπο, πώς ενθάρρυνε αυτό τον Πούτιν;

Νομίζω ότι αυτό που έκανε η κατάληψη της Κριμαίας ήταν να οδηγήσει στο επόμενο στάδιο, εντάξει. Πρώτα απ’ όλα, όταν η Κριμαία καταλήφθηκε, το κίνημα Μαϊντάν δεν σταμάτησε.

Το κίνημα στην Ουκρανία, οι διαδηλώσεις και το κίνημα προς την Ευρώπη δεν ανακόπηκε. Δεν σταμάτησε ξαφνικά. Ο Πούτιν εξακολουθούσε να έχει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, το οποίο είναι ότι, καταλαμβάνοντας την Ουκρανία, είχε εκνευρίσει ακόμη περισσότερο τους Ουκρανούς. Το κίνημα προς την Ευρώπη επιταχυνόταν, οπότε έπρεπε να κάνει κάτι άλλο.

Νομίζω ότι ο Πούτιν έβαλε τότε το χέρι του σε μια εργαλειοθήκη που είχε χρησιμοποιηθεί αλλού, και αυτή η εργαλειοθήκη αντικατοπτρίστηκε εν μέρει στην επιχείρηση στην Κριμαία, η οποία ήταν να προσπαθήσει να δημιουργήσει μια στρατιωτική σύγκρουση ή μια εθνοτική ή εμφύλια σύγκρουση, και να δημιουργήσει ακριβώς αρκετή για να κάνει τους πάντες να αναπνεύσουν και να σταματήσουν και να παγώσουν.

Νομίζω ότι ο Πούτιν δημιούργησε έναν πόλεμο στη νοτιοανατολική Ουκρανία σε δύο επαρχίες, αναμοχλεύοντάς τον, εισάγοντας μαχητές, προκαλώντας ουσιαστικά την Ουκρανία στρατιωτικά, και το έκανε αυτό για να υπονομεύσει αυτό που έβλεπε να συμβαίνει στην πρωτεύουσα, την κίνηση προς την Ευρώπη.

Το έκανε για να αμφισβητήσει κατά κάποιο τρόπο την κυριαρχία της Ουκρανίας, και για ένα διάστημα, ακόμη και για να την απειλήσει, επειδή συγκέντρωσε επίσης τακτικές δυνάμεις στα σύνορα με την Ουκρανία, συγκεντρώνοντάς τες στο εσωτερικό της Ρωσίας, στα σύνορα με την Ουκρανία.

Έστειλε παράτυπους μαχητές για να ξεκινήσει μια εξέγερση στην Ουκρανία. Ξέρετε, αυτή η τακτική της χρήσης αυτών των παράτυπων μαχητών και αυτονομιστών είχε γίνει και αλλού για να δημιουργηθούν παγωμένες συγκρούσεις στις οποίες ο Πούτιν είχε προσπαθήσει να επιτύχει στόχους, και ειλικρινά, είχε γίνει ακόμη και πριν από την εποχή του.

Αλλά αν κοιτάξετε την Υπερδνειστερία και τη Νότια Οσετία και την Αμπχαζία, κάθε μία από αυτές τις συγκρούσεις ήταν παρόμοια, παγωμένη σύγκρουση, άλυτη, αλλά ένας τρόπος για τη Ρωσία να συνεχίσει να έχει λίγη επιρροή.

Νομίζω ότι αυτό που είδαμε στην Ουκρανία ήταν ότι ο Πούτιν κατέλαβε την Κριμαία, αλλά η κρίση συνεχίστηκε, οπότε αποφάσισε να ρισκάρει μια ακόμη μεγαλύτερη επέμβαση, αυτή τη φορά για να ξεκινήσει έναν πόλεμο στη νοτιοανατολική Ουκρανία.

Αυτός ο πόλεμος, και πάλι, στην αρχή, οι άνθρωποι είπαν – ο Πούτιν είπε ότι αυτός ο πόλεμος ξεκίνησε από ντόπιους αυτονομιστές, από ανθρώπους που βρίσκονταν εκεί, οι οποίοι ήθελαν να είναι ελεύθεροι από αυτή τη νέα Ουκρανία. Μίλησε για – η Ρωσία δημιούργησε αυτό το αφήγημα ότι η εξέγερση στο Μαϊντάν τροφοδοτήθηκε στην πραγματικότητα από τη Δύση ή από, ξέρετε, τρελούς Ουκρανούς εθνικιστές ή από φασίστες.

Δημιούργησαν μια ολόκληρη ιστορία γι’ αυτό. Αλλά στην πραγματικότητα, αυτή ήταν η εξέγερση των ανθρώπων που, στο δρόμο, ήθελαν μια ένωση, ήθελαν να είναι μέρος της Ευρώπης. Ο Πούτιν, ξεκινώντας αυτόν τον πόλεμο στην Ουκρανία, δεν ομολόγησε τι έκανε. Χρησιμοποίησε εξαπάτηση. Χρησιμοποίησε και πάλι την υπονόμευση και δεν παραδέχτηκε, στην αρχή, ότι αυτοί οι άνθρωποι που πυροβολούσαν στην Ουκρανία πληρώνονταν και υποκινούνταν από τον ίδιο.

Τι είναι ο υβριδικός πόλεμος;

Το 2013, ο επικεφαλής του γενικού επιτελείου του ρωσικού στρατού, στρατηγός [Valery] Gerasimov, έγραψε ένα άρθρο που έβλεπε μπροστά και πώς θα ήταν ο πόλεμος στο μέλλον και περιέγραψε αυτό που ονόμασε υβριδικό πόλεμο. Ήταν στην πραγματικότητα μια ματιά στο τι πίστευε ο ρωσικός στρατός ότι θα έκανε η Δύση σε έναν μελλοντικό πόλεμο και πώς να προετοιμαστεί. Αλλά ήταν πολύ αποκαλυπτικό, διότι έδειχνε επίσης ποια ήταν η σκέψη της Ρωσίας για το πώς θα διεξαχθούν οι μελλοντικοί πόλεμοι.

Ο υβριδικός πόλεμος σε αυτό το πλαίσιο ήταν μια μεγάλη, ευρεία κατηγορία. Σήμαινε, πρώτα απ’ όλα, ότι μπορεί να μην υπάρξει κήρυξη πολέμου, ότι οι εχθροπραξίες σε πόλεμο μπορεί να συμβούν χωρίς κήρυξη. Μπορεί να μην υπήρχαν πλέον κόκκινες και μπλε δυνάμεις σε ένα πεδίο μάχης.

Μπορεί να μην υπάρχουν τόσο σαφείς διακρίσεις- μπορεί να υπάρχει ένα μείγμα στρατιωτικών, πολιτικών και παράτυπων δυνάμεων, όλα μαζί. Το πιο σημαντικό, πρότεινε επίσης ότι το μέλλον του πολέμου δεν θα είναι μόνο ένα μέρος όπου οι άνθρωποι θα πυροβολούν και θα βομβαρδίζουν, αυτό που ονομάζεται κινητικός πόλεμος, αλλά θα υπάρχει και πόλεμος πληροφοριών, κυβερνοπόλεμος, μη κινητικός πόλεμος.

Ή θα υπήρχε πληροφοριακός πόλεμος και κυβερνοπόλεμος, και αυτά θα συμπλήρωναν και θα αναμειγνύονταν με τον κανονικό κινητικό πόλεμο, έτσι ώστε αυτό το μέλλον του πολέμου να είναι το είδος της εποχής όπου στην πραγματικότητα δεν θα υπήρχε μια σκληρή έναρξη ενός πολέμου και δεν θα υπήρχε ένα τέλος- όπου δεν θα υπήρχαν απαραίτητα σαφώς καθορισμένα στρατεύματα και δυνάμεις- όπου θα υπήρχε σύγχυση στο πεδίο της μάχης.

Η ιδέα, πραγματικά, του υβριδικού πολέμου ήταν να δημιουργηθεί αυτή η σύγχυση και να δημιουργηθεί τόση σύγχυση όση χρειαζόταν για να κερδηθεί ο πόλεμος. Υπήρχαν πολλές συζητήσεις στη Ρωσία σχετικά με την ιδέα ενός κουμπιού χάους που θα μπορούσες να πατήσεις ή να γυρίσεις, το οποίο θα χειριζόταν το είδος της αναστάτωσης και του χάους που θα προκαλούσε στο πεδίο της μάχης.

Όλη αυτή η ιδέα ότι ο μελλοντικός πόλεμος θα περιλάμβανε τη συγκέντρωση όλων αυτών των διαφορετικών δυνάμεων και ότι στη συνέχεια θα μπορούσατε να ελέγξετε πόσο, είτε ήταν παραπληροφόρηση τη μία ημέρα είτε επίθεση από άτακτους την άλλη, ότι στη συνέχεια θα χρησιμοποιούσατε, για παράδειγμα, τα μέσα ενημέρωσης για να προσπαθήσετε να δημιουργήσετε σύγχυση σχετικά με το τι θα συνέβαινε στο πεδίο της μάχης, αυτό ήταν επίσης μέρος του υβριδικού πολέμου.

Έτσι, όλες οι σαφείς διακρίσεις που γνωρίζαμε στο παρελθόν για τον πόλεμο επρόκειτο να θολώσουν, και [είχαμε φτάσει] σε μια εποχή κατά την οποία η ψηφιακή επανάσταση και το Διαδίκτυο και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είχαν δημιουργήσει τεράστιες νέες ευκαιρίες για αυτό το είδος πολέμου.

Στην Ουάσιγκτον, υπάρχει μια συζήτηση για το τι πρέπει να κάνουμε, για το αν πρέπει να στείλουμε όπλα.  Μιλήστε λίγο για τη συζήτηση στην Ουάσιγκτον και για το πού καταλήγει ο Ομπάμα.

Αυτό που έκανε ο Πούτιν στη νοτιοανατολική Ουκρανία ήταν να πυροδοτήσει έναν πόλεμο, να πυροδοτήσει μια εξέγερση, όπου προηγουμένως ήταν μάλλον ήρεμη. Νομίζω ότι αυτό αιφνιδίασε την Ουάσινγκτον, επειδή κάτι τέτοιο δεν είχε συμβεί εδώ και δεκαετίες. Πρόκειται πραγματικά για μια προσπάθεια επαναχάραξης των συνόρων της Ευρώπης μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο με βίαιο τρόπο.

Χρειάστηκε λίγος χρόνος για τον Ομπάμα και την κυβέρνηση, για τις Ηνωμένες Πολιτείες, για να συνειδητοποιήσουν τι έκανε ο Πούτιν. Το είχε κάνει σε μερικά άλλα μέρη νωρίτερα μέσα στην πρώην Σοβιετική Ένωση. Αλλά πρώτα απ’ όλα, δεν μπορείτε να υποτιμήσετε το σοκ που προκάλεσε στην Ουάσινγκτον.

Φυσικά, η πρώτη αντίδραση πολλών ανθρώπων ήταν ότι ο Πούτιν καταλαβαίνει μόνο τη χρήση βίας, ότι ο Πούτιν καταλαβαίνει μόνο τη δύναμη και ότι για να αντεπιτεθεί, θα ήταν απαραίτητο οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Δύση να προμηθεύσουν όπλα στην Ουκρανία.

Υπήρχε μια ορισμένη λογική εδώ, επειδή ο Πούτιν είναι, σύμφωνα με το δικό του ιστορικό, το είδος του ανθρώπου που ανταποκρίνεται μόνο στη δύναμη. Σίγουρα δεν ανταποκρίνεται πολύ σε συμβιβασμούς. Και κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, ο υπουργός Εξωτερικών Κέρι μίλησε για το αν ο Πούτιν θα μπορούσε να πεισθεί να πάρει την “έξοδο” στην Ουκρανία. Λοιπόν, ο Πούτιν δεν θα έπαιρνε καμία “έξοδο” στην Ουκρανία.

Η ιδέα του οπλισμού της Ουκρανίας, της παροχής πραγματικά πραγμάτων όπως αντιαρματικά όπλα, θανατηφόρα όπλα για την Ουκρανία, θα ήταν ουσιαστικά [να] αντιμετωπίσουμε τα πυρά με πυρά και ελπίζουμε να σταματήσουμε τον Πούτιν στα ίχνη του.

Αλλά η άλλη πλευρά αυτού, η οποία νομίζω ότι ακούστηκε όχι μόνο στην Ουάσινγκτον αλλά και σε ανθρώπους αλλού, είναι ότι υπήρχε ο πραγματικός κίνδυνος ότι αν οι Ηνωμένες Πολιτείες κλιμάκωναν αυτό το θέμα, ο Πούτιν θα κλιμάκωνε επίσης και ότι αυτό θα οδηγούσε ουσιαστικά αμέσως σε έναν ολοκληρωμένο πόλεμο στην Ουκρανία, και θα ήταν αυτό το σωστό για την Ουκρανία; Τι θα έκανε αυτό στην Ουκρανία; Πώς θα βοηθούσε αυτό την Ουκρανία να πραγματοποιήσει τις φιλοδοξίες της να γίνει μέρος της Ευρώπης; Και άξιζε πραγματικά τον κόπο;

Και εφόσον επρόκειτο για τμήμα της πρώην Σοβιετικής Ένωσης, θέλαμε πραγματικά να είμαστε σε πόλεμο με τη Ρωσία σε έδαφος της πρώην Σοβιετικής Ένωσης; Ήταν αυτό προς το αμερικανικό εθνικό συμφέρον; Άξιζε αυτό το αίμα;

Ξέρετε, υπάρχει σίγουρα ένα είδος μετα-Ιράκ συνδρόμου στην Ουάσιγκτον. Υπάρχει πολύ μεγαλύτερη προσοχή όσον αφορά τη χρήση βίας αυτές τις μέρες, νομίζω, και σίγουρα ο Πρόεδρος Ομπάμα αισθάνθηκε αυτή την προσοχή και ήταν πολύ, πολύ συντηρητικός στη χρήση βίας. Νομίζω ότι το εξέτασε αυτό και θεώρησε ότι ο εξοπλισμός της Ουκρανίας σε αυτή τη μάχη με τη Ρωσία θα οδηγούσε πιθανότατα απλώς σε έναν ευρύτερο πόλεμο, τον οποίο ήθελε να αποφύγει.

Η παραβίαση του DNC, η ενδεχόμενη παραβίαση του Podesta από τον Μάρτιο, και στη συνέχεια η χρησιμοποίησή της ως όπλο με τη διαρροή της – μιλήστε λίγο για τις πρώτες ημέρες και τη σημασία του γιατί παρεξηγήσαμε τι συνέβαινε και τι έκανε η Ρωσία.

Πρώτα απ’ όλα, ας μιλήσουμε για τα emails του Podesta. Ο Τζον Ποντέστα ήταν ο πρόεδρος της προεκλογικής εκστρατείας της Χίλαρι Κλίντον και ο λογαριασμός του στο Gmail παραβιάστηκε τον Μάρτιο του 2016, καθώς η προεκλογική εκστρατεία βρισκόταν σε εξέλιξη.

Οι χάκερ κατέβασαν πολλές πληροφορίες και τις κράτησαν. Δεν άρχισαν να τις δημοσιεύουν μέχρι τον Οκτώβριο, μέχρι τις 7 Οκτωβρίου. Στη συνέχεια άρχισαν να τις διοχετεύουν στο WikiLeaks σχεδόν καθημερινά για το υπόλοιπο της προεκλογικής εκστρατείας. Αυτές οι πληροφορίες στον λογαριασμό Gmail του Podesta περιλάμβαναν εμπιστευτικές συζητήσεις σχετικά με την προεκλογική εκστρατεία.

Περιελάμβαναν επίσης μια συζήτηση σχετικά με κάποιες από τις ομιλίες της Χίλαρι Κλίντον στη Wall Street που είχαν προκαλέσει αντιδράσεις. Νομίζω ότι η καθημερινή σταγόνα από αυτά ήταν ουσιαστικά σαμποτάζ. Αυτός ήταν ένας τρόπος να φέρουν σε δύσκολη θέση την εκστρατεία και να διατηρήσουν αυτή την ιδέα ότι κάτι ήταν ύποπτο σχετικά με τη Χίλαρι και τα emails στα πρωτοσέλιδα σχεδόν κάθε μέρα.

Αυτό ήταν ένα πραγματικά ενεργό μέτρο. Αυτή ήταν μια προσπάθεια όχι απλώς μιας ξένης δύναμης να χακάρει και να συλλέξει πληροφορίες και να αποκτήσει κάποια κατασκοπεία, επειδή και οι Ηνωμένες Πολιτείες το κάνουν αυτό, αλλά να οπλίσει αυτές τις πληροφορίες, να χρησιμοποιήσει τις πληροφορίες σε ένα πολιτικό πλαίσιο, να προσπαθήσει να το λύσει.

Ακριβώς όπως είχε γίνει στην Ουκρανία, οι πληροφορίες αυτές χρησιμοποιήθηκαν ως όπλο με τη διαρροή τους μέσω των WikiLeaks και νομίζω ότι είχαν αποτέλεσμα, διότι δημιούργησαν αμφιβολίες- δημιούργησαν υποψίες.

Με πολλούς, πολλούς τρόπους, αυτού του είδους ο υβριδικός πόλεμος έχει σχεδιαστεί για να δημιουργήσει αμφιβολίες για τους ανθρώπους, να δημιουργήσει υποψίες για το τι μπορεί να ετοιμάζουν, όχι για να απαντήσει στα ερωτήματα, απλώς για να εγείρει ερωτήματα. Επομένως, επρόκειτο για μια σοβαρή εκστρατεία ενεργητικών μέτρων που υπερβαίνει την κανονική κατασκοπεία και τη συλλογή πληροφοριών.

Οπότε, ποια ήταν η επίδρασή του στην προεκλογική εκστρατεία της Χίλαρι Κλίντον από νωρίς; Σίγουρα είχε αντίκτυπο στο DNC, στο συνέδριο.

Ναι, είχε μεγάλη επίδραση στο συνέδριο. Η επικεφαλής του DNC [Debbie Wasserman Schultz] αναγκάστηκε να παραιτηθεί. Αυτό το είδος της καχυποψίας και της αμφιβολίας που προέκυψε από τα μηνύματα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου ήταν ακριβώς αυτό για το οποίο γινόταν ο υβριδικός πόλεμος.

Στην πραγματικότητα επρόκειτο για αναστάτωση. Και η αναστάτωση συνεχίστηκε επειδή η Χίλαρι Κλίντον έπρεπε να αντισταθεί στην ιδέα ότι κάτι δεν πήγαινε καλά με τη χρήση ιδιωτικού διακομιστή ηλεκτρονικού ταχυδρομείου όταν ήταν υπουργός Εξωτερικών. Αυτή η διαμάχη για το ηλεκτρονικό ταχυδρομείο, και μόνο η λέξη “ηλεκτρονικό ταχυδρομείο” και “Χίλαρι Κλίντον”, ξέρετε, θα μπορούσε να βλάψει την εκστρατεία της, και αυτό την κράτησε ζωντανή.

Την κράτησε ζωντανή με έναν τρόπο που νομίζω ότι ήταν και πάλι ένα είδος πολιτικού σαμποτάζ. Δεν επρόκειτο απλώς για μια διαρροή από κάποιον για λόγους δημοσίου συμφέροντος, αλλά η διαρροή έγινε με πρόθεση να διαταράξει και να καταστρέψει.

Ένα μεγάλο μέρος αυτού ήταν μια προσπάθεια της Ρωσίας να αρχίσει να πλήττει την υποψηφιότητα της Χίλαρι Κλίντον, να αρχίσει να δυσκολεύει την εκλογή της ως προέδρου, να της βάλει εμπόδια, και αυτό είναι το νόημα των κλασικών ενεργητικών μέτρων.

Συνοψίστε τα κίνητρα του Πούτιν.

Ναι. Τα κίνητρα του Πούτιν λειτουργούν σε διάφορα επίπεδα, εντάξει. Σε ένα πολύ βαθύ, ενστικτώδες επίπεδο, πιστεύει ότι οι λαϊκές διαμαρτυρίες που είδαμε σε όλη την πρώην Σοβιετική Ένωση τα τελευταία 15 με 16 χρόνια ήταν όλες χειραγωγημένες, ότι ήταν κυνικά χειραγωγημένες από τη Δύση.

Πιστεύει ότι η CIA ήταν πίσω από αυτές, ότι οι άνθρωποι που διαμαρτύρονταν στους δρόμους, από την Επανάσταση των Ρόδων, την Πορτοκαλί Επανάσταση, ότι όλα αυτά ήταν απλά στημένα και ότι οι Αμερικανοί ήταν πίσω από αυτά.

Έτσι, είναι ιδιαίτερα θυμωμένος για τις διαδηλώσεις του 2011 στη Μόσχα, οι οποίες έφτασαν κατευθείαν στην καρδιά της διακυβέρνησής του, η οποία του φάνηκε πολύ, πολύ απειλητική, και κατηγόρησε τη Χίλαρι Κλίντον για την ενορχήστρωση αυτού του γεγονότος. Έκανε λάθος. Ήταν γνήσιες διαμαρτυρίες. Αλλά στο μυαλό του, ήταν χειραγωγημένες, ήταν οργανωμένες από τη Δύση.

Νομίζω ότι το επόμενο κίνητρο του Πούτιν είναι ότι ήθελε να διασφαλίσει ότι η Χίλαρι Κλίντον, η οποία είχε οργανώσει αυτές τις διαμαρτυρίες, όπως πίστευε, δεν θα εκλεγόταν πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Ήθελε επίσης να δείξει, νομίζω, με ένα είδος γενναιόδωρου τρόπου, ότι η δημοκρατία δεν ήταν ό,τι ήταν να είναι, ότι η δημοκρατία μπορεί να είναι ακατάστατη και χαοτική, επειδή ο Πούτιν υποστήριζε εδώ και πολύ καιρό ότι δεν ήθελε να του κάνουν πια κήρυγμα οι Αμερικανοί ή οι Δυτικοί για τη δημοκρατία και τις αρετές του δημοκρατικού κόσμου.

Είχε πει ότι αισθανόταν ότι η Ρωσία είχε τη δική της κουλτούρα, τον δικό της πολιτισμό, και δυσανασχετούσε βαθιά με αυτές τις διαλέξεις. Δυσανασχετούσε βαθύτατα ακόμη και με τέτοιες καλοπροαίρετες δραστηριότητες όπως η προώθηση της δημοκρατίας. Τις έβλεπε ως μέρος μιας συνωμοσίας, μιας συνωμοσίας για την υπονόμευση του ιδίου και άλλων ηγετών.

Νομίζω ότι ο Πούτιν είχε επίσης ως κίνητρο την επιθυμία να πει σε πολλούς ανθρώπους: “Βλέπετε, ούτε η δημοκρατία είναι τόσο σπουδαία”, επειδή δεν πίστευε στη δημοκρατία, ούτε για ένα λεπτό…

Έτσι, αυτό που έκανε ο Πούτιν είναι, ότι άρπαξε αυτό το κουμπί του χάους, αυτό το κουμπί του χάους που ήταν μέρος του υβριδικού πολέμου, και απλά το έστριψε μερικές ακόμη βαθμίδες για να αυξήσει το χάος στις Ηνωμένες Πολιτείες, να αυξήσει το επίπεδο της δυσπιστίας, της καχυποψίας και της σύγχυσης και των αποπροσανατολιστικών εξελίξεων στις εκλογές των Ηνωμένων Πολιτειών. Ήταν μια κλασική χρήση ενεργών μέτρων σε μια επιχείρηση υβριδικού πολέμου κατά των Ηνωμένων Πολιτειών.

Νομίζω ότι ο Πούτιν ήταν επίσης βαθιά προσωπικά πικραμένος για τα Panama Papers. Τα Panama Papers ήταν η αποκάλυψη από τα αρχεία ενός δικηγορικού γραφείου στον Παναμά ενός τεράστιου όγκου υπεράκτιων λογαριασμών ισχυρών ανθρώπων σε όλο τον κόσμο, όχι μόνο στη Ρωσία, αλλά οι αποκαλύψεις περιλάμβαναν μια γερή δόση φρέσκων πληροφοριών για τους φίλους του Πούτιν, τους κολλητούς του στη Ρωσία.

Υπήρχε μια τεράστια ποσότητα νέων πληροφοριών σχετικά με τα δισεκατομμύρια και δισεκατομμύρια δολάρια που διακινούσαν σε υπεράκτιους λογαριασμούς.

Νομίζω ότι αυτό πλήγωσε πραγματικά, πραγματικά τον Πούτιν, επειδή γι’ αυτόν, και πάλι, δεν φαινόταν ότι μια ομάδα δημοσιογράφων θα δημοσίευε τα Panama Papers, πράγμα που έγινε, αλλά αντίθετα, ήταν βαθιά παρανοϊκός και καχύποπτος ότι επρόκειτο για την αμερικανική CIA, ότι επρόκειτο για τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Δύση που χειραγωγούσαν τα πράγματα, ακριβώς όπως εκείνες οι διαδηλώσεις.

Αυτό ήταν ένα χτύπημα ακριβώς στην καρδιά του. Αυτό ήταν ένα χτύπημα ακριβώς στον κύκλο των φίλων του.

Μιλήστε λίγο για τις δηλώσεις του Τραμπ, για το πώς χρησιμοποιούσε τις διαρροές για να βοηθήσει την προεκλογική του εκστρατεία. Στις 7 Οκτωβρίου, η κοινότητα των μυστικών υπηρεσιών ανακοίνωσε ότι είδε το χέρι της Ρωσίας πίσω από αυτό το χάκινγκ. Αυτό θα έπρεπε να είχε γίνει πραγματικά μεγάλο πρωτοσέλιδο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν ήταν, επειδή εκείνη ήταν επίσης η ημέρα που η Access – τι ήταν;

Access Hollywood.

Ναι. Ήταν επίσης η μέρα που βγήκε η κασέτα του Access Hollywood, και επίσης η μέρα που άρχισαν να διαρρέουν τα emails του Podesta. Αλλά το θέμα είναι ότι η αξιολόγηση των μυστικών υπηρεσιών θα έπρεπε να είχε γίνει τεράστιο πρωτοσέλιδο και να είχε ξεπεράσει τον κύκλο των ειδήσεων για μεγάλο χρονικό διάστημα. Ήταν μεγάλη είδηση. Αλλά βυθίστηκε στις υπόλοιπες κραυγές της εκστρατείας.

Και ο Τραμπ και η εκστρατεία του έδειχναν να μην ενοχλούνται από αυτό. Δεν το έθεσε επί τάπητος. Προσπάθησε ουσιαστικά να καλέσει τη Ρωσία να κάνει περισσότερα, και κάποια στιγμή λέει: “Έι, Ρωσία, ακούς, ξέρεις, για τα email της Χίλαρι από την εποχή που ήταν υπουργός Εξωτερικών;”. Έτσι, γι’ αυτόν, νομίζω ότι αισθάνθηκε ότι το θέμα της ευπάθειας της Χίλαρι σε οτιδήποτε έχει να κάνει με τα emails ήταν κάτι που θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί.

Από πολλές απόψεις, το ενδιαφέρον του Τραμπ στην εκστρατεία του να εκμεταλλευτεί αυτό, που ζημίωσε την εκστρατεία της Χίλαρι Κλίντον, ήταν ακριβώς αυτό που επεδίωκε ο Πούτιν: να το εκμεταλλευτεί, να ζημιώσει την εκστρατεία της Χίλαρι Κλίντον, να θέσει ερωτήματα που δεν μπορούσαν να απαντηθούν, να υπονομεύσει τη νομιμότητά της.

Πώς αντέδρασε απέναντι στον Πούτιν, τι ξέρουμε γι’ αυτό ή τι μπορούμε να πούμε γι’ αυτό;

Ο Πούτιν, εδώ και πολύ καιρό, ένιωθε ότι η Ρωσία έπρεπε να σηκωθεί από τα γόνατά της και να ακουστεί, έστω και αν είχε αποδυναμωθεί μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης.

Στην πραγματικότητα, ο Πούτιν έχει ένα είδος μακροχρόνιας εκστρατείας, θα μπορούσαμε να πούμε, για να κάνει τη Ρωσία και πάλι μεγάλη. Είναι εθνικιστής. Είναι επιθετικός. Πιστεύει στη χρήση όλων των ειδών των όπλων, συχνά ασύμμετρων όπλων, για να επιτεθεί σε ανθρώπους που είναι μεγαλύτεροι και ισχυρότεροι από αυτόν.

Ξέρετε, από πολλές απόψεις ο Τραμπ έχει μια παρόμοια κοσμοθεωρία, μια άποψη με μηδενικό άθροισμα -αν χάσω, κερδίζεις, και αν κερδίσω, χάνεις- και μια άποψη που είναι πολύ, πολύ επικεντρωμένη γύρω από την προσωπικότητα του Τραμπ.

Ο Πούτιν έχει επίσης χτίσει έναν κόσμο με επίκεντρο την προσωπικότητά του. Έχει οικοδομήσει ένα είδος προσωπικού αυταρχισμού στη Ρωσία. Ο Πούτιν έχει σχεδόν καταστρέψει τον ελεύθερο Τύπο και την κοινωνία των πολιτών στη Ρωσία. Έχει πραγματικά παραμερίσει τη δημοκρατία.

Και ο Τραμπ δεν έχει ισχυρά αισθήματα για τους δημοκρατικούς κανόνες στις Ηνωμένες Πολιτείες. Φυσικά, είναι δεμένος σε ένα ευρύτερο σύστημα που είναι μια ζωντανή δημοκρατία, αλλά τα προσωπικά συναισθήματα του Τραμπ για τους δημοκρατικούς κανόνες είναι πολύ, πολύ αμφίσημα.

Στη συνέχεια, στην εναρκτήρια ομιλία του, ο Τραμπ είπε: “Εγώ ως πρόεδρος δεν πρόκειται να πω σε άλλες χώρες πώς να συμπεριφέρονται- δεν πρόκειται να σας επιβάλουμε τις αξίες μας”. Και το έχει πει αυτό επανειλημμένα. Λοιπόν, αυτό είναι μουσική στα αυτιά του Πούτιν.

Το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα του κάνουν πλέον διάλεξη για τη δημοκρατία, είναι ακριβώς αυτό που ζητούσε εδώ και πολλά, πολλά χρόνια. Αλλά το να το λέει αυτό ο Τραμπ, το να μη μιλάει ο Τραμπ για δημοκρατία και ανθρώπινα δικαιώματα σε χώρες που τα παραβιάζουν, έρχεται σε ρήξη με την πρακτική και την πολιτική δεκαετιών των Ηνωμένων Πολιτειών.

Νομίζω ότι ο Πούτιν είδε να έρχεται ένας Αμερικανός πρόεδρος που θα τον αναγνώριζε ως 1,80 μέτρα ψηλό, που δεν θα του έκανε διάλεξη για τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα, που θα ήταν ένας σκληρός εθνικιστής και που δεν θα νοιαζόταν πολύ για τους δημοκρατικούς κανόνες. Σε όλα αυτά τα πράγματα, μοιράζονται μια κοινή άποψη.

Μιλήσατε ήδη λίγο για την έκδοση της έκθεσης του DNI [Διευθυντής Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών] στις 7 Οκτωβρίου. Ας το τελειώσουμε αυτό και ας το συνδυάσουμε επίσης με το πού πάμε στη συνέχεια ούτως ή άλλως, δηλαδή αυτή η ερώτηση είναι, ναι, την έδωσαν στη δημοσιότητα. Ναι, ξεπεράστηκαν από άλλες ειδήσεις, συμπεριλαμβανομένων των κασετών του Access Hollywood. Αλλά υπήρχε κάποια μεγάλη στρατηγική για να διαδοθεί αυτό το μήνυμα; Πώς αυτό καθορίζει το τι γινόταν στον Λευκό Οίκο, την απροθυμία να προχωρήσει αυτό το θέμα;

Αν κοιτάξετε πίσω, η δήλωση της 7ης Οκτωβρίου ήταν πολύ, πολύ ξεκάθαρη. Η Κοινότητα Πληροφοριών δήλωσε: “Είμαστε βέβαιοι ότι η Ρωσία έκλεβε αυτές τις πληροφορίες και ότι τις χρησιμοποιούσε εναντίον μας”. Δεν υπήρχε καμία αμφιβολία σε αυτή τη δήλωση.

Αλλά με τον τρόπο που βγήκε, στη συνέχεια, απλά βγήκε και εγκαταλείφθηκε, και νομίζω ότι αυτό θα έπρεπε να είναι μια σημαντική είδηση για αρκετό καιρό. Αντ’ αυτού, ξεπεράστηκε σχεδόν αμέσως από άλλα γεγονότα, και νομίζω ότι μέρος του λόγου είναι ότι ο Λευκός Οίκος Ομπάμα δεν το προώθησε.

Νομίζω ότι στις εσωτερικές τους διαβουλεύσεις, σκέφτονταν, αν το κάνουμε μεγάλο θέμα, θα κατηγορηθούμε ότι προσπαθούμε να βάλουμε το δάχτυλό μας στην κλίμακα των εκλογών; Θα κατηγορηθούμε ότι προσπαθούμε να επηρεάσουμε το αποτέλεσμα των εκλογών;

Πρέπει να θυμάστε ότι εκείνη την εποχή ο Ντόναλντ Τραμπ  προειδοποιούσε τους υποστηρικτές του: “Οι εκλογές μπορεί να είναι στημένες”, και νομίζω ότι οι άνθρωποι εντός του Λευκού Οίκου Ομπάμα ήταν σχετικά σίγουροι ότι η Χίλαρι Κλίντον θα κέρδιζε. Δεν ήθελαν να κάνουν κάτι που θα φαινόταν ότι ο Πρόεδρος Ομπάμα επρόκειτο να παρέμβει στο αποτέλεσμα των εκλογών, οπότε όταν βγήκαν αυτές οι πληροφορίες, δεν τις δημοσιοποίησαν ευρέως. Δεν το επιδίωξαν όπως θα έπρεπε.

Μιλήστε λίγο περισσότερο για τα εργαλεία που χρησιμοποιούσε [ο Πούτιν], και συγκεκριμένα για τη χρήση μέσων όπως το RT.

Πρόκειται για μια πολύπλευρη επίθεση.

Και ένας από αυτούς τους δρόμους, φυσικά, είναι η χρήση της κλασικής εκπομπής, της τηλεοπτικής εκπομπής-RT, ενός ρωσικού κρατικού ραδιοτηλεοπτικού φορέα- του Sputnik, μιας ρωσικής κρατικής υπηρεσίας ειδήσεων που μεταδίδει ειδήσεις- και [αυτοί] προωθούσαν ψευδείς ειδήσεις, πράγματα που ήταν κατασκευασμένα ή εν μέρει κατασκευασμένα.

Πολλές φορές αυτού του είδους οι προσπάθειες αφορούσαν πράγματα που είναι μόνο κατά το ήμισυ αληθινά, αλλά δημιουργούν αμφιβολίες και υποψίες. Αυτό είναι μέρος του στόχου.

Επίσης, η ψηφιακή επανάσταση άνοιξε μια άλλη λεωφόρο. Με αυτόν τον τρόπο, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και τη χρήση των bots και των trolls, μπορούσαν να δημιουργηθούν τεράστιες ποσότητες μικρών pings προς τους ανθρώπους, και οι παραλήπτες αυτών συχνά δεν γνώριζαν ότι είχαν δημιουργηθεί από τη Ρωσία ή ότι κάποιο είδος συνωμοσίας ή υποψίας ή αμφιβολίας που είχε εμφανιστεί στο newsfeed τους εκείνη την ημέρα είχε δημιουργηθεί από τη Ρωσία.

Αυτό επέτρεψε να διεξαχθεί ένα μεγάλο μέρος αυτού του είδους υβριδικού πολέμου χωρίς δακτυλικά αποτυπώματα. Και φυσικά, ένας τρίτος τρόπος ήταν η μυστική κυβερνοσύγκρουση. Η σύγκρουση στον κυβερνοχώρο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί, χρησιμοποιήθηκε στην Ουκρανία για να κλείσει ένα δίκτυο ηλεκτρικής ενέργειας.

Θα μπορούσε επίσης να χρησιμοποιηθεί για να εισέλθει σε υπολογιστές, να κατεβάσει πληροφορίες όπως τα μηνύματα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου του John Podesta, να τα δημοσιοποιήσει στη συνέχεια και να δημιουργήσει και πάλι υποψίες και να υπονομεύσει τη νομιμότητα. Όλα αυτά τα διαφορετικά κανάλια λειτουργούσαν ταυτόχρονα.

Απλά για να διευκρινίσετε, η χρήση, για παράδειγμα, του RT και του Sputnik, ποια είναι τα αποτυπώματα που μπορεί κανείς να αντλήσει σχετικά με τον έλεγχο της κυβέρνησης σε αυτούς τους δρόμους;

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε.

Όταν το RT ή το Sputnik βγάζει αυτή τη λέξη, πώς ξέρουμε ότι η κυβέρνηση το υποστηρίζει, ότι βρίσκεται πίσω από αυτό;

Λοιπόν, γνωρίζουμε ότι η ρωσική κυβέρνηση κατέχει το RT και το Sputnik. Είναι κρατικές και κρατικές επιχειρήσεις και αντανακλούν τις απόψεις της Ρωσίας. Στην πραγματικότητα δεν τα βλέπουν πολλοί άνθρωποι. Αλλά στον κόσμο του υβριδικού πολέμου και της παραπληροφόρησης, το μόνο που χρειάζεται να κάνεις είναι να επιπλεύσεις κάτι που είναι λανθασμένο ή λάθος, και τότε άλλοι άνθρωποι θα το εκμεταλλευτούν, και η διάδοση συμβαίνει με ταχύτητα φωτός, και συχνά, χωρίς αποτυπώματα.

Ημέρα εκλογών. Ποια είναι η αντίδραση της Μόσχας στην εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ;

Νομίζω ότι η αντίδραση στη Μόσχα του Πούτιν και των ελίτ του ήταν ενθουσιασμός, διότι πρώτα απ’ όλα, είχαν πραγματική αντιπάθεια για τη Χίλαρι Κλίντον και ανησυχούσαν ότι η Χίλαρι Κλίντον θα εκλεγόταν και θα ήταν πολύ, πολύ δύσκολη.

Έτσι, με την ήττα της Χίλαρι, πρώτα απ’ όλα ένιωσαν ευφορία. Νομίζω ότι το γεγονός ότι εξελέγη ο Ντόναλντ Τραμπ ήταν ένα είδος βραβείου παρηγοριάς. Φαινόταν να έχει παράλληλες απόψεις με τον Πούτιν και νομίζω ότι ήλπιζαν ότι οι πρώτοι καρποί αυτού θα μπορούσαν να είναι η χαλάρωση των κυρώσεων που είχαν επιβληθεί, των οικονομικών κυρώσεων, για την εξέγερση στην Ουκρανία και για τις δραστηριότητες στην Ουκρανία και την Κριμαία.

Είμαι βέβαιος ότι η πρώτη αντίδραση που είχε ο Πούτιν ήταν, ότι η επιχείρησή του είχε πετύχει. Δεν μας είναι πραγματικά γνωστό αν σκόπευε να νικήσει τη Χίλαρι ή να εκλέξει τον Τραμπ. Αλλά τη νύχτα που έμαθε ότι τα κατάφερε και τα δύο, ήταν πιθανώς πολύ, πολύ ευχαριστημένος με το αποτέλεσμα.

Έτσι, από την πρώτη μέρα, αυτή η ρωσική ιστορία καταδιώκει τον Τραμπ. Μιλήστε λίγο για τις απογοητεύσεις που έχει δείξει με αυτό και τις επιπτώσεις στην ατζέντα του.

Ας το προσπαθήσω με αυτόν τον τρόπο. Από την αρχή, νομίζω ότι ο Πούτιν ήλπιζε ότι ο Τραμπ θα ήταν σε θέση να προσφέρει ένα διαφορετικό είδος αντίδρασης στη Ρωσία: ότι ο Τραμπ θα ήταν σε θέση να προσφέρει μια άρση των κυρώσεων για την Ουκρανία- ότι ο Τραμπ δεν θα έκανε διάλεξη στη Ρωσία για τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα- ότι ο Τραμπ θα έδινε μια θέση στον Πούτιν στο τραπέζι των μεγάλων.

Αυτό ήθελε ο Πούτιν, μια θέση στο τραπέζι. Ήθελε, παρόλο που η Ρωσία έχει μια οικονομία περίπου στο μέγεθος της Ιταλίας, ο Πούτιν ήθελε αυτή την καρέκλα που κατείχε η Σοβιετική Ένωση, μια μεγάλη υπερδύναμη. Και ήθελε ο Τραμπ να του συμπεριφερθεί με αυτόν τον τρόπο.

Νομίζω ότι ο Τραμπ είχε την τάση να κάνει αυτά τα πράγματα, αλλά αυτό που συνέβη ήταν μια τρομερή αντίδραση. Αυτό που συνέβη είναι ότι, στη συνέχεια, οι πληροφορίες σχετικά με το τι είχε κάνει η Ρωσία συνέχισαν να συσσωρεύονται, καθώς συνέχισε να είναι προφανές ότι η Ρωσία είχε πραγματοποιήσει αυτά τα ενεργά μέτρα κατά της αμερικανικής δημοκρατίας.

Το αμερικανικό πολιτικό σώμα, οι Αμερικανοί ψηφοφόροι, οι άνθρωποι άρχισαν να δυσανασχετούν πάρα πολύ με αυτό. Σίγουρα έβλεπαν αυτούς τους τίτλους μέρα με τη μέρα για το τι προσπάθησε να κάνει η Ρωσία. Νομίζω ότι και το Κογκρέσο τα είδε. Και ο κόσμος εκνευρίστηκε πάρα πολύ με αυτά που έκανε ο Πούτιν στην Αμερική.

Παρόλο που ο Πούτιν μπορεί να αισθάνθηκε, αμέσως μετά τις εκλογές, ότι πέτυχε τους στόχους του να βλάψει την εκστρατεία της Χίλαρι, αυτό που προκάλεσε ήταν μια πραγματικά σκληρή αντίδραση. Η όλη επιχείρηση, κατά κάποιο τρόπο, απέτυχε, διότι σύντομα, η πολιτική διάθεση στις Ηνωμένες Πολιτείες μετατοπίστηκε εναντίον της Ρωσίας.

Άρχισε να το κάνει αυτό, ειδικά την άνοιξη, καθώς όλο και περισσότερες πληροφορίες έρχονταν στη δημοσιότητα σχετικά με αυτά τα ενεργά μέτρα που είχε λάβει η Ρωσία, ο αμερικανικός λαός δεν αντέδρασε πολύ ευγενικά σε αυτό- το Κογκρέσο δεν αντέδρασε πολύ ευγενικά σε αυτό.

Αυτό άφησε τον Τραμπ σε δύσκολη θέση, διότι αν ήθελε να έχει καλύτερη σχέση με τη Ρωσία, θα ήταν πολύ πιο δύσκολο τώρα που η όλη επιχείρηση είχε αποτύχει. Ο αμερικανικός λαός ήταν δυσαρεστημένος με την ανάμειξη και την παρέμβαση της Ρωσίας στις εκλογές του.

Νομίζω ότι για τον Πούτιν, αυτό αποτελεί μέρος της λογιστικής αποτίμησης όλου αυτού του επεισοδίου που εξακολουθεί να εκτυλίσσεται, δηλαδή, ήταν πραγματικά επιτυχία; Κατά κάποιο τρόπο, θα μπορούσε ίσως να πει ότι συνέβαλε στην ήττα της Χίλαρι Κλίντον, ίσως.

Υπήρχαν και άλλοι παράγοντες. Αλλά τώρα έχει στα χέρια του μια πραγματικά οργισμένη αντίδραση στις Ηνωμένες Πολιτείες. Το Κογκρέσο μόλις ψήφισε και πάλι για να κλειδώσουν οι κυρώσεις με συντριπτική πλειοψηφία, οπότε ο Πούτιν έχει μια κατάσταση που φαίνεται να είναι πολύ χειρότερη γι’ αυτόν από ό,τι όταν ξεκίνησε χρησιμοποιώντας τις έξυπνες τεχνικές του υβριδικού πολέμου, τα ενεργά μέτρα του, παρεμβαίνοντας στις αμερικανικές εκλογές. Όλα αυτά φαίνεται να έχουν γυρίσει μπούμερανγκ εναντίον του.

Το όλο ζήτημα της συνωμοσίας, μόνο από τα 20.000 πόδια, τα πολλά ζητήματα των υποθέσεων που έχουν ταυτοποιηθεί μέχρι στιγμής σχετικά με πιθανή συνωμοσία, από τον [τότε Σύμβουλο Εθνικής Ασφάλειας Μάικλ] Φλιν μέχρι τη συνάντηση του Ιουνίου, οτιδήποτε, ποια είναι η άποψή σας σχετικά με αυτό; Πρόκειται για μια κατάσταση στην οποία η διοίκηση Τραμπ είναι πρόθυμοι ή απρόθυμοι κορόιδα;

Δεν νομίζω ότι γνωρίζουμε αν τα ενεργά μέτρα που έστειλε ο Πούτιν προς τις εκλογές μας για να προσπαθήσει να τις επηρεάσει καθοδηγήθηκαν με βοήθεια από το εσωτερικό της εκστρατείας του Τραμπ ή αν ήταν απλώς ακούσιοι αποδέκτες βοήθειας.

Νομίζω ότι, στη μέση μιας προεδρικής εκστρατείας, όπου όλα είναι πολύ τεταμένα και σφιχτά, είναι πιθανό οι άνθρωποι του Τραμπ να ένιωθαν απλώς τον άνεμο στην πλάτη τους και να μην το ήξεραν πραγματικά. Είναι επίσης πιθανό ότι βρίσκονταν σε στενό συντονισμό. Δεν γνωρίζουμε πραγματικά την αλήθεια γι’ αυτό.

Νομίζω ότι η εστίαση στη λέξη “συμπαιγνία” είναι ατυχής, διότι αυτό που πραγματικά συνέβη εδώ, γνωρίζουμε, είναι ότι η Ρωσία ανέλαβε, μέσω πολλαπλών διαύλων, ενεργά μέτρα για να προσπαθήσει να επηρεάσει την αμερικανική πολιτική εκστρατεία και τις εκλογές για να αλλάξει την πορεία της ιστορίας μας.

Το σημαντικό είναι η επίθεση, η επίθεση κατά των Ηνωμένων Πολιτειών. Το ερώτημα σχετικά με το πώς έγινε δεκτή και από ποιον, δεν έχουμε ακόμη αρκετά στοιχεία για να απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα.

Πώς βλέπετε, τελικά, τι ήταν όλο αυτό για τον Πούτιν;

Αν κοιτάξετε πίσω σε όλη την καριέρα του Πούτιν, και όλα αυτά τα χρόνια που πέρασε στην KGB και τώρα ως πρόεδρος, θα δείτε ένα κοινό νήμα, το οποίο είναι η βαθιά υποψία του ότι τα γεγονότα ενορχηστρώνονται και χειραγωγούνται από σκοτεινές δυνάμεις.

Σίγουρα πίστευε, για πολλά, πολλά χρόνια, όπως και η KGB σε όλη την ιστορία της, ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες προσπαθούσαν κρυφά να υπονομεύσουν, να ενορχηστρώσουν, να χειραγωγήσουν και να υπονομεύσουν τα γεγονότα. Νομίζω ότι μεταφέροντας αυτό στην προεδρία, ο Πούτιν είδε όλες τις έγχρωμες επαναστάσεις, την Επανάσταση των Ρόδων και την Πορτοκαλί Επανάσταση, ως άλλο ένα παράδειγμα των Ηνωμένων Πολιτειών που προσπαθούσαν να κατευθύνουν τα πράγματα με τον δικό τους τρόπο, και ήταν βαθιά καχύποπτος γι’ αυτό.

Επίσης, δυσανασχετούσε βαθιά με την ιδέα ότι υπήρχε ένα σύστημα και ένα σύνολο αξιών, η δημοκρατία και το κράτος δικαίου, που θα έπρεπε να κυριαρχούν στον κόσμο. Ένιωθε ότι το δικό του σύστημα και οι ιδέες του για έναν εξατομικευμένο αυταρχισμό θα μπορούσαν επίσης να είναι μια μεγάλη δύναμη και ότι θα μπορούσε να χτίσει τη Ρωσία σε παγκόσμια δύναμη σε αυτή τη βάση, και θα μπορούσε να αντιταχθεί στη δημοκρατία και σε όλες τις διαλέξεις που τόσο πολύ αντιπαθούσε.

Νομίζω ότι αυτό που είδαμε σε όλη τη διαδρομή, σίγουρα από την ομιλία στο Μόναχο το 2007 μέχρι την ομιλία στην Κριμαία το 2014, στην αντίδρασή του σε όλες τις έγχρωμες επαναστάσεις, μέχρι την εκστρατεία παραπληροφόρησης για την MH-17 [πτήση 17 της Malaysia Airlines], και στη συνέχεια την αντίδραση στα Panama Papers, και την αντίδραση στις διαδηλώσεις στη Μόσχα -θυμηθείτε, σε αυτές τις διαδηλώσεις, ακριβώς έξω από τα τείχη του Κρεμλίνου, οι άνθρωποι κρατούσαν πλακάτ και φώναζαν “Ρωσία χωρίς τον Πούτιν”.

Νομίζω ότι ο Πούτιν αισθάνθηκε ότι έπρεπε να αντεπιτεθεί σε όποιον βρισκόταν πίσω από αυτό, και δεν πίστευε ότι οι Ρώσοι στο δρόμο διαμαρτύρονταν πραγματικά. Πίστευε ότι το έκανε η Χίλαρι Κλίντον. Ολόκληρη αυτή η εκστρατεία ενεργητικών μέτρων ήταν εκδίκηση για αυτό που πίστευε και που υποπτευόταν ότι ήταν η ενορχήστρωση από τις Ηνωμένες Πολιτείες κάποιου είδους βαθιάς, παρασκηνιακής κίνησης για την αλλαγή της φύσης της δημοκρατίας, για την υποστήριξη της δημοκρατίας, ενώ ο ίδιος ήταν εναντίον της.

Νομίζω ότι ο Πούτιν φοβόταν βαθιά μέσα του ότι με κάποιο τρόπο, αν οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορούσαν να προωθήσουν την αλλαγή καθεστώτος στο Ιράκ, αν οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορούσαν να επέμβουν στο Κοσσυφοπέδιο το 1999, αν οι Ηνωμένες Πολιτείες δίδασκαν την προώθηση της δημοκρατίας μέσω όλων αυτών των πρώην σοβιετικών δημοκρατιών, ότι κάποια μέρα οι Ηνωμένες Πολιτείες θα ερχόντουσαν γι’ αυτόν.

Φοβόταν βαθύτατα την ιδέα της αλλαγής καθεστώτος και πίστευε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες τη χρησιμοποιούσαν κυνικά στο -και έντυναν τα ιδανικά τους ως δημοκρατικά και ως κράτος δικαίου, αλλά ήταν εξίσου κυνικές και μοχθηρές με τον ίδιο.

Νομίζω ότι ο Πούτιν ανέλαβε τα ενεργά μέτρα κατά των Ηνωμένων Πολιτειών, εν μέρει επειδή η Χίλαρι Κλίντον αντιπροσώπευε μια τέτοια απειλή, αλλά επίσης, το αμερικανικό σύστημα αντιπροσώπευε μια τέτοια απειλή. Το αμερικανικό σύστημα και η προώθησή του σε όλο τον κόσμο του κράτους δικαίου και της δημοκρατίας τον απειλούσαν επειδή δεν τα είχε αυτά τα πράγματα και δεν τα ήθελε.

Και μακροπρόθεσμα, ποιες πιστεύετε ότι θα είναι οι μακροπρόθεσμες επιπτώσεις αυτών των ενεργειών που ανέλαβε ο Πούτιν στην Αμερική;

Ο Πούτιν έχει διαχειριστεί μια χώρα που έχει μια οικονομία στο μέγεθος της Ιταλίας και έχει πολλά δικά της προβλήματα. Αλλά κατάφερε να εισέλθει στην πολιτική συζήτηση των Ηνωμένων Πολιτειών με έναν μεγάλο, μεγάλο τρόπο, με έναν τρόπο, στην πραγματικότητα, που δεν είχε υπάρξει για πολλά, πολλά χρόνια. Τα ενεργά μέτρα που έλαβε εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών είναι τώρα μέρος ενός τεράστιου ποταμού θυμού που διατρέχει την αμερικανική πολιτική. Και ξέρετε, κατά κάποιο τρόπο, ο Πούτιν βγήκε ξανά στη σκηνή, με τους ώμους πίσω, λέγοντας: “Η Ρωσία είναι εδώ”. Αλλά δημιούργησε επίσης μια τρομερή αντίδραση, και δεν νομίζω ότι γνωρίζουμε ακόμη πού θα οδηγήσει αυτό και αν, στο τέλος, θα το δει ως επιτυχία ή αποτυχία.