Η *Yevgenia Albats είναι ερευνητική δημοσιογράφος και αρχισυντάκτρια του The New Times, ενός ανεξάρτητου εβδομαδιαίου πολιτικού περιοδικού με έδρα τη Μόσχα. Είναι συγγραφέας τεσσάρων βιβλίων, μεταξύ των οποίων και το The State Within a State: Η KGB και η κυριαρχία της στη Ρωσία – Παρελθόν, παρόν και μέλλον. Αυτό είναι το απομαγνητοφωνημένο κείμενο μιας συνέντευξης με τον Michael Kirk του FRONTLINE που πραγματοποιήθηκε στις 10 Ιουλίου 2017. Εχει κρατηθεί ο προφορικός λόγος.
Εντάξει, εδώ είμαστε. Ας ξεκινήσουμε από τη στιγμή που το Τείχος δεν έχει πέσει ακόμα. Πείτε μου για την KGB στην οποία βρίσκεται ο Βλαντιμίρ Πούτιν εκείνη την εποχή.
Η KGB ήταν ο πιο ισχυρός θεσμός της Σοβιετικής Ένωσης. Αν το συγκρίνετε με αυτό που έχετε στις Ηνωμένες Πολιτείες -και στις Ηνωμένες Πολιτείες, έχετε την Κοινότητα των Πληροφοριών, ξέρετε, περίπου 15 ή 16 οργανισμούς που αποτελούν την κοινότητα των υπηρεσιών πληροφοριών στη χώρα σας.
Στη Σοβιετική Ένωση, η KGB είχε τα πάντα μέσα σε έναν οργανισμό. Ήταν το FBI, η CIA, η NSA και όλα τα υπόλοιπα, σε ένα μόνο ίδρυμα. Ήταν ένα μονοπώλιο που παρήγαγε βία. Ήταν ένα μονοπώλιο που ήταν υπεύθυνο για την πολιτική παρακολούθηση σε καθημερινή βάση των Σοβιετικών πολιτών.
Τίποτα δεν μπορούσε να γίνει χωρίς την KGB. Υπήρχαν τμήματα που έλεγχαν τη διανόηση, τους διανοούμενους- που έλεγχαν τα μέσα ενημέρωσης- που όλα, χωρίς καμία εξαίρεση, ήταν κρατικά, έλεγχαν την εκκλησία.
Κάθε ομολογία [πίστη], κάθε ομολογία, η KGB ήταν υπεύθυνη για τον διορισμό των ηγετών των διαφόρων εκκλησιών. Για παράδειγμα, ένα από τα έγγραφα που έχω στην κατοχή μου, και είχα στο βιβλίο μου, ήταν ότι τοποθέτησαν τον αξιωματικό της KGB ως ηγέτη των πεντηκοστιανών στη Σοβιετική Ένωση.
… Έτσι έλεγχαν την εκκλησία- έλεγχαν τον αθλητισμό- έλεγχαν ό,τι είχε να κάνει με την επιστήμη- έλεγχαν ό,τι είχε να κάνει με το έργο των σοβιετικών ερευνητικών ιδρυμάτων. Και έτσι συνεχίζεται.
Είπατε στο βιβλίο σας, νομίζω, ότι ήταν ένα κράτος μέσα στο κράτος.
Ναι.
Τι σημαίνει αυτό;
Σήμαινε ακριβώς ότι ήταν το σοβιετικό κράτος. Το Κομμουνιστικό Κόμμα δεν ήταν κόμμα, φυσικά- ήταν ο θεσμός του κράτους. Ήταν αυτό που εννοούμε στην πολιτική επιστήμη με τον όρο κράτος, σωστά; Ήταν ο τρόπος διακυβέρνησης της χώρας. Και αυτός ήταν ένας πολύ σημαντικός θεσμός στη Σοβιετική Ένωση.
Και υπήρχε και ο δεύτερος θεσμός που επίσης, ως Κομμουνιστικό Κόμμα, είχε τα στελέχη του από πάνω προς τα κάτω, από το κέντρο, τη Μόσχα, μέχρι την πιο μικρή πόλη στις πιο απομακρυσμένες επαρχίες της Σοβιετικής Ένωσης, σε όλες τις 11 ζώνες ώρας, και στις 15 δημοκρατίες, παντού.
Υπήρχε λοιπόν ένα είδος ανταγωνισμού μεταξύ της Κεντρικής Επιτροπής του Κομμουνιστικού Κόμματος και των περιφερειακών οργανώσεών της και της KGB και των περιφερειακών οργανώσεών της στις επαρχίες της Σοβιετικής Ένωσης.
Τώρα καταλαβαίνουμε ότι, παρεμπιπτόντως, δεν ήταν κακή ιδέα να υπάρχει αυτός ο ανταγωνισμός μεταξύ δύο μονοπωλίων, επειδή τουλάχιστον ήταν κατά κάποιο τρόπο συγκεντρωμένοι ο ένας στον άλλο και ανησυχούσαν λιγότερο για εμάς.
Αυτό που έχουμε τώρα στη Ρωσία είναι η ίδια KGB, μόνο που δεν υπάρχει κανένας έλεγχος από την πλευρά ενός άλλου μονοπωλίου. Πρόκειται για μια οργάνωση που είναι υπεύθυνη για την πολιτική αστυνόμευση των θεσμών σε αυτή τη χώρα, των νομισματικών, οικονομικών, των επιχειρήσεων και ό,τι άλλο θέλετε.
Ταυτόχρονα, έχει πρόσβαση στους μεγαλύτερους πόρους αυτής της χώρας. Οι εκπρόσωποι της KGB, αυτοί ήταν άλλοι. Αυτοί έλεγχαν τις μεγάλες κρατικές εταιρείες. Κοιτάξτε γύρω σας.
Η μεγαλύτερη τώρα στον κόσμο, πετρελαϊκή εταιρεία, η Rosneft, είναι ας πούμε κρατική πετρελαϊκή εταιρεία- ο διευθύνων σύμβουλός της, ο κ. Igor Sechin, το πιο κοντινό πρόσωπο στον Βλαντιμίρ Πούτιν, και ο ίδιος απόφοιτος των μυστικών υπηρεσιών.
Rostec, τεράστια βιομηχανική κρατική εταιρεία, η οποία κατέχει περίπου πάνω από 500 διαφορετικές επιχειρήσεις, με μεγάλη συμμετοχή, φυσικά, στο στρατιωτικό-βιομηχανικό σύμπλεγμα κ.λπ. Διοικείται από τον φίλο του Πούτιν. Ήταν και οι δύο στην περιοδεία στη Δρέσδη, στην Ανατολική Γερμανία, τη δεκαετία του 1980, ο Σεργκέι Τσέμεζοφ.
Μπορούμε να πάμε ένα προς ένα, και θα είμαι σε θέση να σας δείξω ότι όλα τα μεγάλα ιδρύματα, όλες οι μεγάλες επιχειρήσεις που [συνδέονται] με το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο ή με τις τηλεπικοινωνίες ή με τις οικονομικές συναλλαγές, ειδικά εκείνες που είναι υπεύθυνες για τη ροή μετρητών από και προς το εξωτερικό, ελέγχονται όλες από τους ανθρώπους της KGB.
Βασικά, όπως είπα, αυτό που έχουμε τώρα στη Ρωσία, είναι ότι το κράτος μέσα στο κράτος έγινε κράτος- ότι το κράτος, ότι η εταιρεία με το όνομα KGB ανέκτησε την εξουσία της, και μάλιστα σε μεγαλύτερη κλίμακα από ό,τι είχε κατά τη διάρκεια της Σοβιετικής Ένωσης.
Ας πάμε πίσω στην πανίσχυρη KGB το ’88, ’89, ’90. Τοποθετήστε τον Βλαντιμίρ Πούτιν σε αυτή την KGB για μένα, εντάξει; Ποιος είναι και τι σημαίνει για τον νεαρό Βλαντιμίρ Πούτιν να είναι στην KGB;
Πρώτα απ’ όλα, νομίζω ότι είναι σημαντικό να πούμε ότι υπάρχουν πολλές παρεξηγήσεις στη Δύση σε σχέση με την εκπαίδευσή του.
Όταν διαβάζετε δυτικές εφημερίδες και δυτικά δημοσιεύματα, λένε ότι ο Πούτιν αποφοίτησε από τη Νομική Σχολή. Ποτέ δεν το έκανε.
Το Πανεπιστήμιο της Αγίας Πετρούπολης είχε μια σχολή που ονομαζόταν Τμήμα Δικαστικών Θεμάτων, αλλά δεν είχε καμία σχέση με την προετοιμασία δικηγόρων ή κάτι τέτοιο. Αυτά ήταν η συνήθης εκπαίδευση για τους μελλοντικούς γραφειοκράτες της Σοβιετικής Ένωσης.
Αυτό το τμήμα δεν προετοίμαζε δικηγόρους ούτε δίδασκε την υπεροχή του νόμου, ποτέ, μα ποτέ. Αυτό το τμήμα προετοίμαζε υπάκουους γραφειοκράτες. Αυτό είναι το νούμερο ένα.
Δευτερευόντως, όπως γνωρίζουμε, μετά την αποφοίτησή του, έγινε δεκτός στο αρχηγείο της KGB στην Αγία Πετρούπολη. Λοιπόν, τότε ήταν το Λένινγκραντ. Και εργάστηκε στην αντικατασκοπεία. Δούλεψε σε αυτή την αντικατασκοπεία.
Ορισμένα από τα καθήκοντά του ήταν στενά συνδεδεμένα με την ιδεολογική αντικατασκοπεία, η οποία ήταν υπεύθυνη για την εποπτεία και τη μεταχείριση των αντιφρονούντων.
Κάποια στιγμή στη ζωή του, ο Πούτιν έγινε σπουδαστής της Ακαδημίας Πληροφοριών- τότε ονομαζόταν Σχολή. Τώρα είναι Ακαδημία, η οποία φέρει το όνομα του Γιούρι Αντρόποφ. Ο Γιούρι Αντρόποφ ήταν κάποτε επικεφαλής της KGB και στη συνέχεια, στο τέλος της ζωής του, έγινε ο ηγέτης του κράτους, ο γενικός γραμματέας του Κομμουνιστικού Κόμματος.
Ο Πούτιν ξεκίνησε από αυτή τη σχολή πληροφοριών. Ήθελε να μεταφερθεί από την αντικατασκοπεία στην υπηρεσία πληροφοριών. Είναι το ξεχωριστό τμήμα, η ξεχωριστή διεύθυνση- ήταν η ξεχωριστή διεύθυνση στην KGB. Αλλά ποτέ δεν το πέτυχε αυτό.
Εκείνη την εποχή, στις αρχές και τα μέσα της δεκαετίας του 1980, υπήρχαν δύο πολύ ειδικά φυλάκια της σοβιετικής αντικατασκοπείας, ένα στην Ευρώπη και ένα άλλο στο Αφγανιστάν. Στην Ευρώπη ήταν στο Βερολίνο, στην Ανατολική Γερμανία, η οποία τότε ονομαζόταν Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας, ΓΛΔ. Υπήρχε ένα τεράστιο συγκρότημα που ονομαζόταν Karlshorst, το οποίο ουσιαστικά έμοιαζε με τη δομή της KGB στη Μόσχα.
Κάθε τμήμα της σοβιετικής KGB έστελνε τους εκπροσώπους του στην Ανατολική Γερμανία. Και το ίδιο έγινε και στο Αφγανιστάν, στην Καμπούλ, επειδή οι Σοβιετικοί, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, διεξήγαγαν πόλεμο με το Αφγανιστάν.
Υπήρχε, ωστόσο, στη ΛΔΓ, υπήρχε ένα άλλο πόστο, μια δευτερεύουσα πηγή, στη Δρέσδη, και εκεί ακριβώς στάλθηκε ο Βλαντιμίρ Πούτιν αφού αποφοίτησε από τη Σχολή Πληροφοριών.
Τα γερμανικά του ήταν πολύ καλά. Υπάρχουν κουτσομπολιά σχετικά με το ποια υπηρεσία τον έστειλε. Εξ όσων γνωρίζω, τον έστειλε το λεγόμενο Τμήμα Προσωπικού της KGB. Όπως είπα, κάθε τμήμα είχε τις θέσεις του στα γραφεία πληροφοριών της ΛΔΓ.
Η δουλειά του εκεί ήταν ότι υπηρετούσε ως διευθυντής του -αποκαλείται Σπίτι των Γάλλων. Είναι κάτι σαν λέσχη. Εν πάση περιπτώσει, ήταν υπεύθυνος για την παρακολούθηση των ξένων επιχειρηματιών και των σοβιετικών γραφειοκρατών που έρχονταν στη Δρέσδη για να διεξάγουν διαφόρων ειδών διαπραγματεύσεις. Αυτή ήταν η ευθύνη του. Είχε ένα αρκετά ατυχές τέλος της καριέρας του, επειδή έπεσε το Τείχος του Βερολίνου. Πλήθη εισέβαλαν στα γραφεία της Stasi στο Karlshorst και στη Δρέσδη και ουσιαστικά οι σοβιετικές μυστικές υπηρεσίες έπρεπε να τρέξουν όσο το δυνατόν γρηγορότερα για να γλιτώσουν από τα εξαγριωμένα πλήθη. …
Αλλά πείτε μου για μια στιγμή, ποια ήταν η ιστορία της ζωής του πριν μπει στην KGB; Ήταν ένας πλούσιος νεαρός; Σε ποια τάξη μεγάλωσε;
Δεν υπήρχαν πλούσιοι νέοι ή ηλικιωμένοι σε αυτή τη χώρα τότε. Όλοι μας ήμασταν φτωχοί σαν ποντίκια. Οπότε όχι, δεν υπήρχαν πλούσιοι άνθρωποι. Μεγάλωσε σε μια οικογένεια χαμηλής τάξης, σε μια οικογένεια της εργατικής τάξης. Ο πατέρας του δεν ήταν ακριβώς εργατική οικογένεια. Ήταν πολύ φτωχοί. Ωστόσο, ο πατέρας του, κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, υπηρέτησε σε αυτό που ονομαζόταν SMERSH [διεύθυνση αντικατασκοπείας].
Έτσι, αυτός ο νεαρός άνδρας, που προερχόταν από μια οικογένεια χαμηλής τάξης…
Ο Πούτιν προερχόταν λοιπόν από μια πολύ φτωχή οικογένεια. Οι γονείς του επέζησαν από τον πόλεμο. Και γεννήθηκε όταν οι γονείς του ήταν ήδη, πιστεύω, γύρω στα 40 χρόνια. Ζούσαν σε αυτό που στη Σοβιετική Ένωση ονομαζόταν κοινόχρηστο διαμέρισμα. Αυτό σημαίνει ότι πολλές οικογένειες ζούσαν σε ένα διαμέρισμα. Καταλαβαίνω ότι η ζωή του ήταν αρκετά δύσκολη.
Κατά κάποιον τρόπο, αυτό έγινε σημαντικό όταν εντάχθηκε στην KGB, επειδή υπήρχε – η KGB ήταν μια οργάνωση “κάστας”. Όσοι ήταν παιδιά της σοβιετικής αριστοκρατίας, της σοβιετικής αριστοκρατίας, δηλαδή μέλη της κεντρικής επιτροπής του Κομμουνιστικού Κόμματος, του Πολιτικού Γραφείου, ή των ανώτερων στρωμάτων του στρατού και της KGB, γίνονταν δεκτοί στο Τμήμα Πληροφοριών, επειδή υπηρετούσαν στο εξωτερικό.
Και ο κάθε σοβιετικός πολίτης ονειρευόταν να βγει έξω από τη χώρα και να ζήσει έξω από τη χώρα χωρίς όλα αυτά τα “ευχάριστα” του κομμουνιστικού κράτους.
Ο Πούτιν προερχόταν από το χαμηλό υπόβαθρο, … και γι’ αυτόν, … η ένταξή του στην KGB, ήταν ένα είδος κοινωνικής ανύψωσης.
Ανέβηκε τη σκάλα…
Ναι. Η KGB, όπως είπα, η KGB ήταν ο πιο, ειδικά στα τέλη της τελευταίας δεκαετίας της Σοβιετικής Ένωσης, ήταν ο πιο ισχυρός θεσμός της χώρας, και το να είσαι αξιωματικός της KGB σήμαινε ότι θα είχες, όχι πιθανώς πολυτελή ζωή, αλλά σίγουρα πολύ καλύτερη από τη ζωή του μέσου Σοβιετικού πολίτη. …
Να λοιπόν αυτός ο τύπος που προέρχεται από μια κατώτερη τάξη. Είναι ένας ανελκυστήρας γι’ αυτόν να μπει στην KGB, να πάρει μια θέση εκτός της χώρας. Αυτό είναι επίσης ένα μεγάλο θετικό στοιχείο.
Ναι.
Οπότε πιθανότατα πιστεύει ότι βρίσκεται σε ένα είδος ολίσθησης. Θα έχει μια επιτυχημένη ζωή. Και τότε, ιδού, αυτός και 800.000 άλλα μέλη της KGB ναυαγούν, όπως αρέσκεται να λέει ο Ντέιβιντ. Είναι άνεργοι. Περιγράψτε τις συνθήκες γι’ αυτούς ή πώς πρέπει να ήταν αυτό για τον Βλαντιμίρ Πούτιν.
Στην πραγματικότητα, ξέρετε, ήταν άτυχος ακόμη και πριν καταρρεύσει η Σοβιετική Ένωση και οι τύποι της KGB βρέθηκαν σε κίνδυνο. Όχι, ήταν όταν επέστρεψε πίσω από τη θέση του στη Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας, προσπάθησε να ενταχθεί στις τάξεις των μυστικών υπηρεσιών και του το αρνήθηκαν.
Του αρνήθηκαν αυτή τη δουλειά, και έγινε σαφές ότι η καριέρα του είχε τελειώσει. Η Σοβιετική Ένωση εξακολουθούσε να υφίσταται. Έτσι έπρεπε να επιστρέψει πίσω στο Λένινγκραντ. Και ήθελε να είναι στο αρχηγείο της αντικατασκοπείας εδώ στη Μόσχα, στο Γιασένεβο. Είναι στα νότια της πόλης.
Έπρεπε να επιστρέψει πίσω στο Λένινγκραντ και έγινε αναπληρωτής του πρύτανη στο Κρατικό Πανεπιστήμιο του Λένινγκραντ, υπεύθυνος για την παρακολούθηση των ξένων φοιτητών και όποιων ξένων έρχονταν στο πανεπιστήμιο.
Όχι ακριβώς ο Τζέιμς Μποντ.
Όχι ακριβώς Τζέιμς Μποντ. Αυτό το είδος δουλειάς προοριζόταν για τους συνταξιούχους των μυστικών υπηρεσιών. Και ήταν νέος. Ήταν ακόμα στα 40 του. Και φυσικά, ξέρετε, έπρεπε να του φαίνεται ότι η ζωή του εξελισσόταν με αρκετά ατυχή τρόπο.
Πείτε μου λοιπόν, ποια είναι η διαφορά; Τι του συμβαίνει; Αυτός ο τύπος… Φυσικά υπάρχει και ο [δήμαρχος του Λένινγκραντ Ανατόλι] Σόμπτσακ. Αλλά υπάρχει επίσης, βρίσκεται χρόνια αργότερα -όχι τόσα πολλά χρόνια αργότερα- ως επικεφαλής της FSB [Ομοσπονδιακή Υπηρεσία Ασφαλείας] στη Μόσχα. Τι συνέβη; Πώς το έκανε αυτό;
Πρώτα απ’ όλα, νομίζω ότι είναι έξυπνος τύπος. Είναι έξυπνος. Είναι πολύ έξυπνος. Είναι ικανός. Εκπαιδεύτηκε πολύ καλά στη Σχολή Πληροφοριών. Είναι πολύ ικανός στο να στρατολογεί ανθρώπους. Ξέρετε, όταν μιλάτε με ανθρώπους που τον γνωρίζουν και τον γνώριζαν προσωπικά, σας λένε συνεχώς ότι ο Πούτιν ήταν, κατά τη διάρκεια των συνομιλιών τους, ο Πούτιν ήταν πολύ γοητευτικός και συνήθιζε να λέει κατά τη διάρκεια της συζήτησης αυτό ακριβώς που θέλατε να ακούσετε από αυτόν.
Λίγοι άνθρωποι συνειδητοποίησαν ότι ήταν πολύ επιδέξιος στρατολόγος ως αξιωματικός των μυστικών υπηρεσιών, αξιωματικός της KGB. Ήταν σε θέση να μιλάει στους ανθρώπους με τρόπο που οι άνθρωποι ένιωθαν ότι ήταν ο καλύτερός τους φίλος- ότι στην πραγματικότητα επρόκειτο βασικά να μπορείτε να κάνετε τα πάντα μαζί- ότι είναι, ξέρετε, είναι ένας από εμάς.
Θυμάμαι όταν έκανα ένα πρώτο προφίλ για τον Πούτιν, το 1999 για το Newsweek International, και μίλησα με έναν από τους συναδέλφους του από την Αγία Πετρούπολη. … Και μου είπε: “Ζένια, είναι ακριβώς σαν εσένα και εμένα”. Του είπα: “Τι εννοείς, σαν εσένα κι εμένα; Προερχόμαστε από το ίδιο πνευματικό υπόβαθρο. Ήμουν σε κύκλους αντιφρονούντων κατά τη διάρκεια της σοβιετικής περιόδου. Τι εννοείς;” “Είναι ακριβώς σαν εμάς”, είπε.
Και αυτή είναι η εντύπωση που αποκόμισαν πολλοί από εκείνους τους φιλελεύθερους και τους δημοκράτες που συνάντησαν τον Πούτιν στα μέσα της δεκαετίας του 1990, και στην Αγία Πετρούπολη, και αργότερα στη Μόσχα, ένιωσαν έτσι: “Ναι, είναι από την KGB, και τι έγινε; Ξέρετε, είναι ένας από εμάς. Είναι ακριβώς σαν κι εμάς. Είναι ένας άνθρωπος με δημοκρατικό πνεύμα”. Δεν είναι. Είναι ένας μεγάλος ψεύτης. Είναι εκπαιδευμένος… είναι… θα διορθώσω τον εαυτό μου.
Είναι επαγγελματίας ψεύτης. Το να λέει ψέματα είναι αυτό που διδάχθηκε στη Σχολή Πληροφοριών. Ξέρει την τέχνη της προσποίησης. Αυτό του είπαν στη Σχολή Πληροφοριών. Ξέρει πώς να στρατολογεί ανθρώπους, πώς να κάνει τους ανθρώπους να πιστεύουν ότι πρόκειται να εργαστεί υπέρ τους, για λογαριασμό τους.
Αλλά όλα αυτά είναι ένα μεγάλο ψέμα.
Δηλαδή έλεγε ψέματα στον Γέλτσιν και στους ανθρώπους γύρω από τον Γέλτσιν;
Φυσικά, φυσικά. Φυσικά και τους έλεγε ψέματα. Προσποιούνταν ότι επρόκειτο να επιδιώξει την ίδια ανάπτυξη της Ρωσίας με τον Γέλτσιν. Στην πραγματικότητα, ξέρετε, για να είμαστε ειλικρινείς, αυτό που είναι σημαντικό να καταλάβουμε, ο Γέλτσιν δεν τον συμπαθούσε. Ο Γέλτσιν είχε τη δυνατότητα να επιλέξει ανάμεσα σε πολλά-ανάμεσα σε πολλά άτομα, και προτίμησε ένα άτομο που δεν είναι πλέον μαζί μας, τον κ. [Nikolai] Aksenenko, ο οποίος ήταν επικεφαλής του μονοπωλίου των σιδηροδρόμων στα τέλη της δεκαετίας του 1990 και υπουργός μεταφορών στο τότε υπουργικό συμβούλιο της ρωσικής κυβέρνησης.
Έτσι, ο Γέλτσιν ήθελε τον Ακσενένκο. Ωστόσο, οι άνθρωποι γύρω του, και ιδιαίτερα εκείνοι που είχαν μεγάλη επιρροή -μιλάω για την κόρη του Γέλτσιν, Τατιάνα Γιούμασεβα-, τον γαμπρό του και πρώην προσωπάρχη του, Βαλεντίν Γιούμασεβα- και τον πρώτο προσωπάρχη του Πούτιν, Αλεξάντερ Βολοσίν. Αυτοί ήταν άνθρωποι που βρίσκονταν γύρω από τον Γέλτσιν. Και ο Γέλτσιν ήταν άρρωστος, και όχι ακριβώς συνεπής, όταν ελήφθη η απόφαση.
Τον έπεισαν να εξετάσει προσεκτικά τον Πούτιν. Και θυμάμαι, ξέρετε, είχα μια συζήτηση με έναν από αυτούς λίγο πριν από την πρώτη ορκωμοσία του Βλαντιμίρ Πούτιν το 2000, τον Μάιο του 2000.
Ήταν στο Κρεμλίνο, στο κτίριο της διοίκησης του προέδρου, και του είπα “Τι κάνεις; Δεν καταλαβαίνετε ότι δεν είναι μόνο ένας άνθρωπος, ένα άτομο από την KGB που έρχεται στην ανώτατη ηγεσία της χώρας; Είναι η εταιρεία, η εταιρεία της KGB, η οποία πρόκειται να αναλάβει την εξουσία”.
Και η απάντηση ήταν -πρώτα απ’ όλα, πρέπει να καταλάβετε ότι μιλούσα δυνατά και μου έγραφε απαντήσεις. Ήξερε ότι βρισκόταν υπό παρακολούθηση. Εν πάση περιπτώσει, και μου έγραψε: “Τον ελέγχουμε πλήρως”. Αχ! Αχ!. Είναι το μεγαλύτερο λάθος που μπορείτε να κάνετε, διότι κανένας πολίτης δεν είναι ικανός να ελέγξει αξιωματικό των μυστικών υπηρεσιών. Για να είμαστε σίγουροι…Κανένας πολιτικός οργανισμός δεν είναι ικανός να ελέγξει μια ειδική υπηρεσία. Μόνο μια άλλη ειδική υπηρεσία είναι ικανή να ελέγξει.
Γιατί;
Επειδή οι ειδικές υπηρεσίες, έχουν ειδικές τεχνικές. … Γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικό το γεγονός ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες έχετε πολλές ανταγωνιστικές μυστικές υπηρεσίες, οι οποίες ανταγωνίζονται μεταξύ τους για τα χρήματα από την ίδια επιτροπή πληροφοριών του Κογκρέσου.
Φυσικά ήταν τεράστιο λάθος των συμβούλων του Γέλτσιν που επέλεξαν έναν συνταγματάρχη της KGB ως τον επόμενο πρόεδρο της Ρωσίας.
Βασικά, εννοώ ότι αυτό που συνέβη στη συνέχεια ήταν καταδικασμένο να συμβεί και είχε αποφασιστεί από τότε που έκαναν αυτή την επιλογή. Και αυτό ακριβώς βλέπουμε τώρα.
Τι ήταν αυτό; Ποια ήταν η πρώτη ένδειξη που είχατε, κοιτάζοντας τον νέο πρόεδρο, ότι αυτό που θα γινόταν θα ήταν αυτό που έγινε;
Μπορώ να σας δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Το ίδιο άτομο που μου είπε ότι είναι σαν εμάς, σαν εσένα και εμένα … Μου είπε: “Τι είδους απόδειξη θέλεις ότι ο Πούτιν δεν είναι απλώς αυτό το άσχημο κάθαρμα της KGB;”. Και εγώ είπα: “Δεν ξέρω: “Ακούστε, ο Σεργκέι Κοβάλεφ, ένας σπουδαίος ακτιβιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που πέρασε επτά χρόνια στο σοβιετικό γκουλάγκ ως πολιτικός αντιφρονών, που ήταν ο εκδότης της υπόγειας εφημερίδας Khronika Tekushchikh Sobytiy [Χρονικά της επικαιρότητας], πρόκειται να έχει το επετειακό του έτος.
Ας κάνουμε τον Πούτιν να του στείλει ένα τηλεγράφημα με τα συγχαρητήριά του”. Πρόκειται, φυσικά, για ένα αστείο. Ένας τύπος της KGB να στέλνει μια συγχαρητήρια κάρτα σε έναν αντιφρονούντα που πολέμησε την KGB σε όλη του τη ζωή – φυσικά και είναι αστείο.
Τέλος πάντων, έγραψα ένα γράμμα. Ο συνομιλητής μου την παρέλαβε στον ειδικό φάκελο και την παρέδωσε απευθείας στον Πούτιν. Βέβαια, ο Σεργκέι Κοβάλεφ δεν έλαβε ποτέ αυτή την καρτ ποστάλ. Αλλά αυτό είναι ένα είδος ανέκδοτου. Όταν ο Πούτιν έβγαζε τις ομιλίες του, έγινε σαφές ότι ο τύπος δεν έχει δικές του απόψεις ή προσπαθούσε να τον παρηγορήσει.
Μιλούσε πολύ για τη δικτατορία του νόμου. Θυμάμαι ότι σε μια από τις πρώτες στήλες που έγραψα τότε για τους Moscow Times, το επιχείρημά μου ήταν: “Κοιτάξτε, θα δούμε δικτατορία χωρίς νόμο, ακριβώς επειδή γνωρίζουμε κάτι για τον Πούτιν από τα χρόνια του στην Αγία Πετρούπολη”.
Μέχρι τότε, είχαν ήδη γίνει κάποιες έρευνες από δημοσιογράφους σε αυτή τη χώρα, οι οποίες κατέστησαν σαφές ότι ο Πούτιν είχε εμπλακεί σε κάθε είδους πολύ σκοτεινές υποθέσεις στην κυβέρνηση της Αγίας Πετρούπολης.
Για να είμαστε σίγουροι, η δεκαετία του ’90 δεν αφορούσε τον νόμο- η δεκαετία του ’90 στη Ρωσία αφορούσε την κλοπή του κράτους. Και ξέρετε, [υπάρχει] ένα πολύ καλό βιβλίο με τίτλο Oligarchs, γραμμένο από τον David Hoffman, που σας λέει τα πάντα για αυτές τις δεκαετίες του 1990.
Αλλά ο Πούτιν ήταν αναμεμειγμένος, και αυτό το γνωρίζουμε πολύ καλά, ότι ήταν αναμεμειγμένος σε όλα τα είδη των πολύ σκοτεινών υποθέσεων, μία από τις οποίες ονομαζόταν “πετρέλαιο σε αντάλλαγμα με τρόφιμα”. Προφανώς, έβγαλε τα πρώτα του -δεν ξέρω, εκατομμύρια- πιθανότατα έγινε πλούσιος από αυτές τις πρώτες συμφωνίες πίσω στην Αγία Πετρούπολη. Τέλος πάντων, ήταν σαφές ότι δεν ήταν ακριβώς ο τύπος με τα πολύ καθαρά χέρια.
Αλλά ήταν νέος, πολύ ομιλητικός, πολύ ικανός να κάνει τους ανθρώπους -και όχι μόνο σε ένα δωμάτιο, αλλά τους ανθρώπους στους δρόμους, τα πλήθη- να πιστέψουν ότι από τη μία πλευρά είναι ένας από αυτούς- από την άλλη είναι ικανός να τους προστατεύσει.
Ήταν αυτός ο ισχυρός άνδρας, ο τύπος με το δυνατό χέρι, που ήρθε να βοηθήσει τη Ρωσία να βρει επιτέλους κάποιο νόμο και τάξη. Ποτέ δεν παρείχε ούτε νόμο ούτε τάξη.
Αντιμετωπίζουμε τώρα πολιτικές καταστολές, ξυλοδαρμούς της πολιτικής αντιπολίτευσης σε καθημερινή βάση και πολλά άλλα πράγματα που ελπίζαμε να μην ξαναδούμε ποτέ.
Ωστόσο, τότε, ο Πούτιν ήταν πολύ ικανός στο να πείσει τον κόσμο ότι επρόκειτο να είναι εξίσου δημοκρατικός ηγέτης με τον Γέλτσιν. Αλλά δεν πρόκειται να είναι μεθυσμένος σε καθημερινή βάση, όπως ήταν ο Γέλτσιν. Θα είναι ισχυρός, έξυπνος και θα περιορίσει τους ολιγάρχες που βρίσκονταν ακόμη στο κράτος. Και επρόκειτο να κάνει τον ρωσικό λαό καλά, ευημερούντα[ο] και ευτυχισμένο.
Όταν αναλαμβάνει την τηλεόραση και τα μέσα ενημέρωσης, με αυτή την έννοια, τι σας λέει αυτό;
Ο Πούτιν, όπως είπα, είναι έξυπνος. Η πρώτη του εκστρατεία το 1999-2000, δεν ήταν πραγματική εκστρατεία, δεν ήταν προεδρική εκστρατεία. Όλη η εκστρατεία ήταν στις τηλεοράσεις. Ο ίδιος έγινε δημόσιο πρόσωπο από ένα τηλεοπτικό δίκτυο, από τηλεοπτικά δίκτυα. Ο Πούτιν συνειδητοποίησε ότι για να μην έχει κανέναν αντίπαλο, καμία αντιπολίτευση, πρέπει να έχει τον πλήρη έλεγχο των δικτύων.
Η πρώτη του κίνηση ήταν να πάρει τον έλεγχο του ιδιωτικού τηλεοπτικού δικτύου και της τηλεόρασης και στη συνέχεια, βήμα προς βήμα, απέκτησε τον έλεγχο κάθε τηλεοπτικού δικτύου σε αυτή τη χώρα. Και μετά, ξέρετε, ακολούθησαν όλα τα υπόλοιπα: εφημερίδες, πρακτορεία πληροφοριών. Τώρα έχουμε μείνει – υπάρχει ένα ανεξάρτητο περιοδικό, μια ανεξάρτητη εφημερίδα, ένα ανεξάρτητο τηλεοπτικό κανάλι που βασίζεται στο Διαδίκτυο. Αυτό είναι όλο. Αυτά έχουν απομείνει για τη χώρα των 150 εκατομμυρίων ανθρώπων.
Αυτό είναι αρκετό για να φαίνεται ότι υπάρχει μια πιστή αντιπολίτευση, αλλά όχι αρκετό για να υπάρχει μια πραγματική αντιπολίτευση;
Όχι, φυσικά και υπάρχει πραγματική αντιπολίτευση. Είναι αδύναμη και παλεύει για την επιβίωσή της. Αλλά υπάρχει πραγματική αντιπολίτευση.
Ας μείνουμε για ένα λεπτό πίσω στη δεκαετία του 2000. … Η αίσθησή μου ήταν ότι επανεξελέγη μερικές φορές. Ο κόσμος τον συμπαθούσε. Αλλά τι συμβαίνει με αυτόν και τη Ρωσία και την άποψη των Ρώσων για τη Ρωσία όσο είναι πρόεδρος αυτά τα πρώτα χρόνια;
Έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα, εσείς και εγώ, επειδή λέγοντας εκλεγμένος, εννοούμε διαφορετικά πράγματα.
Εσύ τι εννοείς;
Δεν υπήρξαν εκλογές. Όλες οι εκλογές από το 2000 και μετά ήταν στημένες. Δεν υπήρξαν εκλογές. Ελέγχονταν από το Κρεμλίνο. Η διανομή των χρημάτων ελεγχόταν από το Κρεμλίνο. Κάθε χορηγός οποιουδήποτε κόμματος έπρεπε να φέρει μετρητά στο Κρεμλίνο.
[Το] 2003, ο Πούτιν έβαλε στη φυλακή τον Μιχαήλ Χοντορκόφσκι, που κάποτε ήταν ο πλουσιότερος άνθρωπος στη Ρωσία και χορηγός μερικών πολιτικών κομμάτων. Ακριβώς επειδή το έκανε αυτό, ο Χοντορκόφσκι μπήκε στη φυλακή, παρόλο που, ξέρετε, είχε καταδικαστεί για φοροδιαφυγή κ.λπ.
Εν πάση περιπτώσει, έτσι -και ο Πούτιν ξεκαθάρισε στους επιχειρηματίες ότι αν θέλουν να είναι καλά και ελεύθεροι και ζωντανοί, θα πρέπει να απέχουν από την παροχή χρημάτων σε πολιτικά κόμματα, σε μέσα ενημέρωσης, σε οτιδήποτε, χωρίς τη συναίνεση του Κρεμλίνου.
Από τις εκλογές του 2003, κάθε χορηγός οποιουδήποτε πολιτικού κόμματος ή οποιουδήποτε πολιτικού υποψηφίου έπρεπε να φέρει μετρητά, πρώτα στο Κρεμλίνο, και στη συνέχεια το Κρεμλίνο αποφάσιζε πού θα πήγαιναν τα χρήματα. Δεν υπήρχε καμία αμφισβήτηση. Δεν υπήρχε ίση πρόσβαση στα μέσα ενημέρωσης.
Οι πολιτικοί αντίπαλοι του Πούτιν, είτε κόμματα είτε προσωπικότητες, δεν ήταν σε θέση, καταλαβαίνετε, να έχουν την ίδια εκπροσώπηση στην τηλεόραση με το κόμμα που βρίσκεται στην εξουσία ή δεν μιλάμε για τον ίδιο τον Πούτιν.
Και εκτός από αυτό, υπήρξε κάθε είδους απάτη που διεξήχθη κατά τη διάρκεια της ημέρας των εκλογών. Υπήρχαν ψεύτικα ψηφοδέλτια που κατατέθηκαν σε πολλές, πολλές κάλπες σε όλη τη Ρωσική Ομοσπονδία, ιδιαίτερα δε στις εθνοτικές δημοκρατίες. Θυμάμαι ότι υπήρξε μια σπουδαία περίπτωση το 2007, νομίζω, ή ίσως ήταν το 2011 -δεν έχει σημασία- κατά τη διάρκεια των βουλευτικών εκλογών, όταν σε μια εκλογική περιοχή της δημοκρατίας της Τσετσενίας, που είναι μια δημοκρατία στον ρωσικό Καύκασο, το 102% των χωρικών ψήφισε το κόμμα εξουσίας, 102%.
Αυτό ήταν κάτι συνηθισμένο σε όλες τις εθνοτικές δημοκρατίες, είτε μιλάμε για την Τσετσενία, την Ινγκουσετία, το Νταγκεστάν, τη Μολδαβία, την Μπασκίρια, το Ταταρστάν κ.λπ. Πρόκειται για μουσουλμανικούς θύλακες κυρίως μέσα στη Ρωσική Ομοσπονδία, οι οποίοι ελέγχονται αυστηρά από τους τοπικούς βαρόνους. Πρόκειται για κάποιου είδους σουλτανάτα που υπήρχαν μέσα στη Ρωσική Ομοσπονδία.
Τα δυτικά μέσα ενημέρωσης δεν πηγαίνουν εκεί, δεν πηγαίνουν εκεί και δεν γνωρίζουν τίποτα γι’ αυτό. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία.
Εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι το μέρος όπου [γίνεται] η μεγαλύτερη απάτη. Ωστόσο, όχι μόνο εκεί. Ως αποτέλεσμα ακριβώς αυτής της εκλογικής απάτης, προέκυψαν οι μαζικές διαμαρτυρίες τον Δεκέμβριο του 2011 και τον χειμώνα του 2012.
Πείτε μου τις λεπτομέρειες. Τι συμβαίνει εκεί; Ξέρετε, εμείς…
Εκεί, πού;
Στις διαμαρτυρίες που εμφανίζονται μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου και μέσα στο φθινόπωρο του ’11 και του ’12, τι καταλογίζει ο Πούτιν; Τι πιστεύει ότι πραγματικά συμβαίνει σε αυτό το κίνημα διαμαρτυρίας; Ως τι το αναγνωρίζει και τι είναι στην πραγματικότητα;
Τον Δεκέμβριο του 2011, διεξήχθησαν βουλευτικές εκλογές στη Ρωσική Ομοσπονδία και υπήρξε μαζική νοθεία. Ωστόσο, μέχρι το 2012, βλέπουμε την άνοδο της μεσαίας τάξης στη Ρωσική Ομοσπονδία, η οποία δεν υπήρχε, φυσικά, στη σοβιετική εποχή.
Ως αποτέλεσμα των υψηλών τιμών του πετρελαίου και των έκτακτων κερδών, πολλοί άνθρωποι, ειδικά σε αυτή την πόλη, τη Μόσχα, έγιναν αρκετά πλούσιοι, ή τουλάχιστον πλούσιοι, με τα δικά μας δεδομένα. Και όπως θα υποστηρίξει μια θεωρία του εκδημοκρατισμού, είχαν χρόνο και χρήμα και επιθυμία να ζητήσουν από τους κυβερνώντες να μοιραστούν την εξουσία. Ήταν φορολογούμενοι και πλήρωναν φόρους και ήθελαν να έχουν τον έλεγχο των φόρων τους.
Έτσι, αυτοί οι άνθρωποι βγήκαν στους δρόμους, στη Μόσχα, τον Δεκέμβριο του 2011, όταν η μαζική νοθεία κατά τη διάρκεια των εκλογών αναφέρθηκε από τα ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης. Ωστόσο, τότε, μερικούς μήνες πριν, στις 24 Οκτωβρίου 2011, ο τότε πρόεδρος της Ρωσικής Ομοσπονδίας, ο οποίος ουσιαστικά ήταν η μαριονέτα του Πούτιν στο Κρεμλίνο, ο Ντμίτρι Μεντβέντεφ, και ο Βλαντιμίρ Πούτιν, ο οποίος τότε ήταν πρωθυπουργός της Ρωσικής Ομοσπονδίας, αποφάσισαν να κάνουν μια αλλαγή. Ανακοίνωσαν σε όλους μας ότι αποφάσισαν ότι, στο εξής, ο Πούτιν θα είναι πρόεδρος και ο Μεντβέντεφ θα είναι πρωθυπουργός.
Κατά κάποιο τρόπο ο κόσμος μπερδεύτηκε. “Περιμένετε ένα λεπτό”, είπαν. “Εσείς οι δύο αποφασίσατε ότι θα κάνουν μια αλλαγή; Και πού βρισκόμαστε εμείς σε αυτό το παζλ;” Και προφανώς, η απάντηση ήταν: “F— you. Δεν μας νοιάζει καθόλου για εσάς παιδιά. Πληρώνετε φόρους; Ναι, συνεχίστε να το κάνετε αυτό, ξέρετε. Αλλά έχουμε ήδη αποφασίσει. Οπότε, ξέρετε, μείνετε καθαροί. Μην μας ενοχλείτε”.
Και αυτό έκανε τους ανθρώπους να θυμώσουν. Ειδικά αυτά τα πράγματα – δεν ήταν μόνο οι φτωχοί, φτωχοί Σοβιετικοί που δούλευαν 24 ώρες το 24ωρο για να βρουν λίγο ψωμί. Αυτοί ήταν άνθρωποι που είχαν ήδη ψωμί και βούτυρο, οπότε αποφάσισαν να ζητήσουν τα δικαιώματά τους. Είπαν: “Περιμένετε ένα λεπτό. Εεεε… Όχι, όχι, δεν μας αρέσει αυτό, ξέρετε. Πρέπει να μας το ζητήσετε”. Έτσι ξεκίνησε όλη η διαμαρτυρία.
Πήγε μέχρι το χειμώνα του 2011. Πολλοί άνθρωποι στο Κρεμλίνο πίστευαν ότι τα πλήθη θα έκαναν έφοδο στη διοίκηση του προέδρου. Φοβόντουσαν πολύ. Φοβόντουσαν πολύ, αλλά ο Πούτιν δεν φοβόταν. Και ο Πούτιν κατέστησε σαφές ότι δεν πίστευε ότι επρόκειτο για Ρώσους που ζητούσαν το μερίδιό τους στην πολιτική ζωή.
Νομίζω ότι ήταν τον Μάρτιο του 2012 όταν είπε ότι ήταν το Στέιτ Ντιπάρτμεντ των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής και η τότε υπουργός Εξωτερικών Χίλαρι Κλίντον που παρείχαν κεφάλαια και μέσα στη ρωσική αντιπολίτευση και την έκαναν να βγει στους δρόμους.
Κατηγόρησε την Αμερική.
Κατηγόρησε προσωπικά τη Χίλαρι Ρόνταμ Κλίντον, το Στέιτ Ντιπάρτμεντ ως θεσμό και τις Ηνωμένες Πολιτείες ως χώρα. Το κόλπο είναι -και ξέρετε, αν τον ρωτήσετε, θα καταλάβετε ότι πιστεύει σε αυτό, επειδή στη νοοτροπία της KGB, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Απλά δεν το καταλαβαίνει αυτό.
Ξέρετε, όλες αυτές οι ιδέες για τις αξίες, την ελευθερία, τη δημοκρατία, το κράτος δικαίου, πιστεύει ότι αυτό δεν είναι παρά φλυαρία- ότι αυτό προσπαθούν να παρουσιάσουν οι δυτικές δυνάμεις για τις αξίες τους. Αλλά στην πραγματικότητα [πιστεύει ο Πούτιν] παντού, οι χώρες διοικούνται ακριβώς όπως διοικείται η Ρωσία.
Επιτρέψτε μου να σας δώσω μια ιστορία. Νομίζω ότι ήταν κάπου το 2010, όπου το περιοδικό μου, οι New Times, έγραψε μια πολύ σκληρή ιστορία για τη ρωσική αστυνομία. Η αστυνομία θύμωσε, το Κρεμλίνο θύμωσε, και ιδιαίτερα επειδή μου ζήτησαν τα ονόματα των πηγών μας. Και όπως υποτίθεται ότι πρέπει, σύμφωνα με τον ρωσικό νόμο, είπα: “Όχι, δεν πρόκειται να σας δώσω καμία πηγή. Μπορείτε να με καλέσετε στο δικαστήριο, αλλά δεν πρόκειται να το κάνω αυτό”.
Έψαξαν το γραφείο και δημιούργησαν κάθε είδους προβλήματα στην αίθουσα σύνταξης. Και αυτό, ξέρετε – ήταν ακόμα, ξέρετε, αυτή η θαυμάσια εποχή, το 2010. Θεέ μου, ξέρετε, το καθεστώς του Πούτιν ήταν ακόμα σε εμβρυακή κατάσταση. Οπότε το ανέφεραν τα ξένα μέσα ενημέρωσης, ο ανεξάρτητος Τύπος εδώ στη Μόσχα.
Και δέχομαι ένα τηλεφώνημα από τον Michael McFaul, ο οποίος τότε ήταν ειδικός βοηθός του Προέδρου Ομπάμα. Εργαζόταν στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας. Ήρθε στη Μόσχα και γνώριζα τον Μάικ ΜακΦώλ από τα τέλη της δεκαετίας του 1980. Ήταν ένας πολιτικός επιστήμονας που έκανε τη διατριβή του, μια διδακτορική διατριβή για τη Ρωσία κ.λπ. Γνωριστήκαμε τότε. Και στη συνέχεια, όταν ήμουν στο Χάρβαρντ, ξέρετε, αυτός ήταν στο Στάνφορντ.
Τέλος πάντων, μου τηλεφώνησε και μου είπε: “Ζένια, πώς μπορώ να σε βοηθήσω;”. Και είπα: “Ξέρεις κάτι, Μάικ; Μπορείς να έρθεις στο γραφείο μου;” Ο Mike ήρθε την επόμενη μέρα. Είχαμε μια συζήτηση. Ήξερα ότι το γραφείο ήταν γεμάτο μικρόφωνα, φυσικά. Το ήξερα αυτό. Έτσι ρώτησε τι συνέβη. Του εξήγησα τι συνέβη, γράψαμε το ρεπορτάζ, θέλουν μια πηγή – μπλα, μπλα, μπλα, μπλα, μπλα, μπλα, τέτοια πράγματα. Ήξερα, φυσικά, ότι όλα ήταν μαγνητοφωνημένα.
Δύο ημέρες μετά, ένας συνταγματάρχης που διεξήγαγε την έρευνα στο γραφείο μου, ο οποίος ήταν υπεύθυνος για το με κάλεσε και μου είπε: “Ξέρεις, πρέπει να συναντηθούμε”. Είπα, “Εντάξει, ελάτε.” Ήρθε και είπε: “Ξέρεις πού μπορούμε να μιλήσουμε;” Του είπα, “Ξέρεις, εσύ ξέρεις καλύτερα από μένα πού εγκατέστησες τον εξοπλισμό σου”. Έτσι πήγαμε στις σκάλες. Είπα, “Είναι ασφαλές εδώ;” Είπε, “Είναι ασφαλές εδώ.” “Εντάξει”, είπα, “Ευχαριστώ που μου το είπες αυτό.”
Και είπε: “Λοιπόν, Yevgenia, ξέρω ότι είχες αυτή τη συζήτηση με έναν ειδικό βοηθό του Προέδρου Ομπάμα. Φοβάμαι ότι τώρα θα έχω πρόβλημα να πάρω βίζα για τις Ηνωμένες Πολιτείες, και έχω την αδελφή μου που ζει στις Ηνωμένες Πολιτείες”. Τέλος πάντων, για να μην τα πολυλογώ, περίπου οκτώ μήνες αργότερα, μου τηλεφώνησε ξανά- ήρθε και μου είπε: “Ξέρετε, σταματήσαμε μια έρευνα σχετικά με” -αυτοί, ξέρετε, η αστυνομία ξεκινάει την έρευνα σχετικά με το ρεπορτάζ μας, την ιστορία μας, και ισχυρίζονταν ότι επρόκειτο να ασκήσουν δίωξη κατά του περιοδικού.
Έτσι ήρθε και είπε: “Ξέρετε, όλα σταμάτησαν. Μην ανησυχείτε.” Είπα, “Τι συνέβη;” Είπε: “Ξέρεις τι συνέβη, και ξέρουμε τι συνέβη. Ο Michael McFaul επέστρεψε σε εκείνη την Ουάσινγκτον. Πήγε στον Πρόεδρο Ομπάμα και του είπε τι συνέβη με τους New Times. Ο Πρόεδρος Ομπάμα τηλεφώνησε στον Πρόεδρο Μεντβέντεφ. Ο Μεντβέντεφ τηλεφώνησε στον υπουργό μας και διέταξε να σταματήσει κάθε έρευνα κατά των New Times”.
Και βέβαια, αυτό δεν συνέβη ποτέ. Καταλαβαίνετε ότι ο Michael McFaul δεν είπε ποτέ λέξη στον Πρόεδρο Ομπάμα και ο Πρόεδρος Ομπάμα δεν κάλεσε ποτέ τον Πρόεδρο Μεντβέντεφ εκ μέρους μας.
Αλλά αυτό καταδεικνύει ότι οι άνθρωποι εδώ, ειδικά εκείνοι που ασχολούνται με το νόμο, με τις τιμωρητικές οργανώσεις, πιστεύουν ότι ο κόσμος διοικείται ακριβώς όπως στη Ρωσία. Όλα είναι πολύ διεφθαρμένα. Δεν υπάρχουν κανόνες, ξέρετε, και όλα βασίζονται σε αυτή την προσωπική βάση.
Γι’ αυτό και ο ίδιος ο Πούτιν, ειλικρινά δεν πιστεύει ότι οι άνθρωποι μπορούν να βγουν στους δρόμους μόνο και μόνο επειδή δεν τους αρέσουν οι άνθρωποι που βρίσκονται στην εξουσία ή επειδή θέλουν να αποκτήσουν κάποια δικαιώματα.
Γι’ αυτό δεν πιστεύει, όταν οι άνθρωποι στην Ουκρανία, στην ουκρανική πρωτεύουσα Κίεβο, βγήκαν στο Μαϊντάν και έμειναν εκεί για αρκετούς μήνες μέχρι που ο διεφθαρμένος -ο τότε πρόεδρος της Ουκρανίας, διεφθαρμένος από πάνω προς τα κάτω, ο κ. [Βίκτορ] Γιανουκόβιτς, εγκατέλειψε τη χώρα, και πιστεύει ότι ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες που έκαναν πραξικόπημα στην Ουκρανία.
Ειλικρινά, δεν πιστεύει ότι η δημοκρατία, οι ελευθερίες, η επιθυμία των ανθρώπων να συμμετέχουν στις κυβερνήσεις, η επιθυμία των ανθρώπων να ελέγχουν τους κυβερνώντες, τα ελεύθερα περιοδικά με όλα αυτά τα πράγματα, υπάρχουν. Απλά δεν το πιστεύει. Η αντίληψή του για τον κόσμο είναι πολύ απλοϊκή, πολύ απλοϊκή.
Όλες οι χώρες, όλες οι κυβερνήσεις, όλοι οι άνθρωποι, το μόνο που θέλουν είναι να είναι πλούσιοι και ασφαλείς. Αυτό είναι όλο – αν όχι πλούσιοι, αλλά εύποροι και ασφαλείς, αυτό είναι όλο. Δεν θα μπορούσαν να νοιαστούν λιγότερο για οτιδήποτε άλλο. Και όλες αυτές οι φλυαρίες για τα ανθρώπινα δικαιώματα, τη δημοκρατία, ξεχάστε το αυτό. Είναι όλα-είναι σαν ένα είδος παράστασης, πιστεύει, που διεξάγεται από τα δυτικά κράτη προκειμένου να αρπάξουν το κομμάτι του ελέγχου τους επί της κυριαρχίας της Ρωσικής Ομοσπονδίας.
Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα, ότι η εκπαίδευσή του, το υπόβαθρό του, η προσωπική του εμπειρία δεν του επιτρέπει να πιστεύει σε τίποτα από αυτά που εσείς και εγώ, εμείς πιστεύουμε. Είναι όλα ξένα γι’ αυτόν.
Ξέρετε, μια εκδοχή αυτής της ιστορίας που μας λένε πολλοί άνθρωποι, μέχρι και την Ουκρανία, είναι ότι ο Πούτιν έρχεται και θέλει ένα είδος σεβασμού από τον κόσμο. Πιστεύει ότι ο κόσμος, οι πρόεδροι από τον Μπους και μετά βλέπουν τη Ρωσία ως -ακόμα και από ό,τι λέει ο Ομπάμα, ξέρετε, ως ένα είδος αναπτυσσόμενης χώρας ή κάτι τέτοιο, ένα είδος κατώτερης τάξης, ένα σκαλί πιο κάτω, μικρότερο από την Πορτογαλία, οτιδήποτε.
Περιφερειακή δύναμη. Ο Ομπάμα είπε περιφερειακή δύναμη.
Ναι, περιφερειακή δύναμη. … Η επιδίωξη του Πούτιν, πιθανώς συνδεδεμένη με τον εγωισμό του, η επιδίωξή του για σεβασμό, για τη Ρωσία και για τον εαυτό του, διατρέχει όλη αυτή τη δεκαετία, από το 2000 έως το 2010, το ’11, το ’12. Σίγουρα ο Μεντβέντεφ, η ιδέα ότι θα πατήσουμε το κουμπί και θα αλλάξουμε τα πάντα σχετικά με την αμερικανική πολιτική και ότι ήρθαν ο Ομπάμα και η Χίλαρι, με όλα αυτά, η προσπάθειά του ήταν να αποκτήσει σεβασμό για τη Ρωσία και για τον εαυτό του, έτσι ώστε το 2012-2013, να υπάρχει ένα είδος εκδικητικού στοιχείου σε αυτό που κάνει απέναντι στη Δύση. Πρώτη φορά το ακούσατε το 2007, στην ομιλία του στο Μόναχο. Το ακούτε ξανά. Ψάχνετε για το τι κάνει στο Σότσι. Τι προσπαθεί να κάνει εκεί; Εν τω μεταξύ, συμβαίνει στην Ουκρανία. Βοηθήστε με με αυτή την προοπτική. Το βλέπεις έτσι; Το βλέπουν έτσι οι Ρώσοι;
Πρώτα απ’ όλα, ξέρετε, δεν μπορώ να μιλήσω, φυσικά, για όλους τους Ρώσους. Νομίζω ότι είναι αλήθεια ότι ο Πούτιν προσωπικά είχε ένα τραύμα όταν η Σοβιετική Ένωση διαλύθηκε. Ήταν η κρεμ ντε λα κρεμ της σοβιετικής γραφειοκρατίας, ο αξιωματικός της KGB.
Πιθανώς πίστευε ότι υπερασπιζόταν τα συμφέροντα αυτού του απάνθρωπου κράτους όταν ήταν τοποθετημένος στη Γερμανία, οπότε ήταν ένα τραύμα γι’ αυτόν όταν η Σοβιετική Ένωση διαλύθηκε και ξαφνικά η KGB έγινε ένας θεσμός που κατηγορήθηκε από όλους για ό,τι συνέβη τον Αύγουστο του 1991, κατά τη διάρκεια του αποτυχημένου πραξικοπήματος στη Μόσχα και σε άλλες πόλεις της Σοβιετικής Ένωσης.
Νομίζω ότι έχει αυτές τις ιδέες. Πρώτα απ’ όλα, ξέρετε, πιστεύω ότι ο Πούτιν είναι σταλινικός. Δεν είναι αυτός ο ορθόδοξος σταλινικός που γνωρίζαμε κάποτε, οι άνθρωποι που έλεγαν συνέχεια για, ξέρετε, που δικαιολογούσαν συνεχώς τον Στάλιν για τις μαζικές δολοφονίες που διέπραξε σε αυτή τη χώρα. Εκατομμύρια άνθρωποι σκοτώθηκαν σε αυτή τη χώρα, στα γκουλάγκ, κατά τη διάρκεια των εκκαθαρίσεων του Στάλιν, κατά τη διάρκεια της Μεγάλης Τρομοκρατίας.
Αλλά ο Πούτιν πιστεύει ότι ο τρόπος με τον οποίο ο Στάλιν διοικούσε αυτή τη χώρα και η θέση που κέρδισε ο Στάλιν για τη Σοβιετική Ένωση στη Δύση ήταν μια επιτυχία.
Η Ρωσία ήταν μια γεωργική χώρα πριν από τη Μεγάλη Οκτωβριανή Σοσιαλιστική Επανάσταση και έγινε ένα βιομηχανικό κράτος πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Έτσι, νομίζω ότι ήταν πολύ αντιδημοφιλές, κατά κάποιο τρόπο αρχαϊκό, στη δεκαετία του 1990 να επαινείται ο Στάλιν. Ωστόσο, προφανώς, τώρα έχει τη δυνατότητα να μην συμβουλεύει τα πραγματικά του συναισθήματα, και αυτό βγήκε τα τελευταία χρόνια πλήρως προς τα έξω.
Πιστεύει ότι οι άνθρωποι είναι σαν παιδιά. Είναι μωρά, ξέρετε. Πρέπει να τους λένε πώς να συμπεριφέρονται, τι να σκέφτονται, σε τι να πιστεύουν. Το βλέπουμε ξεκάθαρα τώρα στην πολιτική που ασκεί σε αυτή τη χώρα.
Πιστεύει ότι η Ρωσία είναι μια αυτοκρατορία και θα ήθελε να επαναφέρει τη Σοβιετική Ένωση, όχι όπως ήταν πριν από το 1991, όταν ήταν μια τεράστια χώρα που αποτελούνταν από 15 δημοκρατίες. Στη Σοβιετική Ένωση ζούσαν 300 εκατομμύρια άνθρωποι. Όχι, δεν θέλει να είναι υπεύθυνος για τους ανθρώπους στο Τουρκμενιστάν ή στο Τατζικιστάν ή στο Ουζμπεκιστάν στην Κεντρική Ασία, όχι.
Αλλά θέλει η Ρωσία να έχει τον έλεγχο για αυτές τις πρώην δημοκρατίες της Σοβιετικής Ένωσης. Θέλει [η] Δύση να μείνει στην άκρη. Θέλει [η] Δύση να γνωρίζει ότι χώρες όπως η Ουκρανία, η Λευκορωσία, το Καζακστάν, η Βαλτική, η Λετονία, η Λιθουανία, η Εσθονία, η Μολδαβία, αυτές είναι χώρες [εντός] αυτής της σφαίρας επιρροής της Ρωσικής Ομοσπονδίας, και εσείς μείνετε μακριά.
Δεν πιστεύει στην κυριαρχία αυτών των μικρών χωρών. Ήταν μέρος της Ρωσικής Αυτοκρατορίας πριν από το 1917. Ήταν μέρος της Σοβιετικής Ένωσης μετά το 1917 και μέχρι το 1991. … Οπότε ναι, είναι σίγουρα ιμπεριαλιστής και δεν θέλει κανέναν να του πει τι πρέπει να κάνει ή να μην κάνει σε αυτή τη χώρα.
Δεν πιστεύει ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν έχουν όρια, ότι ανεξάρτητα από το πού συμβαίνει, οι κυβερνώντες πρέπει τουλάχιστον, ξέρετε, να προσποιούνται ότι σέβονται τις αξίες που διακηρύσσουν τα Ηνωμένα Έθνη.
Δεν πιστεύει σε όλα αυτά. Πρέπει να έχει ελεύθερα χέρια για να κάνει για λογαριασμό του ό,τι θέλει σε αυτό το μέρος του κόσμου. Αυτό είναι όλο.
Και η ιδέα ότι δεν τον σέβονται οι Αμερικανοί – ότι η Ρωσία δεν σέβεται τους Αμερικανούς προέδρους, από τον Κλίντον μέχρι τον Ομπάμα, τον Κλίντον, τον Μπους και τον Ομπάμα, και η αίσθηση ότι ο ίδιος προσωπικά δεν έχει την επιρροή, το όποιο, που θα ήθελε να έχει. Τον βλέπετε να κάθεται μόνος του στις διασκέψεις της G-20. Σε ποιο βαθμό αυτό συμβάλλει σε αυτό που σχεδόν μοιάζει με εκδίκηση;
Υποθέτω ότι αν μιλάμε για εκδίκηση, είναι μάλλον κάτι που οδηγεί τον Πούτιν, εκδίκηση για την ταπείνωση στα τέλη της δεκαετίας του 1980, 1990, όταν η Ρωσία ήταν εντελώς φτωχή και δεν είχε τίποτα στα ταμεία της κεντρικής τράπεζας και έπρεπε να ζητήσει στήριξη από την Παγκόσμια Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο – σίγουρα, ξέρετε. Αλλά δεν ξέρω.
Απλά πιστεύω ότι ο Πούτιν αισθάνεται τον εαυτό του ως έναν νέο τύπο ρωσικού τσάρου. Θέλει να έχει αυτή τη θέση στην ιστορία και στο μυαλό των ανθρώπων ότι είναι αυτός που διοικεί τη χώρα, που διοικεί τις ζωές των πολιτών αυτής της χώρας και που είναι ικανός να αντέξει οποιαδήποτε πίεση, είτε αυτή προέρχεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες, είτε από τη Γερμανία, είτε από οποιαδήποτε Ευρωπαϊκή Ένωση, είτε από οποιοδήποτε άλλο μέρος του κόσμου. …
Πιστεύετε ότι αυτός ξεκίνησε το χακάρισμα;
Έχουμε πολύ λίγες πληροφορίες για να είμαστε ειλικρινείς μαζί σας. Είναι δύσκολο, υποθέτω, για τους δημοσιογράφους, και ειδικά για τους δημοσιογράφους εδώ στη Ρωσία. Διαβάζουμε τις εκθέσεις που παράγονται από την κοινότητα των μυστικών υπηρεσιών χωρίς να έχουμε στοιχεία. Δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου γεγονότα σε αυτές τις εκθέσεις. Υπάρχουν μόνο, ξέρετε, η κοινή δήλωση των αμερικανικών οργανισμών πληροφοριών που λένε ότι οι Ρώσοι χάκαραν υπολογιστές. Ο ίδιος ο Πούτιν έδωσε εντολή να το κάνουν αυτό.
Είμαι δημοσιογράφος. Μου είναι δύσκολο να βγάλω συμπεράσματα με βάση τόσο ανεπαρκή στοιχεία. Αυτό που ξέρω είναι ότι υπήρχε μια τεράστια επιθυμία από τους ανθρώπους της KGB και την κοινότητα των μελών αυτών των τιμωρητικών οργανώσεων στη Ρωσία να γίνει πρόεδρος ο Ντόναλντ Τραμπ.
Πίστευαν ότι επρόκειτο να ρίξει τις κυρώσεις- ότι όλα τα προβλήματα, τα οικονομικά προβλήματα, που αντιμετωπίζει τώρα η Ρωσία, λόγω των κυρώσεων που είχε επιβάλει ο τότε πρόεδρος Ομπάμα, ο Ντόναλντ Τραμπ θα τα ρίξει και θα πει: “Ξεχάστε τα αυτά” και όλα θα γίνουν φυσιολογικά. Θα αρχίσουν να παίρνουν και πάλι φτηνά δυτικά χρήματα, και θα αρχίσουν να ταξιδεύουν στο εξωτερικό, και θα διεξάγουν την ίδια ζωή που είχαν πριν από αυτές τις κυρώσεις.
Όταν ο Ντόναλντ Τραμπ κέρδισε τις εκλογές, έγιναν τεράστιοι πανηγυρισμοί εδώ στη Μόσχα, στα κυβερνητικά ιδρύματα. Ήταν το πιο αστείο πράγμα που έχω δει ποτέ στη ζωή μου.
Για να είμαστε σίγουροι, αυτή η χώρα διοικείται με την αντιαμερικανική ρητορική, και είναι σαν να είναι 24 ώρες το 24ωρο. Ξέρετε, αν υπάρχει κακό στον κόσμο, έχει το δικό σας πρόσωπο, ένα αμερικανικό πρόσωπο, σωστά; Υπήρξε μια γιορτή σε αυτό που αποκαλούν κοινοβούλιο, αυτό το σύμπλεγμα αυτών των ανθρώπων που αυτοαποκαλούνται αντιπρόσωποι. Δεν είναι. Μην το χάβετε αυτό, αλλά προσποιούνται ότι είναι.
Μια διαβόητη φιγούρα της ρωσικής πολιτικής, ο κ. [Βλαντίμιρ] Ζιρινόφσκι, έκανε πρόποση για τον Τραμπ και για την επιτυχία του στις εκλογές. Η επικεφαλής του ρωσικού προπαγανδιστικού φερέφωνου, Russia Today ή RT, έγραψε, έγραψε στο Twitter ένα ρητό ότι ήταν σχεδόν έτοιμη να βάλει την αμερικανική σημαία στο αυτοκίνητό της. Απίστευτο, ξέρετε.
Εν πάση περιπτώσει, έτσι σίγουρα, ο Τραμπ ήταν η πρώτη επιλογή της ρωσικής γραφειοκρατίας, όλων αυτών των ανδρών της KGB.
Είναι αλήθεια, επίσης, ότι ο Πούτιν μισούσε την Κλίντον και φοβόταν την Κλίντον. Τώρα, μπορούμε να επανεξετάσουμε το ζήτημα με σύγκριση, με ιστορική σύγκριση. Κάποτε συνέβη -πιθανότατα όχι μία φορά, αλλά ξέρετε, αυτό έχει καταγραφεί- όταν οι Σοβιετικοί συμμετείχαν στις αμερικανικές εκλογές. Δεν ήταν η πρώτη φορά τώρα. …
Το γνωρίζουμε αυτό από τα λεγόμενα αρχεία του Mitrokhin. Το σύνθημα της επιχείρησης, το σύνθημα αυτής της εκστρατείας παραπληροφόρησης που διεξήγαγαν οι Σοβιετικοί πράκτορες στο έδαφος των Ηνωμένων Πολιτειών, καθώς και στην Ευρώπη, ήταν “Reagan Means War!”.
Οι σοβιετικοί πράκτορες ήταν αρκετά επιτυχημένοι στην Ευρώπη.
Πολλές εφημερίδες στη Βόρεια Ευρώπη και την Κεντρική Ευρώπη δημοσίευσαν ιστορίες που είχαν μαγειρευτεί στα κεντρικά γραφεία της KGB.
Κάποια, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, κάποια αμερικανικά μέσα ενημέρωσης συμμετείχαν επίσης. Ωστόσο, όπως γνωρίζουμε καλά, ο Ρέιγκαν είχε μια σαρωτική νίκη τότε. Απέτυχαν εντελώς.
Ωστόσο, αυτό που είναι ενδιαφέρον σε αυτό το παράδειγμα, είναι ότι η σοβιετική ηγεσία πίστευε σοβαρά ότι ήταν σε θέση να διαφθείρει τις αμερικανικές εκλογές μέσω των χρημάτων της, μέσω των μαγειρεμένων δημοσιευμάτων της, κλπ. Ο Πούτιν μεγάλωσε μέσα στην KGB. Ο Αντρόποφ ήταν, σύμφωνα με όσα γνωρίζουμε γι’ αυτόν, … Ο Αντρόποφ ήταν ένας από αυτούς που, ξέρετε, πίστευε ότι ήταν-ότι ήταν το πρότυπο της ζωής του, σωστά;
Δεν δυσκολεύομαι να φανταστώ ότι κάποιος από την κοινότητα των μυστικών υπηρεσιών του έφερε αυτή την υπόθεση και του είπε: “Ξέρεις, γιατί δεν δοκιμάζουμε;”. Σε κάθε περίπτωση, αν αυτά που διαβάζουμε στις αμερικανικές εφημερίδες είναι αληθινά, δεν μου ακούγεται ως τυπικά αδύνατο. Νομίζω, ξέρετε, ναι, αν υπάρχει απόδειξη, τότε φυσικά αυτού του είδους οι μυστικές ενέργειες θα μπορούσαν να έχουν συμβεί μόνο με την έγκριση του ίδιου του Προέδρου Πούτιν.
Κανείς κατώτερός του δεν θα επέτρεπε στον εαυτό του να διεξάγει αυτού του είδους την επιχείρηση χωρίς το ΟΚ του προέδρου. Έτσι, σίγουρα, ο Πούτιν ήταν, αν είχε συμβεί, σίγουρα ο Πούτιν ήταν αναμεμειγμένος.
Τώρα, αυτό που υποψιαζόμαστε ότι γνωρίζουμε είναι ότι Ρώσοι χάκερς, Ρώσοι χάκερς υποτίθεται, φέρονται να χάκαραν τους υπολογιστές του Δημοκρατικού Κόμματος καθώς και του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος, και επίσης χάκαραν υπολογιστές σε 30 πολιτείες, τους εκλογικούς υπολογιστές 30 πολιτειών. Είναι δυνατόν; Φυσικά και είναι δυνατόν.
Γνωρίζουμε ότι οι Ρώσοι χάκερ, κατά τη διάρκεια του πολέμου-κατά τη διάρκεια του βραχύβιου πολέμου μεταξύ Ρωσίας και Γεωργίας, οι Ρώσοι χάκερ χάκαραν τους υπολογιστές της γεωργιανής κυβέρνησης. Ρώσοι χάκερ χάκαραν τους υπολογιστές της εσθονικής κυβέρνησης όταν υπήρχαν κάποια προβλήματα μεταξύ των δύο κρατών. Ρώσοι χάκαραν τους υπολογιστές της κυβέρνησης της Μολδαβίας.
Ουκρανία.
Και πιστεύω ότι η ουκρανική κυβέρνηση, ναι, και η ουκρανική κυβέρνηση, φυσικά. Για άλλη μια φορά, γνωρίζουμε ότι τα ρωσικά τμήματα στον κυβερνοχώρο, και υπήρχαν σε αυτή τη χώρα, τμήματα στον κυβερνοχώρο, κυβερνοστρατός, ότι είναι ικανά να θέσουν εκτός λειτουργίας τους υπολογιστές των ξένων κυβερνήσεων, των ξένων κρατών. Αν λοιπόν είναι ικανοί να το κάνουν αυτό στη Γεωργία και την Ουκρανία, γιατί να μην προσπαθήσουν να το κάνουν και στις Ηνωμένες Πολιτείες;
Τι θέλει; Αν συνέβη, αν το ξεκίνησε, τι θέλει ο Πούτιν;
Νομίζω ότι, πρώτα και κύρια, ήθελε να δημιουργήσει ένα χάος. Ήθελε να καταστήσει σαφές, τόσο στο εσωτερικό όσο και για να το δείξει αυτό στον κόσμο, ότι η δημοκρατία έχει να κάνει με μετρητά. Και ότι αυτό είναι ένα χάος, ότι δεν υπάρχει τρόπος για τίμιες εκλογές. Ήθελε να καταστήσει σαφές ότι δεν υπάρχει καμία διαφορά μεταξύ αυτού που συμβαίνει εδώ στο εσωτερικό της Ρωσίας, αυτού που ονομάζουν εκλογές, και του είδους των εκλογών που υπάρχουν στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ήθελε να παρουσιάσει τη δημοκρατία ως ένα χάος, ως κάτι που είναι γεμάτο ψέματα, διαφθορά και στρεβλώσεις και τα λοιπά, τα λοιπά, τα λοιπά, τα λοιπά. Νομίζω ότι αυτοί ήταν οι βασικοί του στόχοι. Κυνηγάει τις δυτικές αξίες, όχι μόνο τις προσωπικότητες.
Είναι πρόθυμος να παρουσιάσει τις δυτικές αξίες ως κάτι για το οποίο δεν έχει αξία να αγωνιστεί κανείς.
Το κοινό του είναι πρωτίστως το εγχώριο, φυσικά, αλλά όχι μόνο αυτό. Εξετάζει τους πρώην σοβιετικούς συμμάχους στη Νότια και Κεντρική Ευρώπη. Αυτό είναι επίσης μήνυμα προς αυτούς, προς τους ανθρώπους στην Πολωνία, στην Ουγγαρία, στη Ρουμανία κ.λπ. κ.λπ.
Θέλει να τους το πει: “Ξεχάστε το αυτό, ξέρετε. Τι είναι αυτά που λέτε; Εκλογές, ελευθερίες, δημοκρατία – ξεχάστε τα όλα αυτά. Είναι απλά μαλακίες.
Είναι απλώς ο τρόπος με τον οποίο οι δυτικές κυβερνήσεις, οι ηγέτες του δυτικού κόσμου, προσπαθούν να καταλάβουν τους πόρους μας, τους ανθρώπους μας, τα μυαλά μας κ.λπ.”.
Αν ακούσετε τους κορυφαίους συμμάχους του, τους κορυφαίους συμβούλους του, όπως για παράδειγμα τον σύμβουλο εθνικής ασφαλείας του, μιλούν για τις Ηνωμένες Πολιτείες ως μια δύναμη που προσπαθεί να καταλάβει τους ρωσικούς πόρους. Πιστεύουν ότι κάθεστε εκεί στην Ουάσιγκτον και τη Νέα Υόρκη ή στη Μοντάνα και το μόνο που ονειρεύεστε είναι πώς θα κατακτήσετε τη Σιβηρία. Έχει μείον 40 ή 50 βαθμούς εκεί στη Σιβηρία- δεν είμαι σίγουρος ότι το θέλετε αυτό. Αλλά τέλος πάντων…
Οπότε ο ρωσικός λαός – ξέρω ότι δεν είστε όλοι οι Ρώσοι, αλλά όταν ο ρωσικός λαός σκέφτεται το γεγονός ότι ο πρόεδρός του αισθάνεται έτσι, γεμίζει και φουσκώνει η καρδιά του από υπερηφάνεια για αυτό που κατάφερε να κάνει ο Πούτιν, να διαταράξει και να αντανακλά το χάος στη δημοκρατία των Ηνωμένων Πολιτειών;
Σίγουρα. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι σε αυτή τη χώρα που αισθάνονται περήφανοι που ο Πούτιν κατάφερε να ρίξει τις Ηνωμένες Πολιτείες. Νομίζω ότι έχει γίνει ζημιά, σίγουρα. Απλά σκεφτείτε αυτό: Μόνο το 17% των Ρώσων έχουν ξένο διαβατήριο που τους επιτρέπει να ταξιδεύουν. Από αυτούς, το 7 ή 8 τοις εκατό ταξίδεψε στο εξωτερικό.
Από το 7 ή 8 τοις εκατό, το 4 τοις εκατό ταξίδεψε στην Αίγυπτο και την Τουρκία, οπότε δεν έχουν ιδέα για το τι σημαίνει δυτικός κόσμος.
Πολύ λίγοι από αυτούς ταξιδεύουν στις Ηνωμένες Πολιτείες, επειδή είναι πολύ δύσκολο να πάρει κανείς ταξιδιωτική βίζα για τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αλλά υπάρχουν όλα τα είδη – ξέρετε, υπάρχουν πολλοί μύθοι για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και για πολλούς Ρώσους, οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι η εκδήλωση της ευημερίας και της ελευθερίας και, ξέρετε, είναι η χώρα όπου κυλάει το γάλα και το μέλι, αν και γνωρίζουμε ότι δεν είναι όλα αυτά. Εν πάση περιπτώσει, έτσι σε αυτή τη χώρα, οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν κατά κάποιο τρόπο το πρόσωπο της δημοκρατίας, το πρόσωπο της ελευθερίας, της επιδίωξης της ευτυχίας.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν ό,τι δεν ήταν ποτέ η Σοβιετική Ένωση και στη συνέχεια η Ρωσία. Και τότε, ξαφνικά, τους λένε ότι κάποιοι χάκερ είναι ικανοί να καταστρέψουν την ίδια την ουσία της αμερικανικής δημοκρατίας, τις εκλογές της. Αρχίζεις να σκέφτεσαι, περίμενε ένα λεπτό. Είναι τόσο εύθραυστη; Είναι τόσο ανασφαλής; Τα πιστεύω μας για τη δύναμη της δημοκρατίας στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ψεύτικα;
Νομίζω ότι πολλοί από εμάς αισθάνονται πολύ ανήσυχοι και πολύ ανασφαλείς. Ξαφνικά, βρεθήκαμε σε αυτόν τον πολύ, πολύ ασταθή, ανασφαλή κόσμο. Ξέρετε, δεν είναι καθόλου διασκεδαστικό να είσαι στην πολιτική αντιπολίτευση σε αυτή τη χώρα, και υπήρχε πάντα η πεποίθηση ότι εκεί πέρα στον ωκεανό, υπάρχει αυτή η χώρα, οι Ηνωμένες Πολιτείες, που στέκονται πίσω από εκείνους που αγωνίζονται κατά των δικτατοριών στη χώρα τους- ότι όταν τα χειρότερα έρθουν, αυτή η χώρα θα σταθεί, και οι ηγέτες της θα σταθούν στο πλευρό εκείνων σε άλλα μέρη του κόσμου που αγωνίζονται για τα δικαιώματά τους, για τις ελευθερίες τους, για τις πεποιθήσεις τους. Όχι πια. Νομίζω ότι αυτό έχει τελειώσει.
Έτσι, όταν βλέπετε τον Πρόεδρο Τραμπ και τον Πρόεδρο Πούτιν στη διάσκεψη της G-20 να σφίγγουν τα χέρια, να κοιτάζονται μεταξύ τους, είναι σχεδόν σαν να μοιράζονται -πρώτον, τι σκέφτεστε όταν βλέπετε αυτή τη φωτογραφία αυτών των δύο ανδρών, ειδικά με βάση αυτά που μόλις είπατε;
Σκέφτομαι ότι θέλω να κάνω αίτηση για δουλειά στη Νέα Ζηλανδία. … Αισθάνομαι πολύ απογοητευμένη. Αισθάνομαι, όταν βλέπω-όταν ο Πρόεδρος Πούτιν και ο Πρόεδρος Τραμπ σφίγγουν τα χέρια, αισθάνομαι ότι, ω, θέλω να κοιμηθώ και να ξυπνήσω μερικά χρόνια αργότερα.
Τι μοιράζονται; Φαίνεται ότι μοιράζονται έναν κατάλογο παραπόνων- ότι ήταν πραγματικά μια συζήτηση για παράπονα, όχι κάτι άλλο.
Ξέρεις, νομίζω ότι και οι δύο μοιράζονται μια πολύ κυνική άποψη για τον κόσμο. Νομίζω ότι ο πρόεδρος Τραμπ είναι ο πρώτος πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, τουλάχιστον απ’ ό,τι γνωρίζω, που δεν πιστεύει στις αμερικανικές αξίες. Έχω τις δικές μου στην αμερικανική πολιτική. Διαβάζω τους ιδρυτικούς πατέρες σας. Διαβάζω τα Φεντεραλιστικά Έγγραφα. Ξέρετε, ένα αντίγραφο του αμερικανικού Συντάγματος και της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων βρίσκεται πάντα στο γραφείο μου.
Είναι σαν όταν θέλεις να δεις το είδος των γραπτών που σε κάνουν ευτυχισμένο, όταν διαβάζεις αυτό, ξέρεις, “επιδίωξη της ευτυχίας”, αυτό είναι πραγματικά σημαντικό, ότι στα θεμέλια του αμερικανικού κράτους υπήρχαν άνθρωποι που πίστευαν ότι είναι συμπολίτες- θέλουν να είναι ευτυχισμένοι.
Και η πράξη ενός ηγέτη να τον βοηθήσει να είναι ευτυχισμένος, αυτό είναι -για κάποιον από το δικό μου μέρος του κόσμου, είναι απίστευτο. Είναι κάτι, σαν να πρόκειται για ονειρικές ιδέες. Απλά – δεν έχει συμβεί ποτέ στο δικό μου μέρος του κόσμου, και σίγουρα ποτέ στη χώρα μου.
Κανένας ηγέτης σε αυτή τη χώρα δεν ονειρεύτηκε ποτέ την ευτυχία των απλών ανθρώπων. Και είναι πραγματικά δύσκολο να το καταλάβεις. Γνωρίζω ότι η Χίλαρι Κλίντον κέρδισε τη λαϊκή ψήφο, ότι πήρε σχεδόν 3 εκατομμύρια ψήφους περισσότερες από τον Ντόναλντ Τραμπ.
Αλλά και πάλι, είναι δύσκολο να καταλάβω πώς οι άνθρωποι στις Ηνωμένες Πολιτείες, σε τόσο μεγάλους αριθμούς, ψήφισαν κάποιον που σαφώς δεν πιστεύει στις αξίες της αμερικανικής δημοκρατίας, τουλάχιστον έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ από μακριά.
Λοιπόν, βοηθήθηκαν, σύμφωνα με τόσους πολλούς ανθρώπους, από τα πράγματα για τα οποία μιλάμε: το hack σίγουρα, αλλά και τα fake news, το RT, ξέρετε, πολλά πράγματα που συνέβησαν στις εκλογές. Προφανώς υπήρχε επίσης ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων που η Χίλαρι Κλίντον δεν αντιλαμβανόταν ότι θα ψήφιζαν με τον τρόπο που ψήφισαν, και ο Τραμπ ήταν πιο ισχυρός με όλους τους άλλους τρόπους. Αλλά υπάρχει μια ουσιαστική συμβολή, όπως φαίνεται, φαίνεται, από τον πρόεδρο της Ρωσίας, στη σύνθεση τουλάχιστον των όσων συνέβησαν, και στην απόδοση του Ντόναλντ Τραμπ.
Για να είμαι ειλικρινής μαζί σας, δεν πιστεύω ότι η ρωσική εμπλοκή στις αμερικανικές εκλογές, αν όντως συνέβη στην κλίμακα που περιγράφεται από τα αμερικανικά μέσα ενημέρωσης, ήταν επαρκής και άλλαξε το αποτέλεσμα των εκλογών. Καλύπτω τις αμερικανικές εκλογές.
Κάλυψα τις προκριματικές εκλογές στο Νιου Χάμσαϊρ. Πήγα να ακούσω τον Τραμπ και άλλους, ξέρετε. Κάλυψα και τα δύο συνέδρια. Ήμουν στο Κλίβελαντ. Ήμουν στη Φιλαδέλφεια. Όχι, δεν πιστεύω ότι ήταν η Ρωσία. Νομίζω ότι ήταν, ξέρετε, ότι ο Τραμπ εξελέγη επειδή τόσοι πολλοί Αμερικανοί απογοητεύτηκαν από τις ιδέες που εκπροσωπούσαν οι αντίπαλοι του Τραμπ.
Πιστεύετε ότι αυτό μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ στον Πούτιν;
Τι εννοείτε;
Εννοώ, υπάρχει περίπτωση, αν αυτό φορτωθεί στον Πούτιν, να μην είναι καλό για τη Ρωσία ή τον ίδιο στον κόσμο, ή ακόμα και ειδικά εδώ στη Ρωσία;
Νομίζω ότι το γεγονός ότι η αμερικανική Γερουσία ψήφισε νέες κυρώσεις κατά της Ρωσίας θα αισθανόταν ως τιμωρία για τον Πούτιν. Νομίζω ότι μέρος του λόγου για τον οποίο είχαν μια τόσο μακρά συζήτηση κατά τη διάρκεια της G-20 στο Αμβούργο, γνωρίζω απόλυτα ότι ο Πούτιν μιλούσε για αυτό, ξέρετε, ξέρουμε ότι το Κογκρέσο θα περάσει το νομοσχέδιο. Στη συνέχεια, εναπόκειται στον Τραμπ είτε να ασκήσει βέτο σε αυτές τις νέες κυρώσεις κατά της Ρωσίας είτε να υπογράψει το νομοσχέδιο σε νόμο.
Οπότε ναι, πιστεύω ότι ο Πούτιν και οι φίλοι του φοβούνται τις νέες κυρώσεις, επειδή η κατάσταση της οικονομίας είναι πολύ περίπλοκη εδώ. Και παρά τα όσα είπαν, ότι ο αντίκτυπος των κυρώσεων ήταν ελάχιστος, δεν είναι αλήθεια. Όλα έχουν να κάνουν με την πρόσβαση σε φθηνό δυτικό χρήμα, και τώρα, ξέρετε, έχουν πολύ μικρή πρόσβαση σε αυτό το χρήμα. Και τα χρήματα στη Ρωσία είναι πολύ ακριβά. Μιλάμε για 14 τοις εκατό στην καλύτερη περίπτωση, επιτόκιο.
Οπότε, όπως και να ‘χει, ναι.
Από αυτή την άποψη, μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ. Κατά τα άλλα, νομίζω ότι ο Πούτιν είναι ευχαριστημένος. Απέδειξε ένα σημείο.
Τώρα όλοι οι Ρώσοι, μπορούν να δουν ότι όλη αυτή η φλυαρία για την αμερικανική δημοκρατία δεν είναι τίποτα άλλο από φλυαρία. Κοιτάξτε τους. Ξέρετε, έχουν αυτόν τον τύπο, τον κ. Τραμπ, ο οποίος τη μια μέρα λέει αυτό, και την άλλη μέρα λέει εκείνο, και ποτέ δεν καταλαβαίνεις τι εννοεί. Και προσπαθεί να διοικήσει τη χώρα με 140 χαρακτήρες που επιτρέπονται για ένα tweet.
Οπότε νομίζω ότι, ξέρετε, ο Πούτιν είναι επιτυχημένος. Πέτυχε ένα στόχο. Ξέρετε, η ρωσική κρατική προπαγανδιστική τηλεόραση συνεχίζει να δείχνει όλες αυτές τις αναφορές από τις Ηνωμένες Πολιτείες που αποδεικνύουν ότι όλες-όλες οι χώρες είναι διεφθαρμένες. Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ αυταρχικής πολιτικής και δημοκρατικής πολιτικής. Όλη αυτή η συζήτηση για τις αξίες, ξέρετε, ξεχάστε το αυτό. Δεν υπάρχουν καθόλου αξίες.
Και βασικά, ο κόσμος είναι ένα πείραγμα παντού, είτε στη Ρωσία είτε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και, ξέρετε, απλά σταματήστε να μιλάτε για ανθρώπινα δικαιώματα, σταματήστε να μιλάτε για ελεύθερες και δίκαιες εκλογές. Ξεχάστε το αυτό. Και, ξέρετε, ο Πούτιν έκανε μια επισήμανση στους Ρώσους σίγουρα. Οπότε νομίζω ότι είναι πολύ χαρούμενος.
Όταν ο Πούτιν πηγαίνει στην πρώτη συνάντηση, όταν είναι ο πρώτος πρόεδρος και πηγαίνει στη συνάντηση με τον Μπους, και είναι η διάσημη ιστορία που λέει την ιστορία του σταυρού, και που ο Μπους λέει ότι κοίταξε στην ψυχή του, σε εκείνο το σημείο της προεδρίας του Πούτιν, τι ήθελε από τον Μπους και από τις Ηνωμένες Πολιτείες; Ήταν μια εχθρική σχέση σε εκείνο το πρώιμο σημείο της προεδρίας του Πούτιν;
Νομίζω ότι στην αρχή της πρώτης προεδρίας του, ο Πούτιν αναζητούσε κάποια φιλική διμερή σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά υποθέτω ότι, ξέρετε, με την αμερικανική εισβολή στο Ιράκ, στη συνέχεια στο Αφγανιστάν, στη συνέχεια τα γεγονότα στη Λιβύη, με όλο το χάος που δημιουργήθηκε στη Μέση Ανατολή, άρχισε να πιστεύει ότι οι Αμερικανοί ηγέτες είναι αρκετά παράλογοι, ότι δημιουργούν προβλήματα, και αυτός ξέρει καλύτερα.
Αλλά πιστεύω ότι, ξέρετε, ότι τουλάχιστον στην αρχή, αναζητούσε κάποια καλή σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Κάποτε μάλιστα ανέφερε ότι ήταν έτοιμος να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ.
Οι διαμαρτυρίες του 2011 μέχρι το 2012, πόσο σημαντικό σημείο καμπής είναι αυτό για τον Πούτιν όσον αφορά την άποψή του για τη Δύση και την απειλή του Διαδικτύου; Πώς αλλάζει αυτό τον Πούτιν;
Ο Πούτιν, όπως είπα, ο Πούτιν δεν πιστεύει ότι οι άνθρωποι έχουν ελεύθερη βούληση, ότι οι απλοί πολίτες με την καλή τους συνείδηση θα έβγαιναν στους δρόμους και θα διεκδικούσαν δικαιώματα. Δεν πιστεύει σε αυτό. Δεν πιστεύει στους ανθρώπους.
Δεν πιστεύει ότι οι άνθρωποι έχουν ελεύθερη βούληση. Δεν πιστεύει ότι οι άνθρωποι σκέφτονται τα δικαιώματά τους ακόμη και όταν επιστρέφουν στο σπίτι τους και τρώνε το βραδινό τους.
Αλλά πιστεύει ότι οι ξένες δυνάμεις προσπαθούν να καταστρέψουν τη Ρωσία- ότι πρέπει να προστατεύσει τα ρωσικά σύνορα και τον ρωσικό πλούτο και τους ρωσικούς πόρους- ότι ήταν ξένες οντότητες που παρείχαν χρήματα και πόρους σε αυτούς που βρίσκονταν στους δρόμους.
Διαφορετικά, γιατί βγήκαν έξω; Δεν υπήρχαν ορθολογικοί λόγοι για να βγουν οι Ρώσοι στους δρόμους- ειδικά τότε ήταν πολύ κρύος χειμώνας.
Και φυσικά, ξέρετε, ο ίδιος ο Πούτιν δεν χρησιμοποιεί το Διαδίκτυο. Πιστεύει ότι το Διαδίκτυο είναι απλώς ένα καλάθι με όλα τα βρώμικα και όλα τα διεφθαρμένα πράγματα και ότι το Διαδίκτυο φέρνει κάθε είδους παραπληροφόρηση στους απλούς Ρώσους.
Ως εκ τούτου, από το 2012, αφού επέστρεψε πίσω στο Κρεμλίνο από τη θέση του πρωθυπουργού και έγινε και πάλι πρόεδρος, σαν να μην ήταν πριν, ότι το Διαδίκτυο είναι ο εχθρός του. Και οι ρωσικές αρχές άρχισαν να εισάγουν κάθε είδους μέτρα που υποτίθεται ότι θέτουν περιορισμούς στο Διαδίκτυο.
Αυτή τη στιγμή, ετοιμάζονται να περάσουν έναν νόμο που καθιστά κάθε είδους VPN [εικονικά ιδιωτικά δίκτυα] παράνομα σε αυτή τη χώρα. Ξέρετε τι είναι το VPN;
VPN; Βέβαια.
Ναι. Όλα τα είδη των VPN θα είναι παράνομα σε αυτή τη χώρα. Και υπάρχουν κι άλλοι νόμοι που υποτίθεται ότι ελέγχουν το Διαδίκτυο.
Οπότε είναι ασφαλές να πούμε ότι η Δύση και το διαδίκτυο γίνονται εχθροί κατά κάποιο τρόπο, ακόμα πιο ισχυροί από ό,τι μπορεί να ήταν πριν από το 2011-2012;
Ω, απολύτως, απολύτως. Νομίζω ότι είναι, ξέρετε, είναι λίγο πολύ στην ίδια κλίμακα όπως ήταν επί Μπρέζνιεφ ή Αντρόποφ, με μια μεγάλη διαφορά. Τόσο ο Χρουστσόφ όσο και ο Μπρέζνιεφ και ο Αντρόποφ, όλοι τους, είχαν τη μνήμη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Φοβόντουσαν τους πολέμους. Φοβόντουσαν την καταστροφή που έφερε ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος στους Ρώσους. Χάσαμε συν/πλην 30 εκατομμύρια ανθρώπους κατά τη διάρκεια εκείνου του πολέμου. Χάσαμε μια ολόκληρη γενιά που δεν γεννήθηκε ποτέ. Έτσι φοβόντουσαν τους πολέμους.
Ο Πούτιν δεν φοβάται. Δεν φοβάται. Και αυτή είναι η μεγαλύτερη διαφορά. Όχι μόνο ο Πούτιν, αλλά ο Πούτιν και το περιβάλλον του, δεν φοβούνται. Αν θυμάστε, ο Μπρέζνιεφ ήταν υπέρ της εκτόνωσης. Νομίζω ότι οι Σοβιετικοί ηγέτες, ήταν ειλικρινείς στην προσπάθεια να αποτρέψουν τον πυρηνικό πόλεμο, ακριβώς επειδή θυμούνται τον προηγούμενο πόλεμο.
Ο Πούτιν δεν έχει αυτή τη μνήμη και δεν έχει αυτόν τον φόβο. Επενδύει πάρα πολλούς πόρους και χρήματα και ανθρώπινο δυναμικό, τα πάντα, στο ρωσικό στρατιωτικο-βιομηχανικό σύμπλεγμα. Προετοιμάζεται για έναν ακόμη πόλεμο.
Το γεγονός ότι δεν φοβάται, ότι το ρωσικό στρατιωτικό δόγμα, το ρωσικό δόγμα εθνικής ασφάλειας επιτρέπει έναν πόλεμο όπως δεν το έκανε πριν, αυτό είναι που τον κάνει τόσο επικίνδυνο. Ο Πούτιν δεν είναι απλά ένας κυνικός τύπος ή ένας τύπος της KGB ή, ξέρετε, ένας αντιδημοκρατικός τύπος. Ο Πούτιν δεν είναι απλώς κάποιος άνθρωπος που δεν σέβεται τα σύνορα ή την κυριαρχία των εκλογών σε μια άλλη χώρα.
Ο Πούτιν είναι ένας κακός άνθρωπος και ο Πούτιν είναι ένας επικίνδυνος άνθρωπος. Είναι επικίνδυνος όχι μόνο για εμάς- αυτό είναι σίγουρο. Κανένας από εμάς, ξέρετε, δεν έχει πραγματικά ένα μεγάλο μέλλον. Αλλά είναι επικίνδυνος. Είναι επικίνδυνος άνθρωπος για τον κόσμο, ακριβώς επειδή δεν έχει φόβο για έναν πόλεμο, και ο πυρηνικός πόλεμος είναι ένας από αυτούς συγκεκριμένα.
Είναι μια ελαφριά εκδοχή του δικτάτορα της Βόρειας Κορέας. Όλοι μας, συνηθίσαμε να βλέπουμε τη Βόρεια Κορέα και να σκεφτόμαστε, ξέρετε, καλά, είναι τρελοί. Ο Πούτιν είναι ένας από εμάς. Μας μοιάζει. Φοράει πολύ καλά κοστούμια, όπως κάθε άλλος δυτικός ηγέτης. Μιλάει άπταιστα γερμανικά και καταλαβαίνει αγγλικά. Εξάλλου, προέρχεται από μια χώρα με τον Τολστόι και τον Ντοστογιέφσκι και μεγάλη παιδεία κ.λπ. Κάνετε ένα τεράστιο λάθος. Φυσικά, ξέρετε, δεν είναι τρελός, είναι ένας πολύ ρεαλιστής άνθρωπος. Αλλά μπορεί να γίνει ένας πολύ, πολύ επικίνδυνος άνθρωπος για το μέλλον της ανθρωπότητας.
Οι βουλευτικές εκλογές του 2011, μιλήσατε γι’ αυτές, αλλά μπορείτε να περιγράψετε λίγο περισσότερο, τι γνωρίζουμε; Τι είδατε που απέδειξε ότι οι εκλογές δεν ήταν τέλειες; Θέλω να πω, γράφετε για τα καρουζέλ. Γράφετε για το γέμισμα των ψηφοδελτίων. Τι είδατε επί τόπου να συμβαίνει και να δημιουργούνται διαδηλώσεις;
Δεν ήταν μόνο οι δημοσιογράφοι μου που ανέφεραν για τη διαφθορά των εκλογών, που έφεραν, όλες αυτές τις χιλιάδες ανθρώπων που έφεραν από άλλες πόλεις, οι οποίοι ψήφιζαν δύο, τρεις, ένας Θεός ξέρει πόσες φορές- για τις κάλπες που ήταν γεμάτες με ψεύτικα ψηφοδέλτια- για την κατάσταση στις εθνοτικές δημοκρατίες της Ρωσίας, την Τσετσενία, όπου, ξέρετε, οι αριθμοί, ήταν εντελώς ψεύτικοι, εντελώς ψεύτικοι. Θέλω να πω, είναι ένα γνωστό πρόβλημα, ξέρετε.
Οι άνθρωποι σε αυτές τις εθνοτικές δημοκρατίες της Ρωσικής Ομοσπονδίας, υπήρχε 90%, 99%, 100% των ψηφοφόρων που εμφανίστηκαν στις εκλογές ψήφισαν το κόμμα εξουσίας, την Ενωμένη Ρωσία. Είναι αδύνατον. Ξέρουμε ότι είναι αδύνατο. Γνωρίζουμε ότι όλα όσα ξεπερνούν το 70 τοις εκατό είναι είτε παραποιημένα είτε πρόκειται για κάποια-ή υποδηλώνουν κάποιου είδους απάτη. Γι’ αυτό και γράφαμε γι’ αυτό.
Αλλά το κόλπο είναι ότι για πρώτη φορά νομίζω στη μετασοβιετική ιστορία, Ρώσοι διανοούμενοι δημοσιογράφοι, πολιτικοί ακτιβιστές, αποφάσισαν να αναλάβουν τον έλεγχο των εκλογών. Πήγαν να υπηρετήσουν το καθήκον τους στα εκλογικά κέντρα.
Οπότε πιθανότατα-ήταν επίσης, ξέρετε, ότι έκαναν ρεπορτάζ χρησιμοποιώντας τα smartphones τους. Οι άνθρωποι ανέφεραν για την απάτη στο διαδίκτυο, και ως εκ τούτου έγινε viral σε όλο τον ιστό. Και όλοι… ξέρετε, έγινε κοινή γνώση. Οι εκλογές είχαν υποκλαπεί, οι εκλογές είχαν σαμποταριστεί. Και υποθέτω ότι το ξέραμε αυτό από πριν.
Εμείς οι δημοσιογράφοι το ξέραμε και πριν από τις προηγούμενες εκλογές που επίσης είχαν υποκλαπεί και ήταν επίσης δόλιες. Αλλά εκείνη τη φορά, ακριβώς λόγω του Ιστού, λόγω του Διαδικτύου, λόγω των κοινωνικών δικτύων, αυτό έγινε κοινή γνώση.
Ήδη το Facebook ήταν στη θέση του. Το Twitter ήταν έτοιμο. Και όλοι διακινούσαν αυτές τις πληροφορίες παντού. Γι’ αυτό, λοιπόν, ο κόσμος βγήκε στους δρόμους στις μεγάλες πόλεις της Ρωσικής Ομοσπονδίας, στη Μόσχα και την Αγία Πετρούπολη πρώτα απ’ όλα.
Ωστόσο, αυτό που είδαμε εδώ στις 26 Μαρτίου και στις 12 Ιουνίου είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που είχαμε τότε. Τώρα, χιλιάδες άνθρωποι, νέοι άνθρωποι βγήκαν στους δρόμους, όχι μόνο στη Μόσχα και την Αγία Πετρούπολη, αλλά σε 80 και πλέον πόλεις σε όλη τη Ρωσική Ομοσπονδία. Παρακολουθούμε εδώ μια εντελώς νέα εξέλιξη, έναν πολύ νέο τύπο θέσης που δεν υπήρχε πριν. Πρόκειται για ένα εντελώς νέο φαινόμενο που παρακολουθήσαμε στις 12 Ιουνίου και στις 26 Μαρτίου.
*Yevgenia Albats: Όταν ο Πούτιν υπέγραψε νόμο τον Μάρτιο του 2022 που ποινικοποιούσε τις “ψευδείς ειδήσεις” για τον πόλεμο – ή, με άλλα λόγια, οτιδήποτε ήταν αντίθετο με τις επίσημες δηλώσεις – πολλοί δημοσιογράφοι έφυγαν, επιλέγοντας να κάνουν ρεπορτάζ από το εξωτερικό, ενώ άλλοι έκλεισαν εντελώς τα πρακτορεία τους. Η Yevgenia Albats, αρχισυντάκτρια του ρωσικού ανεξάρτητου περιοδικού The New Times, παρέμεινε στη Ρωσία για σχεδόν πέντε ακόμη μήνες. “Είχα ήδη τέσσερις διοικητικές υποθέσεις εναντίον μου, με είχαν χαρακτηρίσει “ξένο πράκτορα” και μου έγινε σαφές ότι απέμεναν μόλις τρεις ή τέσσερις εβδομάδες πριν με συλλάβουν”, δήλωσε η Albats σε βίντεο που αναρτήθηκε στο κανάλι της στο YouTube τον Σεπτέμβριο 2022. Από τον Σεπτέμβριο του 2022, η Άλμπατς διευθύνει τους New Times από τις ΗΠΑ.
