Ο Vladimir Ryzhkov είναι Ρώσος πολιτικός της αντιπολίτευσης και πολιτικός αναλυτής. Διετέλεσε βουλευτής στη ρωσική συνέλευση από το 1993 έως το 2007. Ο Ryzhkov έγινε σύντομα ένα από τα ηγετικά στελέχη της αντιπολίτευσης. Στις βουλευτικές εκλογές του 2003, ο Vladimir Ryzhkov κατέβηκε με επιτυχία ως ανεξάρτητος βουλευτής, αποτελώντας μια από τις τελευταίες φιλελεύθερες φωνές. Αυτό είναι το απομαγνητοφωνημένο κείμενο μιας συνέντευξης με τον Michael Kirk του FRONTLINE που πραγματοποιήθηκε στις 12 Ιουλίου 2017 αποτελώντας μέρος των Putin Files.

Έχει κρατηθεί ο προφορικός λόγος.

Είναι Δεκέμβριος του 1999. Ποια είναι η κατάσταση της Ρωσίας εκείνη τη στιγμή;

Η κατάσταση ήταν πραγματικά πολύ σοβαρή, αλλά υπήρχαν ορισμένα σημάδια στροφής προς το καλύτερο. Βλέπετε, η οικονομία της Ρωσίας άρχισε να αναπτύσσεται πριν ο κ. Πούτιν γίνει πρόεδρος. Έτσι, η κατάσταση ήταν αρκετά δύσκολη στη χώρα, αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω με εκείνους [που] λένε ότι ο κ. Πούτιν ανέλαβε τη Ρωσία όταν αυτή βρισκόταν σε καταστροφική κατάσταση. Δεν ήταν μια καταστροφή. Η οικονομία αναπτυσσόταν. Ο προϋπολογισμός του 1999 ήταν σίγουρος χωρίς ελλείψεις, ήταν πλεονασματικός- δεν υπήρξε δεύτερος πόλεμος στην Τσετσενία- και γενικά, όλες οι περιφέρειες υποτάχθηκαν στο ομοσπονδιακό κέντρο. Έτσι, η χώρα πραγματικά αναζωογονείτο.

Γνωρίζατε τον Βλαντιμίρ Πούτιν; Τον είχατε συναντήσει; Πώς ήταν; Ποια ήταν η εντύπωσή σας γι’ αυτόν;

Εδώ και αρκετό καιρό, γνώριζα τον κ. Πούτιν πριν γίνει πρόεδρος. Τον γνώρισα τον Απρίλιο του 1995, όταν ήταν πρώτος αναπληρωτής κυβερνήτης της Αγίας Πετρούπολης. … Είχαμε μια συζήτηση στο γραφείο του στο Ινστιτούτο Smolny της Αγίας Πετρούπολης. Τότε μου έκανε πολύ καλή εντύπωση. Έδωσε την εντύπωση ενός ανθρώπου που είναι πραγματικά φιλικός, με καλούς τρόπους, με καλή ανατροφή. Μπορούσε να ακούσει τους άλλους ανθρώπους πολύ καλά. Και ένα άλλο σημαντικό πράγμα, πολύ σημαντικό πράγμα, τότε, όταν τον γνώριζα πριν από την προεδρία του -και τον γνώριζα ήδη τέσσερα χρόνια, και συναντιόμασταν κατά καιρούς λόγω της κλήσης του καθήκοντος- πάντα, πάντα κρατούσε πραγματικά το λόγο του.

Θυμάμαι ότι έγινε κάποια κομματική συνάντηση και ήμασταν μέλη της ίδιας πολιτικής οργάνωσης, η οποία ονομαζόταν “Η πατρίδα μας είναι η Ρωσία”. Ήταν τότε επικεφαλής του Εκτελεστικού Γραφείου του Προέδρου, ή διευθυντής της FSB, και η κοινοβουλευτική μας ομάδα είχε τρία ή τέσσερα αιτήματα, πολύ συγκεκριμένα, πολύ ακριβή. Ο κ. Πούτιν είχε μαζί του το σημειωματάριό του, ένα διάσημο. Πάντα κουβαλάει αυτό το σημειωματάριο μαζί του όλη την ώρα, και έκανε bullet points -ένα, δύο, τρία, τέσσερα- και μέσα σε δύο ή τρεις ημέρες, έκανε πραγματικά τα πάντα.

Αλλά θυμήθηκα μια εντύπωση από εκείνη τη στιγμή. Όταν ο κ. Πούτιν διορίστηκε υπηρεσιακός πρωθυπουργός, ήταν Αύγουστος του 1999. Ήρθε στην Κρατική Δούμα [κοινοβούλιο]. Ήμουν βουλευτής και επρόκειτο για μια συνεδρίαση κεκλεισμένων των θυρών αφιερωμένη στην κατάσταση στην Τσετσενία.

Όλοι οι ηγέτες της παράταξης μίλησαν και άσκησαν κριτική στην κυβέρνηση. Εγώ ήμουν ο ηγέτης της παράταξης και μίλησα επίσης και άσκησα επίσης κριτική στην κυβέρνηση. Στην πραγματικότητα, άσκησα κριτική στο έργο του κ. Πούτιν. Και τότε συνέβη ένα ενδιαφέρον πράγμα. Όταν όλοι οι ηγέτες των παρατάξεων πήραν το λόγο, ο κ. Πούτιν ήρθε στο βήμα με το σημειωματάριό του και άρχισε, σημείο προς σημείο, να απαντά, να απαντά στην κριτική μας. Και εκείνη τη στιγμή, τον Αύγουστο του 1999, είδα, για πρώτη φορά, έναν εντελώς διαφορετικό άνθρωπο.

Ήταν πολύ συναισθηματικός. Ήταν πολύ άκαμπτος, πολύ σκληρός και πολύ θυμωμένος. Μας φώναζε, σε μένα, και έλεγε: “Τι στο διάολο λέτε; Δεν καταλαβαίνετε τι λέτε. Για τι πράγμα μιλάτε όλοι σας; Δεν καταλαβαίνετε τι λέτε”. Τότε συνειδητοποίησα ότι αυτό το άτομο είναι πολύ πιο περίπλοκο από ό,τι νόμιζα γι’ αυτόν.

Τότε αποκάλυψε πραγματικά ότι έχει αυτή τη δύναμη, αυτή την επιθετικότητα, ακόμα και την οργή, τον θυμό.

Και αυτό είναι ένα πολύ διαφορετικό πρόσωπο από αυτό που πρέπει να γνώριζε ο Μπόρις Γέλτσιν, και πολύ διαφορετικό πρόσωπο από αυτό που γνώριζε ο ρωσικός λαός;

Νομίζω πως ναι. Έτσι, για τον Μπόρις Γέλτσιν, τα πάντα είχαν σημασία. Πρώτα απ’ όλα, είχε σημασία αυτό που μόλις ανέφερα. Ο κ. Πούτιν, όταν λέει “θα το κάνω”, το εννοεί και θα το κάνει. Στα ρωσικά, το λέμε απλά να ακολουθείς τα λόγια σου, να ζεις σύμφωνα με τα λόγια σου. Αυτός ήταν ο παράγοντας νούμερο ένα. Αν ο κ. Πούτιν υποσχέθηκε στον κ. Γέλτσιν να κρατήσει τον [Μιχαήλ] Κασιάνοφ ως πρωθυπουργό, να εγγυηθεί την ασφάλεια και την προστασία της οικογένειάς του, και νομίζω ότι υπήρχαν και άλλοι όροι, και ο Πούτιν είπε: “Θα το κάνω αυτό”, και αν δώσετε προσοχή σε αυτό, τήρησε όλα τα λόγια που έδωσε στην οικογένεια του κ. Γέλτσιν.

Ζουν άνετα. Οι κόρες του Γέλτσιν, τα εγγόνια του, κράτησαν την περιουσία τους. Και επιπλέον, ο κ. Πούτιν έχτισε ένα τεράστιο μουσείο αφιερωμένο στον Γέλτσιν στα Ουράλια, ένα τεράστιο, ένα τεράστιο μουσείο. Έτσι, με αυτόν τον τρόπο, ο κ. Πούτιν, από την άποψή του, εκπλήρωσε στην πραγματικότητα όλα τα στοιχεία των υποσχέσεών του που έδωσε στον Γέλτσιν. Και αυτό ήταν πολύ σημαντικό για τον Γέλτσιν.

Δεύτερον, νομίζω ότι ο Γέλτσιν αισθάνθηκε ότι ο κ. Πούτιν είναι σκληρός. Νομίζω ότι αυτός ήταν άλλος ένας παράγοντας για τον οποίο ο Γέλτσιν επέλεξε τον Πούτιν. Ο Γέλτσιν, όταν έβγαινε από το γραφείο του στις 31 Δεκεμβρίου 1999, φορούσε το χειμωνιάτικο παλτό του και το χειμωνιάτικο καπέλο του. Ήρθε στα σκαλιά του Κρεμλίνου και ήταν Δεκέμβριος. Είχε πολύ παγετό. Δίπλα του στεκόταν ο νεαρός Πούτιν. Και ο Γέλτσιν του έσφιξε το χέρι. Και αυτό το διάσημο βίντεο, το είδε όλος ο κόσμος. Και ο Γέλτσιν είπε, “Φρόντισε τη Ρωσία”. Μόνο αυτές τις λέξεις, “Φρόντισε τη Ρωσία”.

Νομίζω ότι ο Γέλτσιν είδε τον Πούτιν ως ένα πρόσωπο που, πρώτα απ’ όλα, θα κρατούσε το λόγο του, την υπόσχεσή του που δόθηκε στον Γέλτσιν προσωπικά, στοιχείο προς στοιχείο. Και είδε τον κ. Πούτιν ως ένα αρκετά ισχυρό πρόσωπο που θα διατηρούσε τη Ρωσία, που θα έσωζε τη Ρωσία. Νομίζω ότι αυτοί οι δύο παράγοντες είχαν πραγματικά σημασία. Και εμπιστεύτηκε απόλυτα τον κ. Πούτιν.

Ακούγεται λίγο σαν να αντικατοπτρίζεται η προοπτική του Γέλτσιν για τον Πούτιν, όταν ο Πούτιν συναντά για πρώτη φορά τον πρόεδρο Τζορτζ Μπους και ο Μπους λέει ότι κοίταξε μέσα από τα μάτια του και μέσα στην ψυχή του. Όταν ακούσατε τον Μπους να το λέει αυτό, πώς το ακούσατε και ποια ήταν η αντίδρασή σας;

Ξέρετε, όταν άκουσα αυτά τα λόγια, τα πίστεψα, διότι η προσωπική μου εμπειρία για την επικοινωνία με τον Πούτιν από το 1995 έως το 1999 ήταν απολύτως ευχάριστη.

Ήμουν 100% σίγουρος ότι θα κάνει περισσότερα για εμάς, ότι είναι μεταρρυθμιστής, και ήμουν απολύτως σίγουρος ότι ο Πούτιν είναι δημοκράτης, επειδή υποστήριξε τον Μπόρις Γέλτσιν. Ήταν πρώτος αντιπρόσωπος και το δεξί χέρι του κ. Σόμπτσακ, του δημάρχου της Αγίας Πετρούπολης. Ο Anatoly Sobchak είναι ο πιο γνωστός [από] τους δημοκράτες μας. Πώς θα μπορούσε ένας τόσο σπουδαίος δημοκράτης να συνεργαστεί με ένα κακό άτομο;

Όλοι ήμασταν σίγουροι ότι ο κ. Πούτιν είναι εκπρόσωπος του πολιτικού μας στρατοπέδου, ότι είναι φιλελεύθερος και ότι είναι μεταρρυθμιστής. Έτσι, όλα ήταν απολύτως υπέροχα. Αλλά ξέρω και κάτι διαφορετικό. Ξέρω ότι αρκετά χρόνια μετά, ο Μπόρις Γέλτσιν, σε κάποιο βαθμό, απογοητεύτηκε από την επιλογή του. Ο Μπόρις Νεμτσόφ μου είπε γι’ αυτό. Ήμασταν φίλοι, ο κ. Nemtsov και εγώ. Συνάντησε τον Boris Yeltsin, και ο τελευταίος ήταν πολύ απογοητευμένος και ήταν πολύ αναστατωμένος με ορισμένες αποφάσεις που έλαβε ο κ. Putin.

Η πιο σημαντική στιγμή: Ο Γέλτσιν ήταν συνταξιούχος εκείνη την εποχή. Βρισκόταν στη ντάκα του κοντά στη Μόσχα, στην εθνική οδό Rublyov. Αλλά σίγουρα παρακολουθούσε τηλεόραση και στην πραγματικότητα παρακολουθούσε τι συνέβαινε στη χώρα. Η πιο σημαντική στιγμή κατά την οποία άρχισε να διαφωνεί με τον Πούτιν ήταν η σύλληψη του [μεγιστάνα του πετρελαίου Μιχαήλ] Χοντορκόφσκι το 2003.

Εκείνη τη στιγμή, ο Μπόρις Γέλτσιν συνειδητοποίησε ότι πρόκειται για ένα εντελώς διαφορετικό στυλ πολιτικής. Αυτό δεν είναι το δικό του στυλ πολιτικής. Αυτή δεν είναι η πολιτική όταν η τηλεόραση είναι απολύτως ελεύθερη, όταν οι επιχειρήσεις μπορούν να λειτουργούν ελεύθερα, όταν ο Χοντορκόφσκι μπορούσε να συνεργαστεί ελεύθερα με αμερικανικές εταιρείες.

Ο Γέλτσιν επέλεξε τον κ. Πούτιν. Αλλά πέρασαν αρκετά χρόνια και ο Γέλτσιν συνειδητοποίησε ότι αυτό είναι ένα εντελώς διαφορετικό στυλ πολιτικής.

Αυτό είναι το στυλ πολιτικής που καταστρέφει, σε μεγάλο βαθμό, αυτό που είχε δημιουργήσει ο Γέλτσιν στις αρχές της δεκαετίας του 1990, τα θεμέλια της δημοκρατίας: ελευθερία του λόγου, ομοσπονδία, ιδιωτική ιδιοκτησία και ελεύθερη αγορά.

Αλλά ο Γέλτσιν ήταν απομονωμένος. Δεν έκανε σχεδόν καμία δημόσια ομιλία, και υπήρχαν μόνο δύο ή τρεις συνεντεύξεις του κ. Γέλτσιν οι οποίες ελήφθησαν αρκετά προσεκτικά σε μια πολύ διπλωματική γλώσσα. Αλλά ανάμεσα στις γραμμές μπορούσε κανείς να διαβάσει κάποια απογοήτευση για όσα συνέβαιναν στη χώρα.

Πώς ανταποκρίθηκε ο ρωσικός λαός σε αυτό που έκανε ο Πούτιν; Το επιχείρημά του είναι ότι οι Ρώσοι χρειάζονται και θέλουν έναν ισχυρό, αποφασιστικό ηγέτη -το είχαν ανάγκη- και κάποιον που θα σταθεί απέναντι στον κόσμο και θα κερδίσει τον σεβασμό της Ρωσίας, και ότι αυτός σκόπευε να είναι.

Η ιστορία πολύ συχνά μας κάνει κακά αστεία και η ιστορία είναι πολύ άδικη μαζί μας. Για παράδειγμα, ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ- από τη δική μου άποψη, είναι ένας από τους καλύτερους ηγέτες στην ιστορία της χώρας μου. Είναι ένα άτομο με εξαιρετική ειλικρίνεια, ανθρωπισμό, αξιοπρέπεια και είναι ένα άτομο που έκανε για τη Ρωσία και για τον κόσμο τόσα πολλά καλά που πιθανώς κανένα άλλο άτομο της ιστορίας δεν έκανε.

Αλλά οι περισσότεροι Ρώσοι τον μισούν. Εννοώ, ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ. Γιατί συνέβη αυτό; Ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ δεν είναι αυτός που πρέπει να κατηγορηθεί. Δεν είναι ένοχος που όταν έγινε ηγέτης της Σοβιετικής Ένωσης έλαβε χώρα μια οικονομική κρίση, που η τιμή του πετρελαίου έπεσε στο τετραπλάσιο και η Σοβιετική Ένωση έμεινε χωρίς χρήματα.

Ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ δεν μπορούσε να επηρεάσει τις τιμές του πετρελαίου. Οι Σαουδάραβες σεΐχηδες ήταν αυτοί που την επηρέαζαν, όχι ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ. Αλλά οι άνθρωποι στη συνείδησή τους συνέδεσαν την οικονομική κρίση με την περεστρόικα, με τις μεταρρυθμίσεις, και γι’ αυτό ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ θεωρήθηκε κακός.

Ο Μπόρις Γέλτσιν έδωσε πολλές ελευθερίες στο λαό μας. Ο Μπόρις Γέλτσιν δημιούργησε ελεύθερα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Ήταν αυτός που δημιούργησε την ατομική ιδιοκτησία. Ο Μπόρις Γέλτσιν δημιούργησε την οικονομία της αγοράς. Τότε ήταν που αποκτήσαμε το κοινοβούλιο, το σύνταγμα, τον φεντεραλισμό, τις τοπικές αρχές και τη διακυβέρνηση. Αλλά ο κόσμος τον κατηγορεί, γιατί;

Επειδή τη δεκαετία του 1990 είχαμε οικονομική κρίση. Γιατί υπήρξε οικονομική κρίση τη δεκαετία του 1990; Επειδή έπρεπε με κάποιον τρόπο να αντιμετωπίσουμε την παλιά, απαρχαιωμένη σοβιετική οικονομία με τα τεράστια εργοστάσιά της και να τη μετατρέψουμε σε οικονομία της αγοράς.

Η κρίση ήταν αναπόφευκτη. Αλλά ο κόσμος λέει ότι ζήσαμε άσχημα εξαιτίας του Γκορμπατσόφ, εξαιτίας του Γέλτσιν, εξαιτίας της δημοκρατίας και εξαιτίας της περεστρόικα.

Τώρα, τι συνέβη όταν ο κ. Πούτιν ήρθε στην εξουσία; Όπως έχω ήδη πει, η οικονομία άρχισε να αναπτύσσεται στα τέλη του 1998, όταν ο κ. Πούτιν δεν ήταν ακόμη πρωθυπουργός. Έτσι, η οικονομία αναπτυσσόταν ήδη. Ήρθε στην εξουσία ως πρόεδρος όταν η οικονομία βρισκόταν ήδη σε άνοδο, και ταυτόχρονα, ταυτόχρονα με τις τιμές του πετρελαίου αυξήθηκαν. Όταν έγινε πρόεδρος, οι τιμές του πετρελαίου ήταν 20 δολάρια ανά βαρέλι. Το 2008, ήταν 140 δολάρια ανά βαρέλι. Έτσι, η τιμή αυξήθηκε επτά φορές.

Τα δημόσια έσοδα επίσης αυξήθηκαν, οι συντάξεις αυξήθηκαν, οι μισθοί αυξήθηκαν. Όταν έγινε πρόεδρος, ο μέσος μισθός ήταν 100 δολάρια το μήνα. Το 2013 ήταν ήδη 900 δολάρια το μήνα, εννέα φορές μεγαλύτερος.

Μέσα στην ίδια περίοδο, μέσα στην ίδια δεκαετία, ο κ. Πούτιν πήρε ουσιαστικά τον έλεγχο των τηλεοπτικών καναλιών, συνέλαβε ολιγάρχες, ακύρωσε τις εκλογές των κυβερνήσεων, δίωξε την αντιπολίτευση. Αλλά οι άνθρωποι ζούσαν καλύτερα κάθε χρόνο. Τότε είπαν: “Αυτό είναι υπέροχο. Αν υπό τη δημοκρατία ζούσαμε πολύ άσχημα, και υπό τον αυταρχισμό ζούμε καλά, ζήτω ο αυταρχισμός. Ζήτω το ισχυρό χέρι. Ζήτω ο κ. Πούτιν”.

Εν τω μεταξύ, ενώ τα οικονομικά ανέβαιναν και τα πράγματα γίνονταν καλύτερα, άλλα πράγματα συνέβαιναν στο εξωτερικό: Η ΕΕ έρχεται προς αυτή την κατεύθυνση, οι χρωματικές επαναστάσεις, η ροζ και η πορτοκαλί. Και υπάρχει μια αίσθηση από τον κ. Πούτιν, προφανώς, ότι πρόκειται για αμερικανική ηγεμονία: Οι Αμερικανοί έρχονται, οι Αμερικανοί τον πιέζουν, δεν σέβονται τα σύνορα της Ρωσίας. … Αυτό συμβαίνει το ’03, το ’04, το ’05, το ’06;

Απολύτως. Αντιλαμβάνεται ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες κινούνται προς την Ανατολή. Το ΝΑΤΟ κινείται προς την Ανατολή και η Δύση κινείται προς την Ανατολή. Αυτό συμβαίνει στην πραγματικότητα. Και θα πρέπει να πούμε ότι η Δύση και οι Ηνωμένες Πολιτείες φέρουν σίγουρα ένα μεγάλο μέρος της ευθύνης για ό,τι συνέβη στη Ρωσία και για αυτού του είδους την αντιπαράθεση.

Εκείνη την εποχή, ο Ρόναλντ Ρέιγκαν ήταν πρόθυμος να ενσωματώσει τη Σοβιετική Ένωση υπό τον Γκορμπατσόφ στις δυτικές δομές. Ο Ρόναλντ Ρέιγκαν συνειδητοποίησε στρατηγικά ότι υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας ώστε η πρώην “αυτοκρατορία του κακού”, η πρώην Σοβιετική Ένωση να ενσωματωθεί στη δυτική δομή. Αλλά όλα άλλαξαν με την ανάληψη της εξουσίας από τον Μπους τον πρεσβύτερο. Το 1992, ο Μπους ο πρεσβύτερος άλλαξε δραματικά την αμερικανική στρατηγική.

Ο Ρόναλντ Ρέιγκαν ήταν πρόθυμος να εξετάσει την αναδιοργάνωση του ΝΑΤΟ με τη συμπερίληψη της Ρωσίας και ήταν έτοιμος να εξετάσει το πρόγραμμα βοήθειας προς τη Σοβιετική Ένωση τη στιγμή της κρίσης. Ο Τζορτζ Μπους και οι βοηθοί του, οι νεοσυντηρητικοί, που γνωρίζετε πολύ καλά, πήραν την απόφαση να υιοθετήσουν μια διαφορετική δομή: Ο νικητής παίρνει τα πάντα. Και υπό τον Μπους τον πρεσβύτερο, τότε ήταν που ξεκίνησε η επέκταση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά.

Τότε πάρθηκε η απόφαση ότι το ΝΑΤΟ θα έπρεπε να παραμείνει ο κύριος σκελετός, το κύριο θεμέλιο- ότι το ΝΑΤΟ θα έπρεπε να συμπεριλάβει περισσότερες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Την ίδια λογική ακολούθησε και ο Μπιλ Κλίντον. Και ο βομβαρδισμός και οι βομβαρδισμοί της Γιουγκοσλαβίας τη δεκαετία του 1990 ήταν το σημείο-κλειδί, όταν μια αυταρχική χώρα, αλλά ειρηνική, βομβαρδίστηκε από το ΝΑΤΟ χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών. Νομίζω ότι αυτό ήταν ένα βασικό λάθος.

Και ο Γκορμπατσόφ, όταν οι τιμές του πετρελαίου έπεσαν, ζήτησε από τον Ρόναλντ Ρίγκαν και ο Γέλτσιν ζήτησε από τον κ. Μπους τον πρεσβύτερο, να βοηθήσουν τη Ρωσία οικονομικά. Υπήρξε ένας πολύ άσχημος σύντομος κύκλος όπου οι τιμές του πετρελαίου έπεσαν και θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν, και αυτό θα μπορούσε να θέσει τα θεμέλια για ένα ενιαίο, για ένα ενοποιημένο σύστημα ασφαλείας, θα μπορούσε να θέσει τα θεμέλια για συνεργασία.

Αλλά αντ’ αυτού, η Δύση ήταν πολύ εγωιστική. Δεν εκπονήθηκε κανένα σχέδιο Μάρσαλ για τη Ρωσία, καμία βοήθεια, καμία βοήθεια για τη Ρωσία. Ανατολική επέκταση, κίνηση προς την Ανατολή.

Ήμουν μέλος του Κοινοβουλίου για πολλά χρόνια μέχρι τότε και θυμάμαι καθαρά ότι η Ρωσία είχε ακόμη ένα πολύ μεγάλο εξωτερικό χρέος που κληρονόμησε από τη Σοβιετική Ένωση, πάνω από 100 δισεκατομμύρια δολάρια ΗΠΑ. Η Ρωσία ζήτησε να διαγραφεί τουλάχιστον το μισό από αυτό το χρέος, γιατί ήταν πολύ δύσκολο για εμάς, οπότε δεν είχαμε χρήματα. Η Δύση διέγραψε σχεδόν ολόκληρο το χρέος της Πολωνίας- η Δύση διαγράφει το χρέος της Ελλάδας. Αλλά όταν η Ρωσία ζήτησε να τη βοηθήσει και να ελαφρύνει αυτό το βάρος, μηδέν- ούτε μια δεκάρα δεν διαγράφηκε. Και η Ρωσία, που βρισκόταν στη φτώχεια, κατεστραμμένη, υποχρεώθηκε να πληρώσει όλα αυτά τα 100 δισεκατομμύρια δολάρια.

Γι’ αυτό υπάρχει κάποια λογική στη θέση του κ. Πούτιν. Λέει: “Δεν μας βοηθήσατε όταν η κατάσταση ήταν άσχημη για εμάς. Δεν θέλατε να μας εντάξετε σε κοινές δομές. Ήσασταν εγωιστές. Αποφασίσατε να κατακτήσετε, να αρπάξετε τα πάντα”.

Και γι’ αυτό, στη δική του εικόνα του κόσμου, πρόκειται για μια κυνική realpolitik που ακολουθεί η Δύση. Δεν εμπιστεύεται απολύτως τη Δύση, διότι πιστεύει ότι η Δύση πρόδωσε τη Ρωσία πολλές φορές και εξαπάτησε τη Ρωσία πολλές φορές. Και βγάζει ένα πρακτικό συμπέρασμα: Χρειαζόμαστε περισσότερα πυρηνικά όπλα, περισσότερα όπλα, περισσότερες αμυντικές δαπάνες και πιο επιθετική πολιτική – την εξωτερική, με αυτή την έννοια. Οι δυνάμεις του ΝΑΤΟ θα εγκατασταθούν εκεί. Έτσι έχει το σκεπτικό του. Και επιτρέψτε μου να το επαναλάβω ξανά: Η Δύση είναι υπεύθυνη για ό,τι συνέβη στη Ρωσία, με τη Ρωσία, και έτσι για το σύστημα που έχει δημιουργηθεί στη Ρωσία.

Για μια στιγμή, θα ήθελα να μιλήσω λίγο για [την πολιορκία του σχολείου στο] Μπεσλάν και για το νόημα αυτής της ενέργειας. Είχε διεθνές ακροατήριο ή επρόκειτο για μια καθαρά αντιτρομοκρατική δράση για εγχώρια κατανάλωση;

Θυμάμαι καθαρά την τραγωδία του Μπεσλάν. Εκείνες τις ημέρες ήμουν στην πραγματικότητα μέλος της Λέσχης [Συζητήσεων] Valdai. Ήταν αρχές Σεπτεμβρίου. Φυσικά ήταν μια τεράστια τραγωδία, και οι Ρώσοι εμπειρογνώμονες, οι Αμερικανοί εμπειρογνώμονες, οι Ευρωπαίοι εμπειρογνώμονες, όλοι στεκόμασταν μπροστά στις οθόνες της τηλεόρασης και βλέπαμε την τραγωδία στο Μπεσλάν.

Κλαίγαμε. Ήταν μια τεράστια τραγωδία για όλους μας. Και ο Πούτιν, μετά το Μπεσλάν, αντέδρασε με δύο πράγματα. Πρώτον, -όχι ας πούμε- σκλήρυνε την κατάσταση στη Ρωσία. Ακριβώς μετά το Μπεσλάν, ακύρωσε τις δημοκρατικές εκλογές των κυβερνητών, και ακριβώς μετά το Μπεσλάν, ακύρωσε τις εκλογές στις εκλογικές περιφέρειες. Έτσι, το σύστημα έγινε ακόμη πιο άκαμπτο.

Δεύτερον, είπε ότι υπάρχουν δυνάμεις στον κόσμο που θέλουν να καταστρέψουν τη Ρωσία. Ήταν η ομιλία του που εκφωνήθηκε αμέσως μετά την τραγωδία του Μπεσλάν. Νομίζω απλώς ότι εννοούσε τις Ηνωμένες Πολιτείες και πιθανότατα εννοούσε τη Δύση.  Πιστεύει ότι η Δύση έπαιξε το ρόλο της και στους δύο πολέμους της Τσετσενίας και ότι η Δύση έπαιξε το ρόλο της στην υποστήριξη της τρομοκρατίας.

Έτσι, το Μπεσλάν, ένας ρόλος των Ηνωμένων Πολιτειών, ένας ρόλος των Ηνωμένων Πολιτειών στη Γεωργία, ένας ρόλος των Ηνωμένων Πολιτειών στην Ουκρανία εκείνη την εποχή. Ακριβώς εκείνη τη στιγμή, πηγαίνει στη Γερμανία, στο Μόναχο, και εκφωνεί την περίφημη ομιλία του στο Μόναχο. Ποιο ήταν το νόημα αυτής της ομιλίας για εσάς; Τι έλεγε και πώς έγινε δεκτή εδώ;

Η Ρωσία φιλοξενεί πολλούς διαφορετικούς ανθρώπους. Έχουμε μια πολύ περίπλοκη χώρα, όπως ακριβώς και οι Ηνωμένες Πολιτείες. Διαφορετικά στρώματα της κοινωνίας υποδέχθηκαν την ομιλία του Μονάχου με διαφορετικό τρόπο.

Νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι θα μπορούσαν στην πραγματικότητα να ονομαστούν γεράκια ή νεοσυντηρητικοί, δηλαδή άνθρωποι που νοσταλγούν κάπως τη σοβιετική ισχύ. Αυτοί οι άνθρωποι υποδέχθηκαν την ομιλία του Μονάχου με θαυμασμό, επειδή, στην πραγματικότητα, ήταν μια κήρυξη ενός νέου Ψυχρού Πολέμου εναντίον της Δύσης. Ήταν ένα μανιφέστο του αγώνα κατά της Δύσης.

Εγώ είμαι φιλελεύθερος και δέχτηκα την ομιλία εντελώς διαφορετικά. Θυμάμαι καθαρά το έτος 2007- θυμάμαι καθαρά εκείνη την ομιλία. Την παρακολούθησα ζωντανά στην τηλεόραση και στη συνέχεια διάβασα το κείμενο της ομιλίας και ήταν σαφές για μένα ότι εισερχόμαστε σε μια νέα εποχή αντιπαράθεσης με τη Δύση- ότι θα δούμε τον αγώνα ο ένας εναντίον του άλλου- ότι αυτή η αντιπαράθεση θα λάβει χώρα στο μετασοβιετικό έδαφος -εννοώ την Ουκρανία, τη Λευκορωσία, τη Μολδαβία, τη Γεωργία, τις χώρες της Βαλτικής.

Και ήταν ξεκάθαρο για μένα εκείνη την εποχή ότι αυτή η νέα αντιπαράθεση δεν θα φέρει τίποτα καλό για την οικονομία μας. Δεν θα φέρει τίποτα καλό για το λαό μας, διότι γνωρίζουμε, από την ιστορία, ότι κάθε αντιπαράθεση κοστίζει πολύ ακριβά.

Αυτή η νέα κούρσα εξοπλισμών και αυτή η νέα αντιπαράθεση με τη Δύση, η οποία ανακοινώθηκε το 2007 στο Μόναχο, κάνει τη ζωή του λαού μας πολύ χειρότερη. Έτσι, αυτή η ομιλία στο Μόναχο ήταν πολύ σημαντική υπό την έννοια ότι, στην πραγματικότητα, έδωσε το έναυσμα για μια νέα εποχή εξωτερικής πολιτικής στη Ρωσία.

Τι προσπαθούσε να κάνει;

Έτσι αντέδρασε στη δυτική επέκταση. Αυτή ήταν μια απόφαση που ελήφθη για να σταματήσει η Δύση σε ορισμένα σημεία. Θυμάμαι καθαρά τον Σεπτέμβριο του 2013. Συμμετείχα και πάλι στη Διεθνή Λέσχη Συζητήσεων Βαλντάι και ο κ. Πούτιν ήρθε ως συνήθως.

Είχαμε μια συνάντηση μαζί του. Υπήρξαν συζητήσεις. Σε εκείνη τη συνάντηση στη Λέσχη Βαλντάι, ήταν Σεπτέμβριος του 2013, έξι μήνες πριν από το Μαϊντάν και έξι μήνες πριν από τα γεγονότα της Κριμαίας. Σε εκείνη τη συνάντηση της Λέσχης Βαλντάι μίλησαν ο υπουργός Άμυνας [Σεργκέι] Σόιγκου, ο υπουργός Εξωτερικών [Σεργκέι] Λαβρόφ και ο πρόεδρος Πούτιν, καθώς και ο Σεργκέι Ιβάνοφ, ο οποίος ήταν τότε επικεφαλής του Εκτελεστικού Γραφείου, δηλαδή οι τέσσερις πρώτοι κύριοι άνθρωποι της χώρας που είναι υπεύθυνοι για την εξωτερική πολιτική, την ασφάλεια και την άμυνα.

Το θυμάμαι αυτό καθαρά. Καθόμουν ακριβώς μπροστά τους και μιλούσαν. Έκανα ερωτήσεις και εκείνοι απαντούσαν. Απάντησαν στις ερωτήσεις. Και οι τέσσερις αυτοί άνθρωποι, σαν ένα είδος μάντρας, επαναλάμβαναν το ίδιο πράγμα. Είπαν ότι αν η Ουκρανία υπογράψει τη [Συμφωνία] σύνδεσης με την ΕΕ, αν η Ουκρανία προσπαθήσει να κινηθεί προς τη Δύση, αν η Ουκρανία υπογράψει αυτές τις συμφωνίες και τις συνθήκες, παραμελήσει τα συμφέροντα της Ρωσίας, για εμάς είπαν ότι αυτό είναι μια κόκκινη γραμμή.

Αυτή είναι η κόκκινη γραμμή. Και θυμάμαι καθαρά τι σκεφτόμουν εκείνη την εποχή. Σκέφτηκα, ουάου, αυτό ακούγεται πολύ σοβαρό. Αν ο Πούτιν, ο Σόιγκου, ο Λαβρόφ και ο Ιβάνοφ λένε ότι αυτή είναι η κόκκινη γραμμή, τότε αυτό σημαίνει ότι πρόκειται για κάτι πολύ σοβαρό.

Δύο μήνες μετά, ήμουν στην Ευρώπη, στη Στοκχόλμη. Είχα μια πολύ σύντομη συνάντηση με τον Καρλ Μπιλντ. Ήταν τότε υπουργός Εξωτερικών της Σουηδίας και ήταν ο κύριος άνθρωπος πίσω από τη συμφωνία μεταξύ της Ουκρανίας και της ΕΕ. Και του είπα: “Καρλ, μόλις επέστρεψα από τη συνάντηση της Λέσχης Βαλντάι και τέσσερις άνθρωποι – ο Πούτιν, ο Σόιγκου, ο Λαβρόφ και ο Ιβάνοφ – συνέχισαν να λένε ότι η [Συμφωνία] Σύνδεσης θα είναι μια κόκκινη γραμμή”, και εκείνος είπε: “Ω, αυτό είναι ανοησία. Απλά δεν θα συμβεί τίποτα. Αυτό δεν είναι σοβαρό”.

Και του είπα: “Δεν είναι σοβαρό: “Αυτό είναι πολύ σοβαρό. Πρέπει να με ακούσετε ότι αυτό είναι πολύ σοβαρό”. Και είπε: “Όχι, όχι. Αυτό είναι ανοησία.” Δύο μήνες μετά, το Μαϊντάν έλαβε χώρα στο Κίεβο.

Ξέσπασε ο εμφύλιος πόλεμος. Και στη συνέχεια προσαρτήθηκε η Κριμαία, επειδή στην πραγματικότητα, ο Πούτιν την αντιλήφθηκε ως κόκκινη γραμμή. Το αντιλήφθηκε: “Εντάξει, η Δύση ήρθε στην Εσθονία, την Πολωνία, τη Σλοβακία και τη Βουλγαρία, αλλά δεν μπορεί να πάει πιο ανατολικά. Αυτή είναι μια κόκκινη γραμμή”. Και όταν είδε τι συνέβη, αντιλήφθηκε τη συμφωνία μεταξύ Κιέβου και Βρυξελλών ως προσπάθεια να σύρει την Ουκρανία στις δυτικές συμμαχίες. Έτσι αντέδρασε.

Κατά την άποψή του, τα εθνικά συμφέροντα της Ρωσίας απαιτούν οι γειτονικές χώρες, όπως η Λευκορωσία και η Ουκρανία, τουλάχιστον, να είναι ουδέτερες. Αυτό πρότεινε ο [Henry] Kissinger και αυτό πρότεινε ο [Zbigniew] Brzezinski. Όταν ξέσπασε η ουκρανική κρίση τον Ιανουάριο του 2014, ο Κίσινγκερ δημοσίευσε το άρθρο του, και ο Μπρζεζίνσκι δημοσίευσε το άρθρο του, και οι δύο είπαν ότι η καλύτερη λύση είναι να διασφαλιστούν ορισμένες εγγυήσεις ουδετερότητας και εδαφικής ακεραιότητας της Ουκρανίας. Και πιθανότατα αυτή θα μπορούσε να είναι η λύση. Αλλά δυστυχώς, κανείς δεν θέλησε να τους ακούσει και συνέβη αυτό που συνέβη.

Σας ευχαριστώ. Καλή και εμπεριστατωμένη απάντηση. Ας πάμε πίσω στο 2008. Ο Ομπάμα είναι πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Η Χίλαρι Κλίντον είναι υπουργός Εξωτερικών. Υπάρχει ένα ξεπάγωμα γύρω από τον [Ντμίτρι] Μεντβέντεφ, η αλλαγή με τον Πούτιν, και το αποκαλούμε “επαναφορά”. Τι συνέβη στην πραγματικότητα εκεί; Εξηγήστε το ξεπάγωμα, την ελπίδα για το ξεπάγωμα και ποια είναι η πραγματικότητα του τι πραγματικά συνέβαινε.

Ήταν μια αρκετά καλή χρονική περίοδος. Κοιτάζοντας πίσω, νομίζω ότι ήταν μια καλή περίοδος. Και αυτά τα τέσσερα χρόνια, όταν ο κ. Μεντβέντεφ ήταν πρόεδρος, ήταν πραγματικά ένα ξεπάγωμα, όχι μόνο στις σχέσεις μεταξύ της Ρωσίας και της Δύσης, αλλά και στο εσωτερικό της χώρας.

Το Διαδίκτυο ήταν πιο ελεύθερο, υπήρχαν λιγότερες πολιτικές καταπιέσεις, περισσότερος πλουραλισμός στα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Δεν ήταν μια κακή εποχή.

Θυμάμαι ότι συνάντησα τον κ. Ομπάμα στη Μόσχα, όταν μόλις είχε εκλεγεί, και αυτή ήταν η πρώτη του επίσκεψη στη Μόσχα. Δούλευε όλη την ημέρα- συνάντησε τους φοιτητές και είχε μια πολύ σύντομη συνάντηση με τον κ. Γκορμπατσόφ. Και στη συνέχεια, για τέσσερις ώρες, έπινε τσάι με τον κ. Πούτιν στη ντάτσα του. Στη συνέχεια επέστρεψε στη Μόσχα και υπήρξε συνάντηση μεταξύ του Ομπάμα και της ρωσικής αντιπολίτευσης.

Και μας είπε ότι μετά τις απαίσιες, τρομερές σχέσεις μεταξύ του Τζορτζ Μπους του νεότερου και του Ντικ Τσένι με τη Ρωσία, θέλει νέες σχέσεις με τη Ρωσία, πιο εποικοδομητικές, περισσότερη συνεργασία, περισσότερη εμπιστοσύνη, περισσότερη αμοιβαία κατανόηση.

Αλλά ταυτόχρονα, ο Μπαράκ Ομπάμα ήταν Δημοκρατικός και για τους Δημοκρατικούς οι αξίες τους είναι πολύ σημαντικές. Και για τον Μπαράκ Ομπάμα, πράγματα όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα, η δημοκρατία, είναι πραγματικά πολύ σημαντικά, όπως επίσης και η ελευθερία του λόγου. Και συναντήθηκε μαζί μας, με τους εκπροσώπους της ρωσικής αντιπολίτευσης.

Θυμάμαι εκείνη τη συνάντηση. Καθόμασταν σε ένα ξενοδοχείο. Ήταν το Ritz-Carlton στην οδό Τβερσκάγια, και έμενε εκεί μαζί με τη σύζυγό του και τις δύο κόρες του. Ήταν πολύ κουρασμένος. Δούλευε όλη μέρα, και η συνάντησή μας ήταν στις 8 μ.μ. Και το βράδυ του έφεραν ένα σημείωμα, και διάβασε αυτό το σημείωμα και ξέσπασε σε γέλια. Και είπε: “Ξέρετε τι είναι;” Είπαμε, “Όχι, δεν ξέρουμε απολύτως τίποτα γι’ αυτό”. Και είπε: “Οι μικρές μου κόρες μου έστειλαν ένα γράμμα από τον πέμπτο όροφο. ‘Μπαμπά, τελείωσε τις συζητήσεις σου. Θέλουμε να φάμε βραδινό”. Αυτή ήταν μια μικρή λεπτομέρεια. Αλλά ο Ομπάμα συνάντησε τη ρωσική αντιπολίτευση, και δίπλα μου ήταν ο κ. Νεμτσόφ.

Και ο Ομπάμα είπε: “Ναι, θέλω να δημιουργήσω καλές σχέσεις με τη Ρωσία, καλές σχέσεις με τον κ. Πούτιν. Αλλά ταυτόχρονα, δεν θα σιωπήσω για τις παραβιάσεις της δημοκρατίας, των ελευθεριών και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη Ρωσία”. Και νομίζω ότι αυτό ακριβώς δεν άρεσε στον κ. Πούτιν. Ο Πούτιν είναι έτοιμος για ρεαλιστικές συμφωνίες ενώ συζητά για την ασφάλεια, την άμυνα και την οικονομία, αλλά πιστεύει ότι κανείς δεν δικαιούται να τον επικρίνει για την εσωτερική του πολιτική.

Νομίζω ότι αυτή η σύγκρουση μεταξύ αυτού και του Ομπάμα έλαβε χώρα ακριβώς γι’ αυτό, γι’ αυτούς τους λόγους, επειδή ο Μπαράκ Ομπάμα, όπως και η Χίλαρι Κλίντον, ασκούσαν ανοιχτά κριτική όταν κάποιος ξυλοκοπήθηκε, διώχθηκε ποινικά και συνελήφθη, και ο Πούτιν ενοχλήθηκε με αυτό. Και με τι κατέληξε; Στο Βλαδιβοστόκ υπήρξε μια συνάντηση μεταξύ της Χίλαρι Κλίντον και του Σεργκέι Λαβρόφ. Νομίζω ότι ήταν μια συνάντηση κορυφής και ο Λαβρόφ είπε: “Όλες οι ΜΚΟ σας [μη κυβερνητικές οργανώσεις], όπως το NDI [Εθνικό Δημοκρατικό Ινστιτούτο], το IRI [Διεθνές Ρεπουμπλικανικό Ινστιτούτο], το Ταμείο για τη Δημοκρατία, θα πρέπει να απομακρυνθούν από τη Ρωσία”. Και όλες οι αμερικανικές ΜΚΟ απλά απομακρύνθηκαν από τη Ρωσία. Σήμερα, έχουν απαγορευτεί στη Ρωσία, όπως ακριβώς τα κεφάλαια του Σόρος εκδιώχθηκαν από τη Ρωσία. Και σήμερα είναι απαγορευμένα στη Ρωσία.
Στην πραγματικότητα, λοιπόν, όλες οι αμερικανικές οργανώσεις είναι απαγορευμένες στη Ρωσία, και αυτά συνέβησαν επί Ομπάμα, και αυτά συνέβησαν επί Χίλαρι Κλίντον.
Γι’ αυτό λοιπόν απέτυχε η επανεκκίνηση.

Συμβαίνει ένα switch back. Ο Πούτιν και ο Μεντβέντεφ ανακοινώνουν ότι ο Πούτιν θα γίνει και πάλι πρόεδρος και υπάρχει μεγάλη αντίδραση σε αυτό. Είναι πραγματικά, κατά κάποιο τρόπο, η πρώτη φορά που τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης εισέρχονται πραγματικά σε μια διαδικασία και ως αντίδραση, υποθέτω, σε αυτήν. Μιλήστε μου λίγο γι’ αυτό, την αλλαγή, την αντίδραση στην αλλαγή και το ρόλο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης σε αυτό.

Συμμετείχα σε αυτό άμεσα, μαζί με τον Boris Nemtsov και άλλα μέλη της αντιπολίτευσης, ήμουν διοργανωτής αυτών των συγκεντρώσεων, αυτής στην πλατεία Bolotnaya [πλατεία], αυτής στη λεωφόρο Sakharov, στη λεωφόρο New Arbat [λεωφόρος]. Ήμουν στην πραγματικότητα ένας από τους συντονιστές αυτών των συγκεντρώσεων, ένας από τους ηγέτες, και ήταν καταπληκτικό. Ήταν απροσδόκητο ακόμα και για εμάς. Μόλις ένα χρόνο πριν, όταν πραγματοποιούσαμε ορισμένες διαδηλώσεις, δεν συγκεντρώναμε περισσότερους από 1.000 ή το πολύ 3.000 ανθρώπους. Και ξαφνικά, τον Δεκέμβριο του 2011, συγκεντρώθηκαν 120.000 άνθρωποι.

Μείναμε έκπληκτοι. Πώς [μπορεί να] εξηγηθεί αυτό; Νομίζω ότι υπήρχαν δύο λόγοι γι’ αυτό. Ο πρώτος λόγος ήταν ότι ο Μεντβέντεφ μας έδωσε κάποια ελπίδα. Όταν ήταν πρόεδρος, η ρητορική του ήταν πολύ εμπνευσμένη. Είπε ότι η ελευθερία είναι καλύτερη από την έλλειψη ελευθερίας. Ωραία λόγια. Νομίζω ότι και ο ίδιος ο Λίνκολν θα είχε υπογράψει μια τέτοια δήλωση. Και είπε ότι η Ρωσία χρειάζεται εκσυγχρονισμό. Ο εκσυγχρονισμός ήταν στην πραγματικότητα το κύριο σύνθημά του.

Είπε ότι η Ρωσία χρειάζεται τέσσερα πράγματα: καινοτομίες, επενδύσεις, υποδομές και ινστιτούτα. Υπέροχα. Ακούγεται υπέροχο. Υπήρχε κάποια ελπίδα ότι, βήμα προς βήμα, σταδιακά, η χώρα θα κάνει περισσότερες μεταρρυθμίσεις, θα γίνει πιο διαφανής, πιο ανοιχτή, πιο σύγχρονη, πιο εκσυγχρονισμένη. Και ξαφνικά, ο Πούτιν βγαίνει και λέει, όπως ο [Άρνολντ] Σβαρτσενέγκερ, “επιστρέφω”. Φυσικά, ήταν ένα απόλυτο σοκ για όλους μας.

Τεράστιος αριθμός ανθρώπων δεν ήθελε να επιστρέψει ο Πούτιν, επειδή οι άνθρωποι συνειδητοποίησαν ότι αν επιστρέψει ο Πούτιν, δεν θα υπάρξει εκσυγχρονισμός- ότι δεν θα υπάρξει ελευθερία, δεν θα υπάρξουν μεταρρυθμίσεις. Και αυτό ακριβώς συνέβη. Αφού επέστρεψε, σταμάτησε όλος ο εκσυγχρονισμός.

Και ο δεύτερος λόγος, ήταν η οικονομική κρίση. Μπορεί να θυμάστε ότι ξεκίνησε με την Lehman Brothers. Ξεκίνησε με τη Wall Street στη Νέα Υόρκη. Η παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση έλαβε χώρα, ακολουθούμενη από μια οικονομική κρίση, και η Ρωσία επηρεάστηκε επίσης από αυτήν. Το 2009, το ρωσικό ΑΕΠ μειώθηκε κατά 9%. Το εισόδημα των ανθρώπων μειώθηκε.

Και αυτά τα πράγματα [τέθηκαν] μαζί: η απόφαση του Πούτιν να επιστρέψει, η απογοήτευση, η οικονομική κρίση και η μαζική νοθεία στις βουλευτικές εκλογές. Υπήρχαν χιλιάδες βίντεο στα κοινωνικά δίκτυα από τα εκλογικά κέντρα που έδειχναν πώς ξαναγράφονταν τα ψηφοδέλτια, πώς γίνονταν πρωτόκολλα για το κόμμα εξουσίας. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα τεράστια αγανάκτηση και οι άνθρωποι άρχισαν να βγαίνουν στους δρόμους και να απαιτούν τις μεταρρυθμίσεις τους. Αλλά δυστυχώς, δυστυχώς, εκείνη τη στιγμή, δεν καταφέραμε να υλοποιήσουμε τα αιτήματά μας.

Ο Πούτιν επέστρεψε τον Μάιο του 2012. Άρχισαν οι καταπιέσεις και οι καταστολές. Η κοινωνία απογοητεύτηκε με αυτό που συνέβαινε και αποτύχαμε, στην πραγματικότητα, να επιτύχουμε αυτές τις μεταρρυθμίσεις. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ωστόσο, έπαιξαν τεράστιο ρόλο, επειδή διέδωσαν πληροφορίες για παραποιήσεις και νοθεύσεις.

Το Facebook έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο, και το YouTube έπαιξε μεγάλο ρόλο, επειδή ο κόσμος ήρθε στα εκλογικά κέντρα, είδε νοθεύσεις και πήρε τα smartphones του. Κατέγραψαν τα πάντα και τα ανέβασαν αμέσως στο Διαδίκτυο. Και όλη η χώρα μπορούσε να το δει. Έτσι, τα κοινωνικά δίκτυα έπαιξαν τεράστιο ρόλο σε αυτές τις διαμαρτυρίες.

Και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ήταν κάτι που κατά πάσα πιθανότητα δεν υπήρχε στην εργαλειοθήκη του Προέδρου Πούτιν. Δεν ήταν έτοιμος για την εμφάνισή τους, πιθανότατα αιφνιδιάστηκε από όλα αυτά. Πιστεύετε ότι αυτό είναι αλήθεια;

Συμφωνώ απόλυτα. Όχι μόνο ο κ. Πούτιν, αλλά ακόμη και εμείς, οι εκπρόσωποι της αντιπολίτευσης, δεν μπορούσαμε να περιμένουμε αυτό το αποτέλεσμα από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.
Και για εμάς ήταν μια απόλυτη έκπληξη. Είδαμε, για πρώτη φορά, ότι το YouTube και το Facebook μπορούσαν να συγκεντρώσουν εκατομμύρια ανθρώπους. Ήταν μια έκπληξη. Στη συνέχεια, ακολούθησε η Αραβική Άνοιξη, όπως γνωρίζετε, όπου όλος ο κόσμος είδε ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μπορούν να συγκεντρώσουν εκατομμύρια ανθρώπους στους δρόμους του Καΐρου, για παράδειγμα, ή στους δρόμους της Κωνσταντινούπολης. Αλλά ο Δεκέμβριος του 2011 στη Ρωσία ήταν η πρώτη περίπτωση στον κόσμο όπου τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έπαιξαν τόσο σημαντικό ρόλο.

Αν ήσασταν ο Πούτιν, απ’ ό,τι καταλαβαίνω γι’ αυτόν, δεν πιστεύει στην αυτανάφλεξη ενός πληθυσμού. Πιστεύει ότι οι Αμερικανοί στην USAID [Υπηρεσία Διεθνούς Ανάπτυξης των Ηνωμένων Πολιτειών] ή εκείνη η υπουργός Εξωτερικών που μιλούσε στο YouTube και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ενθαρρύνοντας τα πλήθη, το προκάλεσαν αυτό, και όχι ό,τι συνέβαινε στην πραγματικότητα με όρους πολιτικής που εξόργισαν τον ρωσικό λαό. Έχω δίκιο γι’ αυτό;

Έχετε απόλυτο δίκιο. Ο Βλαντιμίρ Πούτιν πολλές φορές είπε -και επαναλάμβανε συνεχώς- ότι οι διαδηλωτές, οι άνθρωποι στις συγκεντρώσεις στη Μόσχα και στο Κίεβο, υποστηρίζονται από κάποιες εξωτερικές δυνάμεις. Πιστεύει ειλικρινά ότι οι άνθρωποι δεν θα βγουν στους δρόμους μόνο και μόνο λόγω των πεποιθήσεών τους και λόγω των αξιών τους, όπως ακριβώς ο Νικολάς Μαδούρο, ένας πρόεδρος της Βενεζουέλας, λέει σήμερα ότι οι διαδηλώσεις στο Καράκας είναι υποκινούμενες από τους Αμερικανούς, ότι 1 εκατομμύριο πολίτες της Βενεζουέλας [βγαίνουν] στους δρόμους λόγω των Ηνωμένων Πολιτειών.

Ο [Ρετζέπ Ταγίπ] Ερντογάν στην Κωνσταντινούπολη, όταν 1 εκατομμύριο άνθρωποι συγκεντρώνονται σε ένα συλλαλητήριο, λέει ότι αυτό οφείλεται στον [ηγέτη της αντιπολίτευσης Φετουλάχ] Γκιουλέν, ο οποίος βρίσκεται τώρα στις Ηνωμένες Πολιτείες, και απαιτεί την έκδοση του Γκιουλέν, επειδή πιστεύει ότι αν πιάσει τον Γκιουλέν και τον βάλει στη φυλακή, οι διαδηλώσεις θα σταματήσουν.

Όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν ότι ο λόγος αυτών των διαδηλώσεων είναι στο εσωτερικό της χώρας, ότι οι άνθρωποι διαμαρτύρονται όχι επειδή το θέλουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά επειδή θέλουν μια διαφορετική ζωή.

Αυτοί οι ηγέτες απλά δεν το καταλαβαίνουν. Εγώ, ως διοργανωτής των διαδηλώσεων στη Μπολοτνάγια, στη Σαχάρωφ, στο Νέο Αρμπάτ, μπορώ ακόμη και να ορκιστώ και να πω ότι δεν υπήρξε καμία εξωτερική επιρροή που ασκήθηκε σε εμάς. Οργανώσαμε τα πάντα μόνοι μας. Οι άνθρωποι το έκαναν πραγματικά από μόνοι τους. Το κάναμε αυτό λόγω των πεποιθήσεων και των αξιών μας.

Αλλά δυστυχώς, ο κ. Πούτιν δεν συμφωνεί με αυτό. Γι’ αυτό, μετά τις μαζικές διαμαρτυρίες του 2011-2012, όταν επέστρεψε στο Κρεμλίνο, ελήφθησαν κάποια σκληρά μέτρα.

Πρώτα απ’ όλα περίπου 40 άτομα συνελήφθησαν και μπήκαν στη φυλακή. Αυτοί είναι οι άνθρωποι που συμμετείχαν στις διαδηλώσεις. Δεύτερον, η Ρωσία, για πρώτη φορά στην ιστορία της, υιοθέτησε επίσημα λογοκρισία στο Διαδίκτυο μετά το 2012. Δημιουργήθηκε μια υπηρεσία, η οποία ονομάζεται Roskomnadzor, η ρωσική επιτροπή για την εποπτεία, η οποία μπορεί, ανά πάσα στιγμή, χωρίς καμία δικαστική απόφαση, μετά από δική της πρωτοβουλία να μπλοκάρει οποιαδήποτε ιστοσελίδα, οποιοδήποτε ιστολόγιο, οποιοδήποτε βίντεο κλιπ στο YouTube.

Τώρα υπάρχουν χιλιάδες ιστότοποι, χιλιάδες ιστολόγια, τα οποία έχουν μπλοκαριστεί ή απαγορευτεί από την απόφαση της Roskomnadzor.

Για να το ξεκαθαρίσουμε για το αμερικανικό κοινό, όλοι γνωρίζουν τον μεγάλο σκακιστή Γκάρι Κασπάροφ. Ο Γκάρι Κασπάροφ έχει το δικό του μέσο ενημέρωσης, το οποίο ονομάζεται Kasparov.ru. Πρόκειται για τη δική του διαδικτυακή εφημερίδα, μια μικρή εφημερίδα. Έχει μπλοκαριστεί στη Ρωσία από το 2012. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορείτε να διαβάσετε το ιστολόγιό του στη Ρωσία. Με τον ίδιο τρόπο μπλοκαρίστηκε και το live journal του Αλεξέι Ναβάλνι.

Το ίδιο ισχύει και για την ηλεκτρονική εφημερίδα Daily Journal. Επίσης η διαδικτυακή εφημερίδα Grani είχε μπλοκαριστεί και ούτω καθεξής. Χιλιάδες πηγές, συμπεριλαμβανομένων δημοκρατικών, φιλελεύθερων, αντιπολιτευόμενων, λογοκρίθηκαν και μπλοκαρίστηκαν. Δεν υπάρχει πρόσβαση σε αυτές από τη Ρωσία.

Αυτό είναι το αποκορύφωμα ενός πολύ διαφορετικού Πούτιν από αυτόν που ανέλαβε το 1999. Στην αρχή της θητείας του το 2012, πρόκειται για έναν πολύ διαφορετικό άνθρωπο.

Απολύτως, απολύτως αληθές. Έγραψε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο. Τον Νοέμβριο – συγγνώμη, τον Δεκέμβριο του 1999, όταν έγινε υπηρεσιακός πρόεδρος και είπε ότι πρόκειται να θέσει υποψηφιότητα για πρόεδρος, στις πρώτες του εκλογές, δημοσίευσε το πρώτο του άρθρο που ονομαζόταν “Η Ρωσία στο γύρισμα της χιλιετίας”.

Πρόκειται για ένα πολύ σημαντικό άρθρο, διότι στην ουσία εξηγούσε τη στρατηγική του. Και η στρατηγική αυτή είναι πολύ ενδιαφέρουσα, με την έννοια ότι, από τη μία πλευρά, υπάρχει η υπόσχεση ότι η Ρωσία θα είναι μια δημοκρατική χώρα, θα είναι ελεύθερη, ότι θα χορηγήσει την ελευθερία του λόγου, τα ανθρώπινα δικαιώματα, τις συνταγματικές εγγυήσεις. Όλα αυτά τα πράγματα υπάρχουν.

Αλλά ταυτόχρονα, από την άλλη πλευρά, υπάρχει ένα διαφορετικό μέρος του άρθρου, όπου μιλάει για παραδοσιακές αξίες, για “κάθετη εξουσία”, για τη θέσπιση τάξης στη χώρα και για το άκαμπτο σύστημα. Είναι τον Δεκέμβριο του 1999 που η ρητορική του συνδύαζε δύο μέρη: από τη μία πλευρά, τη δημοκρατική εικόνα της χώρας, η οποία σέρνεται στις αρχές της δεκαετίας του 1990, και από την άλλη πλευρά, τις παραδοσιακές συντηρητικές αξίες και την παραδοσιακή ρωσική εξουσία, η οποία δεν είναι συμβατή με την ελευθερία και τη δημοκρατία.

Όλα αυτά τα 17 χρόνια είδαμε πώς το πρώτο μέρος έσβηνε και το δεύτερο μέρος άνθιζε. Υπήρξε μια μετάβαση από το ένα μέρος στο άλλο. Και αν, τη δεκαετία του 1990, όταν ο Πούτιν έγινε πρόεδρος για πρώτη φορά, ήταν η χώρα [ήταν] σίγουρα όχι πραγματικά δημοκρατική, όχι πραγματικά με οικονομία της αγοράς, αλλά κινούνταν προς αυτή την κατεύθυνση, τώρα, 17 χρόνια μετά, έχουμε μια αυταρχική διακυβέρνηση- έχουμε μαζικές παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και πρόκειται για μια χώρα που δεν έχει σχεδόν καμία οικονομία της αγοράς, διότι το 65% του ΑΕΠ είναι ο δημόσιος τομέας, το 65% του Σίγουρα αυτή δεν είναι η Λευκορωσία υπό τον [Αλεξάντρ] Λουκασένκο. 

Υπό τον Λουκασένκο, ο δημόσιος τομέας αντιπροσωπεύει το 85 τοις εκατό. Στη Ρωσία, ο δημόσιος τομέας αντιπροσωπεύει το 65 τοις εκατό του ΑΕΠ. Αλλά μπορεί να συμφωνήσετε ότι αν το κράτος κατέχει τα δύο τρίτα της οικονομίας σας, δεν θα λέγατε ότι έχετε οικονομία της αγοράς. Και επί Γέλτσιν, ο δημόσιος τομέας αντιπροσώπευε μόνο το 25 τοις εκατό του ΑΕΠ. Αυτό σημαίνει ότι ο δημόσιος τομέας αυξήθηκε περισσότερο από δύο φορές και αυτό σημαίνει ότι το κράτος έχει μεγαλύτερο έλεγχο στην οικονομία, στους ανθρώπους που εργάζονται για τον δημόσιο τομέα. Επομένως, έχετε απόλυτο δίκιο. Η Ρωσία, την οποία βλέπουμε τώρα, διαφέρει δραματικά από τη χώρα που είδαμε το 1999, όταν ο Πούτιν έγινε πρόεδρος.

Πιστεύετε -εννοώ ο κόσμος, και σίγουρα ο πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών και ο πρώην πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, και πολλοί νομικοί αξιωματούχοι στις Ηνωμένες Πολιτείες- ότι η Ρωσία χάκαρε τους υπολογιστές του DNC [Democratic National Committee], και ότι οι ψεύτικες ειδήσεις προέρχονταν από εργοστάσια τρολ στη Ρωσία, ότι μπορεί να υπήρξε συμπαιγνία μεταξύ ορισμένων μελών της Ρωσίας και ορισμένων μελών της ομάδας Τραμπ. Όταν ακούσατε για όλα αυτά, ποιες πιστεύετε ότι είναι οι επιπτώσεις για τη Ρωσία και τον Πούτιν από τους ισχυρισμούς σχετικά με την πειρατεία;

Σίγουρα δεν έχω καμία απόδειξη. Πιθανόν να προκύψουν ορισμένα στοιχεία κατά τη διάρκεια της έρευνας που διεξάγεται από το Κογκρέσο και τη Γερουσία. Αλλά αυτό που ξέρω σίγουρα είναι ότι οι ρωσικές Ειδικές Υπηρεσίες ή οι Μυστικές Υπηρεσίες έχουν ορισμένα τμήματα που ασχολούνται με την κυβερνοασφάλεια και υπάρχουν ορισμένες μονάδες που μπορούν να χακάρουν ορισμένες πηγές του Διαδικτύου ή ιστοσελίδες.

Και πάλι, στη Ρωσία, έχουμε εκατοντάδες περιπτώσεις παραβίασης των ηλεκτρονικών ταχυδρομείων. Του Νεμτσόφ παραβιάστηκε και  του Ναβάλνι παραβιάστηκε. Του [πολιτικού Βλαντισλάβ] Σούρκοφ παραβιάστηκε μόλις πρόσφατα, πριν από τρεις ημέρες.

Η ομάδα χάκερς Shaltay-Boltay μπήκε στη φυλακή. Χάκαρε τα γραμματοκιβώτια των υπερ-υψηλόβαθμων αξιωματούχων.

Δεύτερον, γνωρίζω με βεβαιότητα ότι στη Ρωσία έχουμε εργοστάσια τρολ, πολλές ειδικές εταιρείες που προσλαμβάνουν ανθρώπους που παράγουν και διαδίδουν ψευδείς ειδήσεις στο Διαδίκτυο.
Υπάρχει ένα τέτοιο εργοστάσιο τρολ στη Μόσχα και κάπου κοντά στην Αγία Πετρούπολη.

Τρίτον, για το οποίο είμαι επίσης πολύ σίγουρος, όταν υπήρξε προεδρική εκστρατεία στις Ηνωμένες Πολιτείες, και παρακολουθούσα πολύ προσεκτικά το περιεχόμενο των ρωσικών μέσων ενημέρωσης, τι ειπώθηκε στα δημόσια τηλεοπτικά κανάλια, τι ειπώθηκε από τα ρωσικά κρατικά μέσα ενημέρωσης, όλο το ρωσικό κατεστημένο και η ρωσική προπαγάνδα σίγουρα επέλεξαν τον Ντόναλντ Τραμπ, συμπάθησαν τον Ντόναλντ Τραμπ. Υποστήριξαν ανοιχτά τον Ντόναλντ Τραμπ.

Έλεγαν ότι αγαπάει τη Ρωσία, ότι αγαπάει τον Πούτιν, ότι θα ήταν ένας εξαιρετικός εταίρος- και ότι η Χίλαρι είναι μια κακή γυναίκα, επειδή συνεργαζόταν με τον Μπαράκ Ομπάμα, και στην πραγματικότητα ήταν αυτή που οργάνωσε το Μαϊντάν, που οργάνωσε τις έγχρωμες επαναστάσεις, και βοήθησε την αντιπολίτευση στη Ρωσία. Είναι κακή. Ήταν λοιπόν μια ασπρόμαυρη εικόνα: πολύ καλός ο Τραμπ και πολύ κακή η Χίλαρι.

Υπήρχε μια ανοιχτή υποστήριξη για τον Ντόναλντ Τραμπ.

Σε ένα εκπληκτικό, πιο ενδεικτικό παράδειγμα, όταν έγιναν αυτές οι νύχτες των εκλογών, και όλος ο κόσμος παρακολουθούσε τι συνέβαινε στο Ουισκόνσιν, στο Άρκανσο και στο Νιου Χαμσάιρ, και όταν έγινε φανερό ότι ο Ντόναλντ Τραμπ  κέρδισε, την ίδια μέρα η ρωσική Κρατική Δούμα, όλοι οι βουλευτές χειροκρότησαν πραγματικά όρθιοι τη νίκη του Τραμπ.

Μπορείτε να φανταστείτε ότι το ρωσικό κοινοβούλιο, σε μια κατάσταση όπου έχουμε αντιπαράθεση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, σε μια κατάσταση όπου βρισκόμαστε υπό κυρώσεις, θα χειροκροτούσε όρθιο τη νίκη ενός εκ των υποψηφίων στις αμερικανικές προεδρικές εκλογές; Νομίζω ότι δεν χρειάζονται περαιτέρω αποδείξεις, δεν χρειάζονται περαιτέρω στοιχεία για να καταλάβουμε ποιον υποστήριξε το Κρεμλίνο και ποιον υποστήριξε το ρωσικό κατεστημένο.

Με ποιους τρόπους, αν το καλοσκεφτείτε, μοιάζουν ο Τραμπ και ο Πούτιν; Ποια είναι η συγγένεια μεταξύ αυτών των δύο ανδρών;

Νομίζω ότι ο Πούτιν συμπαθεί τον Τραμπ επειδή του μοιάζει πολύ. Ο Τραμπ συνήθιζε να λέει ότι κανείς δεν χρειάζεται το ΝΑΤΟ, και ο Πούτιν λέει ότι κανείς δεν χρειάζεται το ΝΑΤΟ. Ο Τραμπ συνήθιζε να λέει ότι δεν χρειάζεται μια ενωμένη Ευρώπη, και ο Πούτιν δεν τη χρειάζεται ούτε αυτή. Ο Τραμπ έλεγε ότι μισεί τα ελεύθερα μέσα ενημέρωσης, και ο Πούτιν δεν τα αντέχει. Ο Τραμπ λέει ότι χρειάζεστε προστατευτισμό και τείχη, και ο Πούτιν πιστεύει ότι χρειαζόμαστε προστατευτισμό και τείχη.

Ο Τραμπ λέει ότι χρειάζονται λογοκρισία στα μέσα ενημέρωσης και ο Πούτιν λέει: “Το κάνω ήδη αυτό. Το εφαρμόζω αυτό εδώ και πολλά χρόνια”.

Ο Τραμπ λέει ότι οι επιχειρήσεις είναι αυτό που μετράει, η πραγματική συμφωνία είναι αυτό που μετράει, και οι αξίες έρχονται σε δεύτερη μοίρα, οι ελευθερίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα έρχονται σε δεύτερη μοίρα. Και ο Πούτιν λέει: “Τι σπουδαίος τύπος! Πιστεύω επίσης ότι οι αξίες είναι κενές κουβέντες και πρέπει να κάνουμε πραγματικές δουλειές”.

Και το τελευταίο, κατά τη διάρκεια της προεκλογικής του εκστρατείας, ο Τραμπ είπε ότι θαυμάζει τον Πούτιν. Αυτό είναι το ακριβές απόσπασμα. Είπε ότι ο Πούτιν κάνει πολλά πράγματα σωστά. Και πώς θα μπορούσε ο Πούτιν να αντιδράσει σε αυτά τα πράγματα; Σίγουρα ήταν πολύ χαρούμενος που το άκουσε αυτό.

Και νομίζω ότι ο Πούτιν τώρα είναι πολύ απογοητευμένος. Περίμενε κάτι διαφορετικό. Πιθανότατα πίστευε ότι το πρώτο πρόσωπο που θα συναντούσε ο Τραμπ θα ήταν ο κ. Πούτιν, και στην πραγματικότητα, αποδεικνύεται ότι ο Πούτιν ήταν ο τελευταίος άνθρωπος, το τελευταίο πρόσωπο που ήθελε να συναντήσει ο Τραμπ.

Ο Πούτιν περίμενε ότι ο Τραμπ θα καταλάβαινε τη θέση του στη Συρία, στο Ντονμπάς και στην Κριμαία. Τίποτα τέτοιο δεν συνέβη. Ο Πούτιν περίμενε από τον Ντόναλντ Τραμπ να άρει τις κυρώσεις και βλέπουμε ότι πιθανότατα, ο Τραμπ θα υπέγραφε τελικά τον νέο νόμο για τις κυρώσεις που εγκρίθηκε από τη Γερουσία και το Κογκρέσο. Νομίζω ότι η Μόσχα είναι απογοητευμένη από τον Τραμπ. Πριν από τις εκλογές, πολλοί έλεγαν ότι ο Τραμπ είναι ο άνθρωπός μας. Τώρα πολλοί άνθρωποι λένε, όχι, ο Τραμπ δεν είναι ο άνθρωπός μας.