Η Masha Lipman ήταν αναπληρωτής εκδότης των ρωσικών εβδομαδιαίων ειδησεογραφικών περιοδικών Ezhenedel’ny zhurnal, από το 2001 έως το 2003, και Itogi, από το 1995 έως το 2001. Έχει γράψει εκτενώς για τον Βλαντιμίρ Πούτιν και τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης και είναι τακτικός συνεργάτης των εφημερίδων The New Yorker και The Washington Post.
Αυτό είναι το απομαγνητοφωνημένο κείμενο μιας συνέντευξης με τον Michael Kirk του FRONTLINE που πραγματοποιήθηκε στις 11 Ιουλίου 2017 στο πλαίσιο των PUTIN FILES.
Έχει κρατηθεί ο προφορικός λόγος.
Ας ξεκινήσουμε όταν ο Πούτιν έγινε πρόεδρος. Αν χρειαστεί, θα μπούμε λίγο στην προϊστορία. Πείτε μου το συναίσθημα στη χώρα, όπως το αντιληφθήκατε, όταν ο Γέλτσιν ορίζει τον Πούτιν ως αντικαταστάτη του.
Μιλάμε εδώ για τα τέλη του ’99. Η χώρα βρίσκεται σε κατάσταση μιζέριας και αναταραχής. Αν κοιτάξουμε πίσω στη δεκαετία του ’90, δύο κρατικά πραξικοπήματα, το ένα από αυτά στη μέση της Μόσχας με πολλά θύματα- μια κατάρρευση του συνηθισμένου σοβιετικού δικτύου ασφαλείας για πολλούς ανθρώπους. Για κάποιους, βέβαια, μια ευκαιρία πλουτισμού, αλλά πρόκειται για μειοψηφία.
Για πολλούς, αυτή είναι η στιγμή που χάνουν τη δουλειά τους- χάνουν το συνηθισμένο τους περιβάλλον. Οι δουλειές τους, [οι οποίες] είχαν κύρος, αν και όχι καλές αποδοχές, όπως των δασκάλων ή των μηχανικών, ξαφνικά χάνουν κάθε κύρος, ή η δουλειά χάνεται εντελώς. Οι οικονομικές μεταρρυθμίσεις, η απελευθέρωση των τιμών οδήγησαν σε υψηλό πληθωρισμό, οπότε οι άνθρωποι βρίσκονται σε κατάσταση αναταραχής, απογοήτευσης και σύγχυσης.
Ξαφνικά, υπάρχει αυτή η κραυγαλέα ανισότητα που είναι εμφανής σε καθημερινή βάση. Υπάρχει διαφθορά. Υπάρχει διαφθορά, ανισότητα, αδικία παντού, και ο πρόεδρος Γέλτσιν, ο οποίος ανήλθε χάρη στην τεράστια δημοτικότητα του λαού, την αίσθηση αγάπης και θαυμασμού, σταδιακά το έχανε αυτό.
Επανεξελέγη το ’96, αλλά πολύ σύντομα μετά από αυτό, έχασε τη δημοτικότητά του. Στα τέλη της δεκαετίας του ’90, η δημοτικότητά του είναι μονοψήφια, κάτι σαν 2 ή 3, αντί για 8 ή 9. Προσθέστε σε αυτό την πτώση των τιμών του πετρελαίου, και φυσικά η ρωσική οικονομία εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το πετρέλαιο. Έτσι, η τιμή του πετρελαίου, κάποια στιγμή, ήταν λίγο πάνω από 10 δολάρια το βαρέλι, και ο μέσος όρος ήταν γύρω στα 20 δολάρια εκείνα τα χρόνια.
Όλα αυτά οδήγησαν σε αυτή την κατάσταση μιζέριας και σύγχυσης και στην απώλεια εμπιστοσύνης σε κάθε θεσμό εξουσίας στη χώρα -το κοινοβούλιο, τα πολιτικά κόμματα, την ίδια την προεδρία, κάτι που είναι πολύ ασυνήθιστο για τη Ρωσία, επειδή η Ρωσία, για αιώνες, ήταν, ή θα έπρεπε να πω ήταν μια χώρα όπου η εξουσία είναι συγκεντρωτική.
Αυτό το κέντρο εξουσίας είναι πολύ ισχυρό, στην πραγματικότητα παντοδύναμο, και οι άλλοι θεσμοί είναι αδύναμοι, και η κοινωνία είναι στην πραγματικότητα ανίσχυρη. Έτσι, αυτό είναι ένα συνηθισμένο μοτίβο για τη Ρωσία.
Τη δεκαετία του ’90, η κεντρική εξουσία του ίδιου του κράτους αποδυναμώθηκε αρκετά δραματικά. Έτσι, στην κορυφή όλων αυτών, τα τέλη της δεκαετίας του ’90 ήταν η εποχή του χρηματοπιστωτικού κραχ στον κόσμο, το οποίο επηρέασε και τη Ρωσία. Έτσι, στα τέλη της δεκαετίας του ’90, ο πρόεδρος Γέλτσιν γλίτωσε μετά βίας την παραπομπή σε δίκη. Ήταν σαφές ότι είχε φτάσει στο κατώτατο σημείο της δημοτικότητάς του ή της αντιδημοτικότητάς του, αν θέλετε, και ήταν σαφές ότι δεν θα παρέμενε μέχρι το τέλος της θητείας του.
Πρόκειται για ένα σκηνικό κατάρρευσης της εξουσίας. Ήταν επίσης πολύ άρρωστος, κουρασμένος, γερνούσε πολύ με τα χρόνια που ήταν πρόεδρος της μετακομμουνιστικής Ρωσίας. Η ανάγκη για μια σημαντική κίνηση για τη διατήρηση της εξουσίας στο κέντρο ήταν πραγματικά απαραίτητη.
Τότε ήταν που ο πρόεδρος Γέλτσιν έχρισε έναν διάδοχο, όρισε τον Βλαντιμίρ Πούτιν ως διάδοχό του, ο οποίος ήταν υπηρεσιακός πρόεδρος για ένα διάστημα και στη συνέχεια εξελέγη πρόεδρος. Από τα πλεονεκτήματα που είχε ο Βλαντίμιρ Πούτιν σε σύγκριση με τον Γέλτσιν, ορισμένα ήταν πραγματικά προφανή για τον λαό. Ήταν νεότερος όταν ο Γέλτσιν ήταν ηλικιωμένος. Ήταν αθλητικός όταν ο Γέλτσιν ήταν άρρωστος. Ήταν νεότερος. Ήταν επίσης νηφάλιος, πράγμα που είναι σημαντικό. Μερικές φορές είναι υπερβολικό.
Οι άνθρωποι τείνουν να λένε, “Λοιπόν, ο Γέλτσιν ήταν συνέχεια μεθυσμένος”. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Δεν ήταν συνέχεια μεθυσμένος, αλλά αυτό ήταν ένα πρόβλημα που ο κόσμος γνώριζε. Επιφανειακά, ο Βλαντιμίρ Πούτιν είχε πολλά πλεονεκτήματα.
Φυσικά δεν είχε το πλεονέκτημα που είχε ο πρόεδρος Γέλτσιν στην αρχή, αυτή την πολύ ευρεία αγάπη του λαού του. Αντίθετα, δεν ήταν πολύ γνωστός στο ευρύ κοινό. Κατείχε πολύ σημαντικές θέσεις στο παρελθόν, αλλά δεν ήταν δημοφιλής προσωπικότητα, και δεν είχε ποτέ θέσει υποψηφιότητα για αιρετό αξίωμα, δεν είχε ποτέ κατέβει σε εκλογές.
Ωστόσο, όταν χρίστηκε πρόεδρος και επέδειξε όλες αυτές τις διαφορές, όλα αυτά τα πλεονεκτήματα σε σχέση με τον Γέλτσιν, και επίσης, [έδειξε] αποφασιστικότητα και παρουσία μπροστά στις εκρήξεις – είχαμε τρομοκρατικές επιθέσεις- είχαμε εκρήξεις πολυκατοικιών στη Μόσχα και αλλού εκείνη την εποχή – έδειξε ότι θα υπερασπιζόταν το έθνος του. Ακουγόταν αποφασιστικός. Ήταν παρών. Και αυτό οδήγησε σε αύξηση της δημοτικότητάς του. Κέρδισε δημοτικότητα πολύ σύντομα αφότου ήρθε στην εξουσία.
Στη συνέχεια, αρκετά σύντομα αφότου έγινε πρόεδρος, είχε μια τεράστια τύχη. Η τιμή του πετρελαίου άρχισε να αυξάνεται – όχι δικό του επίτευγμα, αλλά ήταν εξαιρετικά τυχερός. Για τους ανθρώπους στη Ρωσία γενικότερα, και μιλάω τώρα για την πλειοψηφία του πληθυσμού, συνέκριναν τη δεκαετία του ’90 με τις αρχές της δεκαετίας του 2000, την εποχή που η Ρωσία οικοδομούσε μια δημοκρατία, συνδέθηκε με αναταραχή και δυστυχία, και την εποχή που η δημοκρατία περιορίστηκε, οι άνθρωποι άρχισαν να ζουν καλύτερα, ο Πούτιν μπόρεσε να προσφέρει. …
Ποια ήταν τα παράπονα που ένιωθε ο λαός της Ρωσίας για τον υπόλοιπο κόσμο και για τον τρόπο με τον οποίο ο κόσμος αντιμετώπιζε τη Ρωσία κατά τη διάρκεια των μετασοβιετικών χρόνων;
Θα πρέπει να επισημανθεί ότι στα τέλη της δεκαετίας του ’80, και ιδιαίτερα κατά τη διάρκεια εκείνης της περιόδου, η Δύση θεωρούνταν από αρκετούς ανθρώπους στη Σοβιετική Ένωση ως ένα μοντέλο προς μίμηση, ως πηγή επιθυμητών πραγμάτων που οι άνθρωποι στη Σοβιετική Ένωση στερούνταν.
Θα μπορούσε να είναι μαζική κατανάλωση για κάποιους. Για άλλους ήταν η ποπ μουσική. Θα μπορούσε να είναι πράγματα, πολιτιστικά, περισσότερο στον πολιτισμό, λογοτεχνία, κινηματογράφος, ό,τι έχετε, για μια άλλη εκλογική ομάδα. Και για κάποιους, ίσως όχι για την πλειοψηφία, ήταν επίσης ένα μέρος όπου υπήρχε δημοκρατία, όπου υπήρχε ένα πολυκομματικό σύστημα αντί για το σοβιετικό σύστημα του ενός κόμματος και ουσιαστικά της δικτατορίας του Κομμουνιστικού Κόμματος.
Έτσι, η Δύση ήταν αυτό το μοντέλο προς μίμηση. Η λαχτάρα πολλών στη Σοβιετική Ένωση ήταν: “Θέλουμε να γίνουμε μια κανονική χώρα”. Έτσι, όταν άρχισαν οι μεταρρυθμίσεις και μετά είχαμε τον Γκορμπατσόφ, ο οποίος πειραματιζόταν με τις λαϊκές εκλογές, αυτή ήταν μια πολύ κοινή γραμμή.
Θέλουμε να γίνουμε μια φυσιολογική χώρα, και το “φυσιολογικό” σήμαινε όπως στη Δύση.
Έτσι, όταν η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε -και αυτό από μόνο του, παρεμπιπτόντως, θέλω να επισημάνω ότι η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης δεν ήταν κάτι που οι άνθρωποι στη Σοβιετική Ένωση ήθελαν. Στη Βαλτική, σίγουρα, επιδίωκαν την ανεξαρτησία. Σε κάποιες άλλες δημοκρατίες της Σοβιετικής Ένωσης, υπήρχαν τέτοια αισθήματα.
Αλλά σίγουρα στη Ρωσία, οι άνθρωποι δεν λαχταρούσαν την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Ήθελαν το τέλος της δικτατορίας του Κομμουνιστικού Κόμματος. Ήθελαν την ακύρωση ενός άρθρου του Σοβιετικού Συντάγματος που διακήρυττε τον κυρίαρχο ρόλο του Κομμουνιστικού Κόμματος.
Ονομαζόταν Άρθρο 6, και υπήρξαν μαζικές συγκεντρώσεις στα τέλη της δεκαετίας του ’80 που ζητούσαν την κατάργηση του Άρθρου 6. Η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης από μόνη της ήταν ήδη, αν όχι απογοήτευση, τουλάχιστον μια πολύ συγκεχυμένη εξέλιξη. Παρόλα αυτά, οι δυτικοποιητικές μεταρρυθμίσεις που ξεκίνησε ο πρόεδρος Γέλτσιν μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, αφού η Ρωσία αναδείχθηκε ως μετακομμουνιστική χώρα, δημιουργούσαν ανησυχίες για την μίμηση της Δύσης.
Από το ρωσικό Σύνταγμα -και αυτός ήταν ένας χάρτης που διαμορφώθηκε από Ρώσους δικηγόρους οι οποίοι εξέταζαν τα καλύτερα συντάγματα των δημοκρατικών χωρών, συμπεριλαμβανομένων των Ηνωμένων Πολιτειών, πήραν έμπνευση από αυτούς τους χάρτες για το πολιτικό σύστημα με ελέγχους και ισορροπίες, ένα πολυκομματικό σύστημα για την οικονομία της χώρας, επειδή επρόκειτο για μια μετάβαση στις αρχές της δεκαετίας του ’90 σε μια οικονομία της αγοράς.
Πίστευαν ότι αν μιμηθούμε τη Δύση σε όλους αυτούς τους τομείς, θα γίνουμε μια κανονική χώρα. Θα ζούμε όπως στη Δύση. Και αυτό, φυσικά, δεν συνέβη.
Και αυτό προκάλεσε μια σταδιακή, θα έλεγα, γρήγορη, ραγδαία αυξανόμενη απογοήτευση μεταξύ πολλών, ότι η μίμηση της Δύσης μας οδηγεί σε λάθος κατεύθυνση. Κάποιοι μάλιστα πίστευαν -και αυτό δεν ήταν μια αντιδημοφιλής πεποίθηση εκείνη την εποχή- ότι η Δύση μας παρέσυρε σε μια παγίδα, και αυτό έγινε σκόπιμα. Ήθελαν να μας αποδυναμώσουν.
Προσθέστε σε αυτό το γεγονός ότι η Σοβιετική Ένωση, φυσικά, ήταν ο ένας από τους δύο πόλους του διπολικού κόσμου και κρατούσε -καλά, χονδρικά μιλώντας- τον μισό κόσμο υπό την κυριαρχία της. Τότε ξαφνικά η Σοβιετική Ένωση δεν υπήρχε πια και η Ρωσία έχασε τη σφαίρα επιρροής της. Έχασε μέρος της επικράτειάς της. Ήταν οικονομικά πολύ αδύναμη. Ήταν στρατιωτικά ριζικά αποδυναμωμένη. Έτσι, ξαφνικά υπήρχε αυτή η χώρα που ήταν πολύ, πολύ πιο αδύναμη από τη χώρα στην οποία οι άνθρωποι είχαν ζήσει πολύ πρόσφατα, χωρίς να υπάρχει τίποτα να γιορτάσουν.
Αν κοιτάξετε το γράφημα που δείχνει ένα πολύ απλό γράφημα που δείχνει τη θετική/αρνητική αντίληψη για τη Δύση, και ειδικά για τις Ηνωμένες Πολιτείες, βλέπετε ότι περίπου το 80% έχει θετική αντίληψη για τις Ηνωμένες Πολιτείες στα τέλη της δεκαετίας του ’80, ίσως ακόμα και στις αρχές της δεκαετίας του ’90, και έναν πολύ μικρό αριθμό ατόμων που αισθάνονται αρνητικά για τη Δύση και τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Στη συνέχεια, το γράφημα κατεβαίνει, αλλά δεν είναι πολύ απότομο, με μερικές αρνητικές κορυφές, με λίγες στιγμές όπου το αρνητικό γίνεται πολύ έντονο και μοιράζεται πολύ ευρέως. Και μία – η πρώτη από αυτές τις περιπτώσεις είναι ο βομβαρδισμός της Γιουγκοσλαβίας.
Ήταν ενδιαφέρον ότι, εκείνη την εποχή, παρήχθη μια σοβιετική – μια ρωσική ταινία που αφορούσε έναν Ρώσο Ράμπο, μπορείτε να πείτε, έναν βετεράνο του πολέμου της Τσετσενίας που επιστρέφει στον ειρηνικό κόσμο και αναλαμβάνει εκδίκηση κατά του εχθρού.
Ο εχθρός δεν είναι Τσετσένος, είναι Αμερικανός. Δεν θα υπεισέλθω στην πλοκή, αλλά πηγαίνει μέχρι την Αμερική για να σκοτώσει τον εχθρό, και τα καταφέρνει. Η ταινία ήταν πάρα πολύ δημοφιλής, πάρα πολύ δημοφιλής, τόσο πολύ που, σε μια γρήγορη προβολή, ο πρόεδρος Πούτιν ανέφερε αποσπάσματα από την ταινία αυτή, από τη σκηνή της δολοφονίας, αφού προσάρτησε την Κριμαία. Το έθνος του αναγνώρισε το απόσπασμα, φυσικά, λόγω της δημοτικότητας της ταινίας, οπότε αυτή είναι…
Ποια είναι η φράση που ανέφερε;
Η φράση που ανέφερε ήταν: “Η δύναμη της Ρωσίας βρίσκεται στην αλήθεια”. Στην τελευταία του συνάντηση με την Αμερική -στην πραγματικότητα πρώτη και τελευταία, φτάνει τελικά στον άνθρωπο, φτάνει στη νέμεσή του, και λέει: “Πείτε λοιπόν στον Αμερικανό, πού είναι η πηγή της δύναμης; Νομίζεις ότι είναι στο χρήμα; Όχι, είναι στην αλήθεια”.
Και η ιδέα είναι ότι οι Αμερικανοί μπορεί να είναι πιο πλούσιοι, αλλά εμείς έχουμε τη δύναμη του να έχουμε την αλήθεια με το μέρος μας. Και φυσικά, με αυτές τις εντολές, σκοτώνει τον Αμερικανό.
Έτσι, ο Πούτιν έρχεται με ένα είδος εντολής κατά κάποιο τρόπο, πρώτον, να συρρικνώσει τη δημοκρατική ώθηση, και δεύτερον, να αποκαταστήσει ένα είδος εθνικισμού, ένα είδος εθνικής υπερηφάνειας;
Θα πρέπει να επισημανθεί ότι δεν ήταν όλοι ευτυχείς που είδαν τον Πούτιν στην εξουσία. Μιλούσα για την πλειοψηφία του πληθυσμού, και για να γυρίσουμε για λίγο πίσω στη δεκαετία του ’90, σε δύο κοινοβουλευτικές εκλογές, το ’93 και το ’95, το φιλοκρεμλινικό, το φιλο-Γέλτσιν κόμμα, δεν κέρδισε ποτέ την πλειοψηφία, οπότε ήταν σαφές ότι τα αισθήματα της πλειοψηφίας δεν ήταν με το μέρος του Γέλτσιν, δεν ήταν με το μέρος αυτών που αυτοαποκαλούνται μεταρρυθμιστές εκδημοκρατισμού, μεταρρυθμιστές δυτικοποίησης.
Όταν ο Πούτιν έρθει στην εξουσία, και δει το συναίσθημα-ο Γιέλτσιν γλίτωσε οριακά την παραπομπή σε δίκη. Ο κόσμος είναι απογοητευμένος και εξοργισμένος εξαιτίας της οικονομικής δυσπραγίας και της κατάρρευσης του δικτύου ασφαλείας. Θέλω να πω, ποιος πολιτικός δεν θα χρησιμοποιούσε αυτό το συναίσθημα για να ανέβει, για να εδραιώσει την εξουσία του; Νομίζω ότι αυτή ήταν μια πολύ φυσική κίνηση.
Αν συνέχιζε την πολιτική του Γέλτσιν, δεν θα κέρδιζε ποτέ δημοτικότητα. Αλλά έκανε το αντίθετο. Πείτε το εντολή ή πείτε το πονηρό πολιτικό κέρδος, εκμεταλλεύεστε τα παράπονα και προσπαθείτε να στείλετε ένα μήνυμα στο κοινό ότι “είμαι διαφορετικός και θα προσπαθήσω να κάνω τη ζωή σας καλύτερη”. Φυσικά δεν ήταν όλοι ευχαριστημένοι με αυτό.
Οι άνθρωποι στους φιλελεύθερους κύκλους, οι άνθρωποι που υποστήριζαν την κυβέρνηση Γέλτσιν, που ήταν υπέρ αυτών των μεταρρυθμίσεων, ήταν πραγματικά ανήσυχοι βλέποντας ένα άτομο που είχε το παρελθόν του στην KGB να γίνεται ηγέτης της χώρας. Επίσης, πολύ γρήγορα μετά την ανάληψη της εξουσίας, ο Πούτιν άρχισε να αναλαμβάνει τον έλεγχο όλων εκείνων των ελέγχων και ισορροπιών που είχαν οριστεί στο ρωσικό Σύνταγμα αλλά δεν είχαν ριζώσει.
Πριν από το τέλος της πρώτης θητείας του, ανέλαβε τον έλεγχο του ρωσικού Κοινοβουλίου, το οποίο, επί Γέλτσιν, αναφερόταν ως ασυμβίβαστη αντιπολίτευση, κυριαρχούμενο από ασυμβίβαστη αντιπολίτευση, τορπιλίζοντας κάθε πρωτοβουλία του. Έτσι, ο Πούτιν το πήρε υπό τον έλεγχό του. Περιόρισε επίσης τους Ρώσους ολιγάρχες, τους πλουσιότερους ανθρώπους της Ρωσίας, οι οποίοι είχαν αποκτήσει μεγάλη επιρροή και δύναμη τη δεκαετία του ’90. Το έκανε αυτό αναγκάζοντας να εξορίσουν δύο από τους πλουσιότερους και με τη μεγαλύτερη επιρροή άνδρες στη Ρωσία.
Επίσης, τα πολιτικά κόμματα, επίσης τα μεγάλα τηλεοπτικά δίκτυα, το πιο μαζικό κοινό, τα μέσα ενημέρωσης με τη μεγαλύτερη ακροαματικότητα στη Ρωσία, και ο ρωσικός φεντεραλισμός. Οι τοπικοί κυβερνήτες που επίσης είχαν αποκτήσει μεγάλη δύναμη, η οποία μάλιστα υπερίσχυε της δύναμης του κέντρου, ήταν πλέον υπό έλεγχο. Και ο Πούτιν το έκανε αυτό με μικρή προσφυγή στη βία, στη χρήση βίας.
Για πολιτική αντίσταση; Ήταν ο κόσμος, γενικά μιλώντας, χαρούμενος που τον έβλεπε να το κάνει αυτό ή απλώς κατά κάποιο τρόπο πρόθυμος;
Κάποιοι ήταν, αλλά κυρίως οι άνθρωποι σε γενικές γραμμές, εκείνη την εποχή, ανησυχούσαν πολύ περισσότερο για τις δικές τους καταστάσεις. Και πάλι, θα έλεγα ότι οι άνθρωποι το έβλεπαν αυτό -πολλοί το έβλεπαν- ως μια επιλογή μεταξύ δημοκρατίας και τάξης, και κατά κάποιο τρόπο έβλεπαν αυτά τα δύο ως αμοιβαία αποκλειόμενα.
Το πιο σημαντικό είναι ότι οι έλεγχοι και οι ισορροπίες, το δημοκρατικό πολιτικό σύστημα δεν είχε ριζώσει, και οι άνθρωποι δεν είχαν συνηθίσει να το βλέπουν, δεν είχαν συνηθίσει να το βλέπουν ως κάτι που αποτελούσε εγγύηση της εξουσίας τους, της ικανότητάς τους να θέτουν την κυβέρνηση προ των ευθυνών της.
Αυτές οι πολιτικές μεταρρυθμίσεις συνδέονταν πολύ περισσότερο, και πάλι, με τη δυστυχία και την αναταραχή. Έτσι, δεν είναι ότι ο κόσμος ήθελε ο Πούτιν να πατάξει τη νεοσύστατη δημοκρατία, αλλά εκτιμούσε, φυσικά, την αύξηση των εισοδημάτων που δεν είχε καμία σχέση με αυτή τη διαδικασία, αλλά με την τύχη του Πούτιν. Δεν τους ενδιέφερε πολύ να τεθούν υπό έλεγχο αυτοί οι ανεξάρτητοι θεσμοί εξουσίας.
Νομίζω ότι αυτή η διαδικασία επαναφοράς του παραδοσιακού πολιτικού προτύπου της Ρωσίας, παντοδύναμο κέντρο, με όλους τους άλλους θεσμούς εξουσίας πολύ, πολύ, πολύ πιο αδύναμους και την κοινωνία στο σύνολό της ουσιαστικά ανίσχυρη, ήταν παραδοσιακή και έγινε φυσικά αποδεκτή.
Ο David [Hoffman] λέει ότι έχετε γράψει για μια ιδέα, την ιδέα του συμφώνου μη συμμετοχής. Πείτε και σε μένα τι σημαίνει αυτό, περί τίνος πρόκειται…
Πριν από πολύ καιρό, κατά τη διάρκεια της προεδρίας, ο Πούτιν πέτυχε όντως τη συμφιλίωση του έθνους και ανέβηκε σε υψηλή δημοτικότητα. Αυτό δεν έγινε με μια μεγάλη καταστολή. Υπήρξαν πολλοί χειρισμοί και υπήρξε μια αποδοχή. Υπήρξε μια συγκατάβαση εκ μέρους πολλών σε αυτή τη νέα ρύθμιση. Θα την περιέγραφα, και την περιέγραψα εκείνη την εποχή, ως ένα σύμφωνο με τρία σκέλη, ένα με την κοινωνία στο σύνολό της, την πλειοψηφία. Η κυβέρνηση παρέδωσε, και παρέδωσε, χωρίς αμφιβολία, πολύ, πολύ καλύτερα από ό,τι θα μπορούσε να προσφέρει η κυβέρνηση τη δεκαετία του ’90.
Και η κυβέρνηση, σε αντάλλαγμα, περίμενε από τον κόσμο να στηρίξει την κυβέρνηση, να την ψηφίσει, να ψηφίσει το φιλοκρεμλινικό κόμμα, και ο κόσμος το έκανε. Θα έλεγα ότι ένα άλλο σκέλος αυτής της συμφωνίας ήταν με τις ελίτ, οι οποίες είχαν τη δυνατότητα να πλουτίσουν και να επωφεληθούν από την ταχεία αύξηση της τιμής του πετρελαίου, από περίπου 20 δολάρια, ή ακόμη και κάτω από 20 δολάρια, σε πάνω από 100 δολάρια μέσα σε λίγα χρόνια. Αλλά και από αυτούς, επίσης, αναμενόταν όχι μόνο να στηρίζουν την κυβέρνηση, αλλά και να ανταποκρίνονται σε οποιαδήποτε αιτήματα ή χάρες της κυβέρνησης.
Φυσικά, αν αισθάνονταν διαφορετικά, αν είχαν τις αμφιβολίες τους για την κυβέρνηση, δεν έπρεπε να απευθυνθούν στο ευρύ κοινό. Αυτό αποκλείστηκε εντελώς. Και ήταν ξεκάθαρο ότι δεν θα μπλέκονταν με την πολιτική εκτός από την υποστήριξη του Κρεμλίνου.
Και το τρίτο ήταν με μια μειοψηφία πιο κριτικά σκεπτόμενων, ίσως φιλελεύθερων, δυτικοποιημένων ψηφοφόρων, μια μειοψηφία, αλλά και πάλι δεν ήταν εντελώς αμελητέα. Και με αυτούς το σύμφωνο ήταν: “Μπορείτε να μας επικρίνετε, αλλά στον περιορισμένο χώρο σας, στους περιορισμένους χώρους σας. Στην ιστοσελίδα σας αργότερα, στις εκδόσεις σας νωρίς, πριν το Διαδίκτυο γίνει τόσο διαδεδομένο, είστε ελεύθεροι να μας επικρίνετε. Δεν χρειάζεται να συμφωνείτε μαζί μας. Δεν χρειάζεται καν να μας υποστηρίξετε ή να μας ψηφίσετε. Αλλά μην ξεπερνάτε τον περιορισμένο χώρο σας”.
Αυτοί οι χώροι στη γλώσσα αυτών των ανθρώπων όλα αυτά τα χρόνια αναφέρονταν ως νησίδες, ως γκέτο. Οι άνθρωποι στην πραγματικότητα δεν είχαν κακή ζωή. Ξέρετε, αν είσαι δημοσιογράφος, κάνεις κήρυγμα στους προσηλυτισμένους- έχεις ένα πιστό και ενδιαφερόμενο κοινό και αισθάνεσαι καλά. Αυτό το κοινό δεν είναι μεγάλο, σίγουρα δεν είναι εθνικό, αλλά μπορείς να κάνεις τη δουλειά σου. Πληρώνεσαι αρκετά καλά και μπορείς να εκφραστείς. Ένας άλλος τρόπος για να το περιγράψω ήταν, ότι υπήρχε ελευθερία έκφρασης εντός ορισμένων ορίων, αλλά δεν υπήρχε ελευθερία του λόγου ως θεσμός στον οποίο ο λαός, η κοινωνία στο σύνολό της, θα μπορούσε να βασιστεί για να θέσει την κυβέρνηση προ των ευθυνών της. …
Τι μπορείτε να μας πείτε για το πώς εκφράστηκαν οι φιλοδοξίες του Πούτιν στον [πρόεδρο Τζορτζ Γ.] Μπους και την Αμερική – τι ήλπιζε ο ίδιος, τι ήλπιζε ο ρωσικός λαός, πού βρισκόμασταν εκείνη τη στιγμή όταν ο Πούτιν, ο οποίος προφανώς, ως πρώην πράκτορας της KGB, ερευνούσε τον Μπους, πότε συμβαίνει η στιγμή του σταυρού, όλα αυτά; Βοηθήστε με να καταλάβω τη ρωσική προοπτική και την προοπτική του Πούτιν σχετικά με το ποια ήταν η προσδοκία για αυτήν την αλληλεπίδραση με την Αμερική.
Ο Πούτιν δεν ήταν ένθερμος υποστηρικτής της περεστρόικα του Γκορμπατσόφ ή του προέδρου Γέλτσιν από νωρίς. Είχε διαφορετική ιστορία. Ήταν αξιωματικός της KGB. Υπηρέτησε την πατρίδα του, τη Σοβιετική Ένωση. Δεν τον ενέπνεε υπερβολικά αυτό που συνέβαινε στη χώρα στα τέλη της δεκαετίας του ’80. Αυτό οδήγησε τελικά στην κατάρρευση του κομμουνιστικού συστήματος και της Σοβιετικής Ένωσης, και υποθέτω -φυσικά δεν ξέρω- ότι είχε μια αίσθηση ταπείνωσης.
Υπηρέτησε ένα πολύ ισχυρό έθνος, μία από τις δύο ισχυρότερες πυρηνικές δυνάμεις στον κόσμο, και όταν έγινε πρόεδρος, η Ρωσία είχε μόνο ένα μικρό κλάσμα αυτής της επιρροής. Έτσι, αυτό είναι ταπεινωτικό. Αυτή η συρρίκνωση… άλλα έθνη πέρασαν από αυτό, την κατάρρευση της αυτοκρατορίας, η Βρετανία, η Γαλλία. Ποτέ δεν είναι όμορφο ή ευχάριστο για να ξεκινήσει κανείς.
Νομίζω ότι συμμεριζόταν τα αισθήματα ταπείνωσης με, θα έλεγα, την πλειοψηφία του έθνους. Αυτό μπορεί να μην ήταν ένα οξύ συναίσθημα ενός μέσου Ρώσου, αλλά γνώριζε, και το χρησιμοποίησε πολύ αργότερα, ότι τέτοια συναισθήματα δεν είναι δύσκολο να ενισχυθούν, ότι μπορείς πάντα να αξιοποιήσεις το συναίσθημα και να το εκμεταλλευτείς. Αλλά με την ιδιότητά του ως ηγέτη της χώρας, νομίζω ότι έβλεπε ως στόχο του να συνεργαστεί με τη Δύση ώστε η Ρωσία να μην ταπεινωθεί όπως έγινε την εποχή του βομβαρδισμού της Γιουγκοσλαβίας. Ήθελε σεβασμό.
Μπορεί να υποστηριχθεί ότι δεν ήταν ευχαριστημένος με τον τρόπο με τον οποίο τελείωσε ο Ψυχρός Πόλεμος- ότι υπήρχε ένας προφανής νικητής στη Δύση και ότι η Δύση στη συνέχεια εκμεταλλεύτηκε τη νέα της δύναμη. Νομίζω ότι ήταν η εποχή της ύψιστης δύναμης των Ηνωμένων Πολιτειών, η δεκαετία του 1990, ως ο ένας πόλος του κόσμου, μακράν το ισχυρότερο έθνος από κάθε άποψη. Υποθέτω ότι ο Πούτιν το θεωρούσε άδικο.
Οι περιπτώσεις όπου η Ρωσία θεωρήθηκε δεδομένη, ξεκινώντας από τον βομβαρδισμό της Γιουγκοσλαβίας, και ακόμη και πριν από αυτό με την επέκταση του ΝΑΤΟ, μια άλλη επέκταση του ΝΑΤΟ- και ήταν στο Ιράκ, όταν η Ρωσία αντιτάχθηκε σθεναρά σε αυτή την πολιτική, και πάλι την απομάκρυναν, την απέρριψαν- η αναγνώριση της ανεξαρτησίας του Κοσσυφοπεδίου ως προηγούμενο της αποκόλλησης ενός τμήματος της χώρας και της ανακήρυξής του ως νέα χώρα τώρα- και φυσικά η απόσυρση μιας από τις σημαντικές συμφωνίες ελέγχου των όπλων- όλα αυτά, νομίζω, ισοδυναμούσαν με το ότι η Δύση εκμεταλλεύτηκε την αδυναμία της Ρωσίας και εκμεταλλεύτηκε τη νέα της δύναμη.
Και φυσικά η Δύση είναι πάντα επικεντρωμένη -η αντίληψη, η προσοχή στη Ρωσία είναι πάντα επικεντρωμένη στις ΗΠΑ-, οπότε προσπάθησε. Προσπάθησε να προσαρμοστεί. Προσπάθησε ταυτόχρονα να συνεργαστεί με τη Δύση οικονομικά, θεωρώντας την ως μια επικερδή πολιτική που είναι κερδοφόρα για τη Ρωσία, και ταυτόχρονα να μειώσει την επιρροή της Δύσης στη Ρωσία. Αρκετές από τις πολιτικές του κινήσεις δείχνουν αυτό, ότι προσπάθησε να μειώσει την επιρροή των Ηνωμένων Πολιτειών.
Νομίζω ότι είδε υποκρισία στην πολιτική της προώθησης της δημοκρατίας, ενώ την ίδια στιγμή οι Ηνωμένες Πολιτείες οικοδομούσαν, συνέχιζαν να οικοδομούν τη στρατιωτική τους δύναμη. Έτσι, αυτός ο συνδυασμός: Προωθείς τη δημοκρατία, αλλά ταυτόχρονα παρεμβαίνεις σε διάφορες χώρες με τη στρατιωτική σου δύναμη κατά το δοκούν, γνωρίζοντας ότι δεν υπάρχει καμία δύναμη στον κόσμο που να μπορεί να αντιταχθεί σε αυτό.
Όλα αυτά δημιούργησαν κατά τη δεκαετία του 2000 αυτό το παράδοξο, ή ίσως ένα είδος αντίφασης, ότι ο Πούτιν ήθελε να συνεργαστεί με τη Δύση, ώστε η Ρωσία να αποκτήσει την τεχνολογία- να αναπτυχθούν οι επενδύσεις. Αλλά την ίδια στιγμή, είναι πάντα επιφυλακτικός, και είναι πάντα ανήσυχος, και είναι πάντα καχύποπτος. Και χρόνο με τον χρόνο, συνειδητοποιεί ότι η Δύση δεν είναι αξιόπιστη, ότι εκμεταλλεύεται πάντα την αδυναμία της Ρωσίας. Αναμφισβήτητα, μια πολύ σημαντική στιγμή σε αυτή την αντίληψη ήταν η ομιλία του Πούτιν στο Μόναχο το 2007, όταν εξέφρασε το παράπονό του και την αγανάκτησή του με τη Δύση, με τις ΗΠΑ.
Πριν πάμε στο Μόναχο, υπάρχουν μόνο δύο σταθμοί που πρέπει να σταματήσω στη διαδρομή. Έρχεται λοιπόν στον Μπους και λέει: “Θα ήθελα να γίνουμε φίλοι. Αφήστε μας να σας βοηθήσουμε.” Συμβαίνει η 11η Σεπτεμβρίου, είναι το πρώτο τηλεφώνημα στην Κοντολίζα Ράις. Λέει: “Θα βοηθήσουμε. Θα σας δώσουμε βάσεις. Μπορείτε να εκτοξεύσετε από εδώ. Μπορείτε να κάνετε ό,τι χρειάζεστε. Κι εμείς έχουμε πρόβλημα τρομοκρατίας. Ας συνεργαστούμε. Γνωρίζουμε την τρομοκρατία εδώ στη Ρωσία”. Βρίσκει τον εαυτό του σχεδόν να ικετεύει για την αναγνώρισή τους και την αναγνώριση της γενναιοδωρίας του. Αντ’ αυτού, προχωράμε στο Ιράκ. Αγνοούμε αυτά που λέει. Δεν τον αφήνουμε να βοηθήσει. Φαίνεται ότι συνεχίζουμε την πολιτική μας “Είσαι άσχετος, δεν έχεις σημασία για εμάς”. …
Πράγματι, όταν ο Πούτιν εξέφρασε τη συμπάθειά του για την τραγωδία της 11ης Σεπτεμβρίου, πιθανώς περίμενε -και πράγματι, προσέφερε βοήθεια. Και ήταν το είδος της βοήθειας που οι Ηνωμένες Πολιτείες όχι μόνο αποδέχθηκαν, αλλά και που ήταν πολύ σημαντικό, η δυνατότητα να πετάξουν πάνω από το ρωσικό έδαφος. Πιστεύω λοιπόν ότι το εννοούσε. Νομίζω ότι εννοούσε ότι ήθελε να βοηθήσει. Αλλά ήθελε κάτι ως αντιστάθμισμα. Ήθελε κάτι σε αντάλλαγμα. Και ήθελε κατανόηση της ρωσικής πολιτικής. Και ήθελε οι Ηνωμένες Πολιτείες να σταματήσουν να επικρίνουν τη Ρωσία για την υπερβολική χρήση βίας στην Τσετσενία, για παράδειγμα, για το κακό ιστορικό της Ρωσίας στον τομέα της δημοκρατίας, και γενικά να σταματήσουν να αντιμετωπίζουν τη Ρωσία ως κακό μαθητή, ως μαθητή της δημοκρατίας που πάντα παίρνει μόνο ικανοποιητικούς βαθμούς στην καλύτερη περίπτωση, και ίσως και κακούς βαθμούς.
Αυτή η αντίληψη της Ρωσίας ως “Είσαι κακός μαθητής και εμείς είμαστε ο δάσκαλος, και λόγω του ότι είμαστε μια δημοκρατία με εμπειρία, με δεκαετίες και αιώνες δημοκρατίας στη χώρα μας, μπορούμε να σας κρίνουμε”, δεν ήθελε αυτή την επικριτική στάση. Δεν την ήθελε -την αντιπαθούσε πολύ έντονα, νομίζω ότι την αντιπαθούσε ακόμη και προσωπικά. Έτσι, μάλλον περίμενε σεβασμό, και ο σεβασμός είναι αυτό που υπονοούσε: “Μην μας επικρίνετε. Δεν είμαστε φοιτητές. Είμαστε μια ισχυρή χώρα”.
Ήθελε να κατανοηθεί η πολιτική της Ρωσίας και δεν ήθελε την κριτική. Προσπάθησε να προσεγγίσει τους Αμερικανούς και να πει: “Έχετε πρόβλημα με την τρομοκρατία, έχουμε πρόβλημα με την τρομοκρατία. Πρέπει να μας καταλάβετε. Μην μας επικρίνετε για υπερβολική χρήση βίας. Έχουμε αυτό το τρομερό πρόβλημα και το χειριζόμαστε όπως μπορούμε”.
Αναφέρεστε στο Μπεσλάν [πολιορκία σχολείου] ως παράδειγμα;
Κάτι για το οποίο ασκήσαμε κριτική. Ο Πούτιν ξεκίνησε έναν δεύτερο πόλεμο στην Τσετσενία. Ο πρώτος ξεκίνησε από τον πρόεδρο Γέλτσιν. Η Τσετσενία, όταν ο Πούτιν μόλις είχε γίνει πρόεδρος, ήταν πράγματι ένα τρομερό πρόβλημα, μια πηγή τρομοκρατίας. Έτσι, ο Πούτιν διεξήγαγε αυτόν τον πόλεμο, είτε ήταν υπερβολική/μη υπερβολική η χρήση βίας, ήταν ένας φρικτός, τρομακτικός πόλεμος, με τρομακτικές φρικαλεότητες και από τις δύο πλευρές. Υπήρχαν επίσης πολλές τρομοκρατικές επιθέσεις στη Ρωσία. Ο κόσμος θυμάται τις μεγάλες, αλλά υπήρχαν και πολλές άλλες που δεν ήταν τόσο μεγάλες, αλλά επίσης με αρκετά θύματα.
Το Μπεσλάν ήταν, φυσικά, η πιο φρικτή. Και παρεμπιπτόντως, μετά το Μπεσλάν, υπήρξαν μερικά χρόνια που δεν είχαμε τρομοκρατικές επιθέσεις πέρα από το έδαφος του Βόρειου Καυκάσου της Τσετσενίας. Έτσι, κατά μία έννοια, ο Πούτιν παρείχε ασφάλεια στο λαό του, στο λαό του έξω από τον Βόρειο Καύκασο. Και ενώ ο Πούτιν καλούσε τη Δύση να καταλάβει ότι η Ρωσία έχει το δικό της πρόβλημα τρομοκρατίας, στην πραγματικότητα νομίζω ότι οι δύο πλευρές, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ρωσία, δεν αντιμετώπιζαν την τρομοκρατία με τον ίδιο τρόπο.
Για τη Ρωσία, η πηγή της τρομοκρατίας ήταν η Τσετσενία. Η Δύση έβλεπε την Τσετσενία, τις ρωσικές επιδόσεις, τον ρωσικό πόλεμο στην Τσετσενία, ως υπερβολική χρήση βίας. Για αρκετό καιρό, θεωρήθηκε ότι η Ρωσία πολεμούσε εναντίον ενός αποσχιστικού κινήματος στην Τσετσενία.
Η Ρωσία δεν θα αναγνώριζε ποτέ, για παράδειγμα, τη Χεζμπολάχ ως τρομοκρατική οργάνωση, οπότε είχαμε διαφορετικούς τρομοκράτες υπέρ και κατά των οποίων ήμασταν.
Και αυτό απαιτούσε: “Ας καταλάβουμε, ας καταλάβουμε όλοι ότι η τρομοκρατία είναι ένα τρομερό πρόβλημα που απειλεί όλους μας”. Στην πραγματικότητα, υπήρχε πολλή υποκρισία πίσω από αυτό, νομίζω και από τις δύο πλευρές. Διαφορετικά προβλήματα, διαφορετικές πολιτικές, διαφορετικοί τρομοκράτες.
Και εμείς απλώς δεν πήραμε τη Ρωσία στα σοβαρά.
Λοιπόν, όταν λένε ότι είναι μάλλον φυσικό, έτσι παίζεται η παγκόσμια πολιτική. Αν έχεις έναν αντίπαλο, νομίζω ότι, κατά μία έννοια, η αντίληψη της Ρωσίας ως αντιπάλου, ως ανταγωνιστή, επέμενε. Αν μετά από δεκαετίες οξείας αντιπαλότητας, ο αντίπαλός σου, ο αντίπαλός σου γίνεται πολύ πιο αδύναμος, το εκμεταλλεύεσαι αυτό. Πραγματικά δεν μπορώ να δω πώς αλλιώς παίζεται η παγκόσμια πολιτική.
Έτσι, ο Πούτιν περίμενε από τον Μπους να επανορθώσει, να τον αποζημιώσει για την πράξη καλής θέλησης και τη βοήθειά του και τη συμπάθειά του για την τραγωδία της 11ης Σεπτεμβρίου, αλλά δεν το πήρε ποτέ.
Τι είναι λοιπόν το Μόναχο τότε; Όταν πηγαίνει στο Μόναχο, τι είναι αυτό;
Όταν ο Πούτιν είχε αρχίσει να χάνει την υπομονή του, βλέποντας τις εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία, την κίνηση προς την αναγνώριση της ανεξαρτησίας του Κοσσυφοπεδίου, την επέκταση του ΝΑΤΟ, είδε ότι η Δύση εκμεταλλευόταν συνεχώς την αδυναμία της Ρωσίας και αντιμετώπιζε τη Ρωσία ως απειλή, γιατί τι άλλο υπήρχε πίσω από την επέκταση του ΝΑΤΟ, για παράδειγμα;
Οι χώρες της Κεντρικής Ευρώπης, οι οποίες είχαν καταληφθεί από τη Σοβιετική Ένωση για δεκαετίες μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, παρακαλούσαν τη Δύση να τις υπερασπιστεί, να τις κάνει μέλη του ΝΑΤΟ, ώστε να μην τους συμβεί ποτέ ξανά αυτή η κατοχή, και η Δύση άκουγε αυτούς τους φόβους. Αλλά η Δύση δεν άκουσε τους φόβους της Ρωσίας για το ΝΑΤΟ, σωστά;
Η Ρωσία είχε ένα παρόμοιο επιχείρημα: “Φοβόμαστε το ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ ήταν εχθρός μας και τώρα δεν έχουμε το Σύμφωνο της Βαρσοβίας, ενώ εσείς εξακολουθείτε να έχετε το ΝΑΤΟ σας. Και αυτό το ΝΑΤΟ αυξάνει τη στρατιωτική του ισχύ”. Σίγουρα υπάρχει μια διαφορά αντίληψης. Αντιλαμβανόμαστε με κατανόηση τους φόβους της Ουγγαρίας, της Πολωνίας, της Τσεχίας, αλλά δεν αντιλαμβανόμαστε με κατανόηση τους φόβους της Ρωσίας.
Εν πάση περιπτώσει, την ίδια στιγμή, αντιμετωπίζοντας τη Ρωσία, δεν θα αρνιόμουν ότι, ως επίδοξη δημοκρατία τη δεκαετία του ’90, αυτή η αντίληψη ήταν αρκετά κοινή. “Είστε ένα νέο μέλος της δημοκρατικής οικογένειας, σας αγκαλιάζουμε ως τέτοιο, σας παρέχουμε οικονομική βοήθεια και συνεργαζόμαστε μαζί σας. Αλλά ταυτόχρονα, κάπου στο πίσω μέρος του μυαλού μας, θυμόμαστε ότι είστε αντίπαλος”. Αυτή η ασάφεια, νομίζω, είναι κάτι που επηρέασε τη σχέση τους.
Την εποχή που προετοιμάζεται η επόμενη φάση της επέκτασης του ΝΑΤΟ, ο Πούτιν έδωσε την ομιλία του στο Μόναχο, στην οποία ακούστηκε πραγματικά θυμωμένος και εξοργισμένος από αυτό που έβλεπε ως αμερικανική ηγεμονία.
Πώς παίχτηκε αυτό στη Ρωσία; Κάποιοι μας είπαν ότι δεν υπάρχει πραγματικά εξωτερική πολιτική στη Ρωσία. Πρέπει να απευθυνθεί σε ένα εσωτερικό ακροατήριο με τις εξωτερικές του δηλώσεις- ότι στην πραγματικότητα πρόκειται για το “Είμαστε μεγάλα παιδιά. Είμαστε στο τραπέζι τώρα, με τις Ηνωμένες Πολιτείες και άλλους. Επιδιώκουμε έναν διπολικό κόσμο”.
Οι Ρώσοι δεν το βλέπουν ποτέ αυτό, παρεμπιπτόντως. Η μετακομμουνιστική Ρωσία δεν είπε ποτέ ότι επιδιώκει έναν διπολικό κόσμο. Πάντα έλεγε ότι ήθελε έναν πολυπολικό κόσμο, και αυτό δεν είναι το ίδιο. Αλλά θα διαφωνήσω ότι όλα είναι μόνο εσωτερική πολιτική. Νομίζω ότι είναι πάντα και τα δύο, και νομίζω ότι είναι το ίδιο σε κάθε χώρα, σε κάθε μεγάλη χώρα, μεγάλο παίκτη στην παγκόσμια σκηνή. Στη Ρωσία, ό,τι κι αν σκεφτόταν ο καθένας τη δεκαετία του ’90, έχει παραμείνει.
Αυτό ήταν το μέλημα του Πούτιν, να παραμείνει η Ρωσία παγκόσμιος παίκτης. Έτσι, το εγχώριο κοινό είναι πολύ σημαντικό. Φυσικά και είναι, και θα έπρεπε – στο μυαλό του Πούτιν, φυσικά, η αποκατάσταση του μεγαλείου της Ρωσίας ήταν πάντα ένα πολύ σημαντικό καθήκον, ένας σημαντικός στόχος. Αλλά θα διαφωνήσω ότι αυτό είχε να κάνει μόνο με την εσωτερική πολιτική.
Νομίζω ότι ο Πούτιν είχε μια έντονη αίσθηση του να είναι ηγέτης αυτής της χώρας, η οποία στα νεανικά του χρόνια ήταν μια μεγάλη πυρηνική δύναμη. Βλέποντας τη Δύση να εκμεταλλεύεται το γεγονός ότι η Ρωσία είχε γίνει μικρότερη και πιο αδύναμη δεν ήταν κάτι που ήθελε να αποδεχθεί, όχι μόνο για το εσωτερικό ακροατήριο.
Και παρεμπιπτόντως, κατά τη δεκαετία του 2000, μπορούσε να προσφέρει στον λαό λόγω της υψηλής και αυξανόμενης τιμής του πετρελαίου και δεν χρειάστηκε να καταφύγει στην εξωτερική πολιτική και στο κύρος της Ρωσίας στην παγκόσμια σκηνή στον βαθμό που πρέπει να το κάνει τώρα. Ο κόσμος ήταν συγκαταβατικός. Μπορούσε να παίξει αυτό το τρίπτυχο σύμφωνο με το έθνος του χωρίς να καταφεύγει πάρα πολύ σε μαχητικές δηλώσεις στην παγκόσμια σκηνή. Έτσι, αυτό είναι πραγματικά μια δήλωση προς τον κόσμο ότι η Ρωσία επέστρεψε. Θα έλεγα σίγουρα αυτό. Νομίζω ότι ο Πούτιν έστειλε μια προειδοποίηση.
Έστειλε ένα μήνυμα, ένα προειδοποιητικό μήνυμα στη Δύση στο Μόναχο το 2007, ότι η Ρωσία διεκδικεί τη θέση της στο παγκόσμιο ανάστημα και ότι η Ρωσία δεν θα αρκεστεί σε κάτι πολύ δευτερεύον. Νομίζω ότι μέχρι τότε ήταν αρκετά σαφές ότι η Ρωσία ήταν πολύ μεγάλη για να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ξέρετε, να περιμένει στην ουρά κάπου μετά την Πολωνία, πριν την Ουκρανία, για να γίνει αποδεκτή. Αυτή δεν ήταν μια θέση για τη Ρωσία. Μέχρι το 2007, αυτό ήταν αρκετά ξεκάθαρο.
Η Ρωσία, την ίδια στιγμή, δεν είχε την έλξη να γίνει μια δύναμη με πολλούς συμμάχους γύρω της, οπότε ήταν μια δύσκολη κατάσταση κατά μία έννοια. Αλλά ο Πούτιν διεκδίκησε έναν μεγαλύτερο ρόλο για τη Ρωσία και το μήνυμά του προς τη Δύση ήταν ότι η τρέχουσα κατάσταση δεν ήταν της αρεσκείας του και δεν θα την ανεχόταν. Και, παρεμπιπτόντως, την επόμενη χρονιά, το 2008, η επέκταση του ΝΑΤΟ, λοιπόν, θα έλεγα ότι σταμάτησε όταν οι δυτικές χώρες άλλαξαν γνώμη και δεν προσέφεραν ένα Σχέδιο Δράσης για τη συμμετοχή [MAP], κάτι που είχαν σχεδιάσει να κάνουν, στη Γεωργία και την Ουκρανία.
Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω για τον [Ντμίτρι] Μεντβέντεφ και την αλλαγή. Το πίστεψαν οι άνθρωποι στην αρχή -έχω πολλές ερωτήσεις σχετικά με αυτό, αλλά το πίστεψαν οι άνθρωποι στη Ρωσία, ότι επρόκειτο για μια γνήσια αλλαγή, ότι ο Πούτιν θα εξαφανιζόταν και θα παρέδιδε στον Μεντβέντεφ από την αρχή;
Λοιπόν, αν κάποιος το πίστεψε, ήταν μια μικρή μειοψηφία. Ήταν αρκετά σαφές σε όλους ότι ο Πούτιν παρέμενε νούμερο ένα, παρόλο που καθ’ όλη τη διάρκεια της προεδρίας του Μεντβέντεφ κατείχε τη θέση του πρωθυπουργού, η οποία είναι φυσικά κατώτερη του προέδρου. Νομίζω ότι αυτό ήταν μια πολύ σαφής ένδειξη ότι αυτό που μετράει στη Ρωσία είναι η προσωπικότητα και όχι το αξίωμα. Ακόμη και το αξίωμα του προέδρου, διότι κατά τη διάρκεια των τεσσάρων ετών της προεδρίας του Μεντβέντεφ, ήταν πιο αδύναμο από τη δύναμη και την επιρροή του Πούτιν ως πρόσωπο τώρα – καλά, ως πρωθυπουργός – θα μπορούσε να πει κανείς. Αλλά η εξουσία βρισκόταν σε αυτόν.
Και παρόλο που η προεδρία πήγε στον Μεντβέντεφ, και ήταν σαφές σε όλους ότι ο Πούτιν έχρισε στην πραγματικότητα τον Μεντβέντεφ, ότι τη στιγμή που ο Πούτιν παραιτήθηκε, μετά από δύο τετραετείς θητείες, όπως απαιτούσε το σύνταγμα, απολάμβανε δημοτικότητα 80 και πλέον τοις εκατό. Ήταν σαφές ότι το κοινό στη Ρωσία θα δεχόταν τα πάντα. Αν παρέμενε, αν άλλαζε το σύνταγμα για να παρατείνει τις δύο διαδοχικές θητείες σε τρεις ή επ’ αόριστον, ήταν θέμα επιλογής του.
Επέλεξε να παραιτηθεί, αλλά με τρόπο που, για όλους τους πρακτικούς σκοπούς, θα παρέμενε.
Ο Μπους έφυγε. Ο Στίβεν Χάντλεϊ από την κυβέρνηση Μπους είπε: “Νομίζω ότι πετάξαμε τη ρωσική σχέση στην τουαλέτα”, λέει κάποια στιγμή. Έρχεται ένας νέος πρόεδρος και μια νέα υπουργός Εξωτερικών, η Χίλαρι Κλίντον. Και φαίνεται – το αποκαλούν “επανεκκίνηση”. Είναι αυτό απλώς πολιτικό θέατρο, ή μήπως, απ’ ό,τι μπορείτε να πείτε, και οι Ρώσοι πιστεύουν ότι πραγματικά παρεξηγήθηκαν και πιστεύουν ότι ο Μεντβέντεφ είναι τώρα ο πρόεδρος και ότι θα έχουν έναν εντελώς νέο τρόπο αντιμετώπισης της Ρωσίας;
Δεν θα υποτιμούσα την αμερικανική κυβέρνηση εκείνη τη στιγμή. Νομίζω ότι κατάλαβαν πολύ καλά τι συμβαίνει, ότι υπάρχει αυτός ο ένας άνθρωπος ο οποίος δεν κατέχει την πιο σημαντική θέση στη χώρα αυτή τη στιγμή, αλλά είναι ο απόλυτος ρυθμιστής [που αποφασίζει] και ο απόλυτος αποφασίζων, ιδίως όσον αφορά την εξωτερική πολιτική. Θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι, την εποχή του πολέμου στη Γεωργία, όταν ο Γάλλος πρόεδρος [Νικολά] Σαρκοζί ήρθε στη Ρωσία ως ειρηνοποιός, ο Πούτιν δεν τον άφηνε μόνο του με τον Μεντβέντεφ. Ήταν παρών στη σκηνή. Παρόλο που αυτό φαινόταν πολύ παράξενο, θα έπρεπε να ήταν πρόεδρος προς πρόεδρο, αλλά ο Πούτιν ήταν επίσης παρών, επειδή προφανώς δεν εμπιστευόταν τον Μεντβέντεφ, έναν νέο ηγέτη εκείνη την εποχή, και δεν τον εμπιστευόταν πλήρως να πάρει τις αποφάσεις, να είναι μαζί με τον Γάλλο πρόεδρο σε αυτή την πολύ οξεία στιγμή.
Έτσι, νομίζω ότι η αμερικανική κυβέρνηση εκείνη την εποχή είχε ένα πολύ δύσκολο έργο. Ο Μεντβέντεφ ήταν ένας επίσημος πρόεδρος της χώρας, και φυσικά τον αντιμετώπισαν ως τέτοιο. Ταυτόχρονα, όμως, αντιλαμβάνονταν ποιος ήταν το πραγματικό αφεντικό, οπότε παιζόταν αυτό το λεπτό παιχνίδι. Η αίσθησή μου είναι ότι η αμερικανική κυβέρνηση πιθανώς προσπάθησε να βοηθήσει με κάποιον τρόπο τον Μεντβέντεφ, ίσως να τον βοηθήσει να ανέβει, αλλά αυτό ήταν πέρα από τις δυνατότητές της.
Η πρώτη κιόλας επίσκεψη του Προέδρου Ομπάμα στη Ρωσία ήταν, νομίζω, χαρακτηριστική από αυτή την άποψη, διότι φυσικά συναντήθηκε με τον πρόεδρο- συναντήθηκε με τον Μεντβέντεφ. Αλλά όταν στη συνέχεια, πήγε να μιλήσει με τον Πούτιν, ο οποίος, σύμφωνα με διάφορες μαρτυρίες, τον επέκρινε σκληρά για την πολιτική του προκατόχου του. Προσπάθησαν λοιπόν να παίξουν αυτό το παιχνίδι, αλλά δεν νομίζω ότι υπήρχε κάποια λύση, κάποια εύκολη πολιτική λύση, δεδομένης της κατάστασης στη Ρωσία, όπου, όπως καταλάβαιναν, ο Μεντβέντεφ ήταν ο επίσημος ηγέτης. Αλλά ο Πούτιν ήταν πιο σημαντικός και βρισκόταν στο παρασκήνιο, ιδίως όσον αφορά την εξωτερική πολιτική.
Κάτι συμβαίνει στον κόσμο γύρω από αυτό το διάστημα. Η Αραβική Άνοιξη έχει ξεκινήσει από την Αίγυπτο, την Τυνησία και την Αίγυπτο, κινείται προς τη Λιβύη, κινείται προς τα εκεί. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν κάπως περίεργες σχέσεις με αυτήν, αλλά την ενθαρρύνουν κατά κάποιο τρόπο. Στο γραφείο του πρωθυπουργού κάθεται ο Βλαντιμίρ Πούτιν, ο οποίος πρέπει να παρακολουθεί τι συμβαίνει. …
Τα χρόνια της προεδρίας του Μεντβέντεφ ήταν τα χρόνια της μεγαλύτερης λεκτικής ελευθερίας, και αρκετές δηλώσεις που έκανε ο Μεντβέντεφ, κάποιες από τις πολιτικές του στο εσωτερικό, η ίδια η εικόνα του ως ένα πρόσωπο πιο ήπιο, νεότερο, που δεν είχε παρελθόν στην KGB. Ήταν ένα πιο ήπιο πρόσωπο στο καθεστώς του Πούτιν. Νομίζω ότι είναι μια δίκαιη περιγραφή. Και οι άνθρωποι στη Ρωσία το εκμεταλλεύτηκαν αυτό, εκείνοι που νοιάζονταν, εκείνοι που ήθελαν να χρησιμοποιήσουν αυτή τη λεκτική ελευθερία, εκείνοι που ήθελαν με κάποιο τρόπο να προχωρήσουν αυτά τα μικρά ανοίγματα που συνδέονταν με την προεδρία του Μεντβέντεφ.
Αυτή ήταν μια εποχή μεγαλύτερης λεκτικής, και όχι μόνο λεκτικής, ελευθερίας. Υπήρχαν άνθρωποι στην πολιτική τάξη που προσπαθούσαν απαλά, διακριτικά, να ενισχύσουν με κάποιο τρόπο τον Μεντβέντεφ, να τον κάνουν με κάποιο τρόπο να φαίνεται μεγαλύτερος από ό,τι είναι, γνωρίζοντας ότι ο Πούτιν εξακολουθεί να είναι ο νούμερο ένα. Αλλά ένας Θεός ξέρει τι μας περιμένει. Θα παραμείνει ο Μεντβέντεφ;
Ίσως οκτώ χρόνια αυτής της λεκτικής ελευθερίας, ίσως αυτό να αλλάξει κάτι στη Ρωσία. Ίσως μας περιμένει περισσότερο άνοιγμα και περισσότερη δημοκρατία. Υπήρξε λοιπόν αυτή η προσπάθεια να ενισχυθεί ο Μεντβέντεφ. Ταυτόχρονα, πράγματι, οι εξελίξεις στον κόσμο, η Αραβική Άνοιξη, που έβγαλαν τον Πούτιν από την πορεία του. Και πάλι όμως η Δύση βρίσκεται πίσω από μια αλλαγή καθεστώτος, εγκαθιστώντας ηγέτες που οι Ηνωμένες Πολιτείες πιστεύουν ότι είναι καλύτεροι για τη χώρα αυτή ή για την Αμερική, χρησιμοποιώντας τη στρατιωτική της ισχύ μερικές φορές ακόμα, ή χρησιμοποιώντας την πριν.
Έτσι, αυτό είναι και πάλι ένα παράδειγμα ή περισσότερες αποδείξεις για τον Πούτιν ότι η γλώσσα της δημοκρατίας, η προώθηση της δημοκρατίας, η υποστήριξη μιας λαϊκής εξέγερσης, δημοκρατικών καθεστώτων, και την ίδια στιγμή γίνεται από μια χώρα που είναι μακράν η ισχυρότερη στρατιωτική δύναμη στον κόσμο, τόσο πολύ ανησυχητικό για τον Πούτιν, και νομίζω ότι ο συνδυασμός πολλών παραγόντων: Η πολύ γρήγορη διείσδυση του Διαδικτύου και η μεγάλη δημοτικότητα των κοινωνικών δικτύων κατά τη διάρκεια εκείνης της περιόδου -μιλάμε για τα πολύ τέλη της δεκαετίας του 2000- και η άνοδος μιας τάξης που αναφέρεται με διαφορετικό τρόπο, αλλά των αστών στα μεγάλα αστικά κέντρα, των ανθρώπων που απασχολούνται στη μεταβιομηχανική οικονομία, των ανθρώπων που είναι πιο ανοιχτόμυαλοι, πιο κριτικά σκεπτόμενοι, η άνοδος αυτής της εκλογικής ομάδας.
Έτσι, αυτοί οι τρεις παράγοντες -ο Μεντβέντεφ και η πολιτική του, ή το πρόσωπό του ή η συμπεριφορά του, όπως κι αν το αποκαλείτε- το Διαδίκτυο και τα κοινωνικά δίκτυα- και η άνοδος αυτής της εκλογικής ομάδας – οδήγησαν τελικά στις διαδηλώσεις το 2011 και το 2012. Υπήρχε ένα έναυσμα, ένα πολιτικό έναυσμα για τις διαμαρτυρίες, αλλά οι διαμαρτυρίες συνέβησαν. Η Αραβική Άνοιξη ήταν επίσης μέρος του παρασκηνίου. Για τον Πούτιν, αυτό ήταν, νομίζω, ένα πολύ σημαντικό και ανησυχητικό μήνυμα. Επιτέλους έρχεται στη Ρωσία, κάτι για το οποίο είχε φοβηθεί. Ήρθε στη Ρωσία.
Και φυσικά, αρκετά αξιομνημόνευτη, η πρώτη του αντίδραση ήταν να κατηγορήσει τη Χίλαρι Κλίντον ότι έδωσε την έμπνευση σε αυτούς τους ανθρώπους, κάτι που ακούστηκε εντελώς παράλογο στους πραγματικούς διαδηλωτές. Αλλά ταυτόχρονα, ο Πούτιν χρησιμοποίησε αυτή τη λέξη “σήμα”, ότι άκουσαν αυτό το “σήμα” από τη Χίλαρι Κλίντον.
Θα ήθελα να προσθέσω σε αυτό μια άλλη εξέλιξη του 2011, και αυτή είναι η Λιβύη, την οποία όπως είπαν κάποιοι άνθρωποι που ισχυρίζονται ότι έχουν τις εσωτερικές πληροφορίες από το Κρεμλίνο, ο Πούτιν την εξέλαβε ως την τελευταία σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι. Η Δύση δεν μπορεί να είναι αξιόπιστη. Η Ρωσία απείχε. Στη Ρωσία ακόμη συζητείται αν ήταν απόφαση του Μεντβέντεφ και ο Πούτιν είχε διαφωνήσει με αυτήν, ή ίσως ο Πούτιν την είχε υποστηρίξει τότε.
Ό,τι κι αν ήταν, η Ρωσία απείχε στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ και κατά τον Πούτιν, η Δύση εκμεταλλεύτηκε την αποχή της Ρωσίας και πήγε την επιχείρηση πολύ πιο μακριά από ό,τι η εντολή, η εντολή του ΟΗΕ, υπονοούσε. Για τον ίδιο, ήταν μια πράξη εξαπάτησης από τη Δύση και, όπως λένε κάποιοι, οι άνθρωποι που ισχυρίζονται ότι έχουν εμπιστευτικές πληροφορίες, για τον Πούτιν αυτή ήταν η τελευταία σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι.
Η Δύση δεν είναι άξια εμπιστοσύνης. Η Δύση κάνει πάντα το ίδιο πράγμα: αλλαγή καθεστώτος με τη βία με το πρόσχημα της προώθησης της δημοκρατίας ή της υποστήριξης της δύναμης του καλού ενάντια στη δύναμη του κακού.
Και δεν θα μπορούσε να βοηθήσει το γεγονός ότι κάθεται εκεί και παρακολουθεί τη δολοφονία του [Μουαμάρ αλ-] Καντάφι σε βίντεο. Υπάρχει εκείνη η απίστευτη στιγμή όπου η Χίλαρι Κλίντον ακούει τη λέξη -το χρησιμοποιήσαμε σε μια ταινία μια φορά- και είναι κάπως σαν ενθουσιασμένη του στυλ “Ήρθαμε, είδαμε, πέθανε”, ξέρετε. Λέει τέτοια πράγματα. Αυτό δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητο από τον Βλαντιμίρ Πούτιν, αυτή είναι η απόδειξη των όσων διατυπώνετε.
Δεν το έχασε ο Πούτιν. Φυσικά και όχι. Το είδε αυτό ως εξωφρενικό, και η γλώσσα του εκείνη τη στιγμή ήταν-ήταν σαφές ότι ήταν εντελώς εξοργισμένος από αυτό που είδε ως δόλια συμπεριφορά στην παγκόσμια σκηνή και ως εξωφρενική πράξη σε μια ξένη χώρα, σωστά, στη Λιβύη. Έτσι, η Δύση παρενέβη και ο ηγέτης εκτελέστηκε, ουσιαστικά εκτελέστηκε.
Και η Χίλαρι Κλίντον συνδέεται με αυτό κατά κάποιο τρόπο γι’ αυτόν;
Νομίζω ότι αυτό το επεισόδιο, όπως και άλλα… Δεν ήταν μυστικό για κανέναν εκείνη την εποχή ότι υπήρχε εχθρότητα μεταξύ των δύο, μεταξύ της Χίλαρι Κλίντον και του Πούτιν. Νομίζω ότι ήταν αμοιβαία. Νομίζω ότι είχαν μια αμοιβαία αντιπάθεια ο ένας για τον άλλον. Και οι δηλώσεις που έκανε η Χίλαρι Κλίντον για τον Πούτιν -και νομίζω ότι υπήρχαν αρκετές που προέρχονταν από αυτήν- συν το γενικότερο υπόβαθρο της δυτικής πολιτικής, ώστε ο Πούτιν να θεωρήσει τη Χίλαρι Κλίντον ως κάποιον που πραγματικά αντιπαθούσε έντονα προσωπικά, καθώς και ως πολιτικό.
Όταν ο Μεντβέντεφ κάνει πραγματικά την ανακοίνωση ότι πρόκειται να αλλάξουν θέσεις εργασίας, πώς αντιδρά ο ρωσικός λαός σε αυτό;
Λοιπόν, υπήρχε μια εκλογική ομάδα στη Ρωσία, και νομίζω ότι ήταν μεγαλύτερη απ’ ό,τι νομίζαμε εκείνη την εποχή, ίσως νεότεροι άνθρωποι, ίσως άνθρωποι που ήταν ίσως λίγο αφελείς για το πώς παίζεται η πολιτική, άνθρωποι που συμπαθούσαν τον Μεντβέντεφ για αυτά ακριβώς τα πράγματα – ότι ήταν νεότερος, ότι ήταν πιο ήπιος, η ρητορική του, το παρελθόν του ως μη άνθρωπος της KGB, κάτι που εκτιμήθηκε από μια ίσως σημαντική εκλογική ομάδα στη Ρωσία που συνέδεσε με τον Μεντβέντεφ ένα πιο ήπιο, πιο ανοιχτό μέλλον και μια πιο εκσυγχρονιστική ανάπτυξη υπό την προεδρία του Μεντβέντεφ. Ο εκσυγχρονισμός έγινε ινδικό μάντρα. Αυτή η λέξη “Μ” ήταν παντού πάνω του, και αυτό άρεσε στον κόσμο. Θέλουμε να εκσυγχρονιστούμε.
Όταν ανακοινώθηκε ότι δεν θα παραμείνει, δεν θα διεκδικούσε τη δεύτερη νόμιμη θητεία του, και ήταν αρκετά δημοφιλής -η δημοτικότητά του ήταν σχεδόν στο ίδιο επίπεδο με εκείνη του Πούτιν εκείνη την εποχή- υπήρξε μια απογοήτευση, διότι υπήρχε μια εκλογική ομάδα που ήθελε να παραμείνει. Υπήρχε επίσης αυτή η αίσθηση, ιδίως μεταξύ των νέων, φανταστείτε, ξέρετε, ο Πούτιν θα επιστρέψει για άλλα 12 χρόνια επειδή το σύνταγμα άλλαξε από τετραετή προεδρική θητεία σε εξαετή. Οι άνθρωποι λένε: “Λοιπόν, είμαι 20 ετών τώρα. Θα γίνω 32 ετών”. Όταν είσαι 20 ετών, τα 32 ακούγονται σαν να είσαι γέρος.
“Δηλαδή θα γίνω 32 ετών και ο Πούτιν θα εξακολουθεί να είναι πρόεδρος;” Ήταν αυτή η αίσθηση.
Μπορεί να ακούγεται σαν μια πολύ ανάλαφρη αντίληψη της πολιτικής, αλλά νομίζω ότι ήταν κοινή, αυτή η αίσθηση ότι 12 χρόνια για έναν νέο άνθρωπο είναι αρκετά πολλά. Επιπλέον, υπήρχε μια αίσθηση ταπείνωσης, επειδή ο τρόπος με τον οποίο άλλαξαν -η ανταλλαγή θέσεων ανακοινώθηκε και από τους δύο, και ο Μεντβέντεφ και ο Πούτιν το ανακοίνωσαν και οι δύο- έγινε με πλήρη περιφρόνηση για την κοινή γνώμη, επειδή ο Μεντβέντεφ ειδικά -ο Μεντβέντεφ δεν είναι τόσο καλός στα κοινά όσο ο Πούτιν.
Πιθανόν να ήταν πολύ αναστατωμένος, απογοητευμένος -μπορούμε να το υποθέσουμε αυτό- και είπε: “Στην πραγματικότητα είχαμε αποφασίσει εδώ και πολύ καιρό, μεταξύ μας, ότι όποιος είναι πιο δημοφιλής την εποχή που θα λήξει η θητεία μου, η πρώτη μου θητεία, θα είναι ο επόμενος πρόεδρος, θα είναι ο επόμενος πρόεδρος της Ρωσίας, θα θέσει υποψηφιότητα για πρόεδρος”. Αυτό ακούστηκε σαν να το αποφάσισαν μεταξύ τους.
Τι λέτε για εμάς; Είμαστε ψηφοφόροι, μα το Θεό. Και πάλι, δεν θα έλεγα ότι το συναίσθημα αυτό συμμερίζονταν όλοι, αλλά ήταν αυτό το συναίσθημα, σίγουρα, και έπαιξε ρόλο. Και νομίζω ότι έπαιξε ρόλο στις διαμαρτυρίες του 2011 και του 2012.
Όταν λοιπόν είναι εκεί έξω και κουνάνε τις γροθιές τους στον Πούτιν, διαμαρτύρονται για την αλλαγή και για πολλά άλλα πράγματα, και αυτός πρόκειται να αναλάβει και πάλι την εξουσία, … Σε ποιο βαθμό αναγνωρίζει ότι υπάρχουν νέες δυνάμεις, η δύναμη στο διαδίκτυο, για παράδειγμα, που θα πρέπει να αντιμετωπίσει, που δεν είχε πραγματικά προβλέψει ως πρόβλημα που τώρα πρέπει να αντιμετωπίσει;
Οι διαμαρτυρίες ήρθαν απροσδόκητα. Και νομίζω ότι για τους ίδιους τους διαδηλωτές – θυμάμαι πολύ καλά την ατμόσφαιρα στη χώρα, και δεν έχασαν ούτε μία από αυτές τις διαδηλώσεις εκείνη την εποχή – οι άνθρωποι δεν είχαν ιδέα ότι θα ήταν τόσες πολλές. Και φυσικά το Κρεμλίνο δεν είχε προετοιμαστεί γι’ αυτό. Θεωρήθηκε ως μια πολύ σοβαρή πρόκληση. Στην πραγματικότητα, για πρώτη φορά στην προεδρία του Πούτιν, ήταν μια πρόκληση. Μπορεί κανείς να πει, εντάξει, ποτέ δεν υπήρχαν 100.000 άνθρωποι στους δρόμους της Μόσχας, και φυσικά πολύ λιγότεροι σε άλλες πόλεις.
Αλλά και πάλι, όταν έχεις 100.000 ανθρώπους στη Μόσχα να βγαίνουν στους δρόμους και να φωνάζουν “Ρωσία χωρίς Πούτιν”, αυτό είναι το κάτι άλλο. Αυτό που είναι επίσης σημαντικό είναι ότι οι πραγματικοί διαδηλωτές μπορεί να μην ήταν τόσοι πολλοί. Είδαμε πολύ μεγαλύτερες συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας στα τέλη της δεκαετίας του ’80 στη Μόσχα.
Αλλά η αντίληψη, η στάση απέναντι στη διαμαρτυρία και τους διαδηλωτές ήταν στην πραγματικότητα επιδοκιμαστική μεταξύ πολλών Ρώσων. Το ποσοστό αποδοχής του Πούτιν, το οποίο ήταν 80 και πλέον τοις εκατό την εποχή που παραιτήθηκε το 2008 και έχρισε τον Μεντβέντεφ για την προεδρία, έπεσε στο 60 και πλέον τοις εκατό. Το 60+ είναι μια χαρά για έναν Αμερικανό πρόεδρο ή για έναν πρόεδρο σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα, είναι τέλειο. Είναι μια σταθερή πλειοψηφία. Αλλά όχι στη Ρωσία.
Όχι στη Ρωσία, όπου το πολιτικό σύστημα είναι αυτό το κυρίαρχο κέντρο. Και ο Πούτιν, ο οποίος ήταν, κατά τη διάρκεια των δύο πρώτων θητειών του, ένας ηγέτης χωρίς εναλλακτική λύση, ένας ηγέτης του οποίου η εξουσία ήταν αδιαμφισβήτητη και αδιαμφισβήτητη, αλλά και η ίδια η τάση, από το 80 στο 60, η τάση είναι αδιαμφισβήτητη πτώση. Αρκετοί άνθρωποι εκείνη την εποχή, σε δημοσκοπήσεις, έλεγαν ότι στις προεδρικές εκλογές του 2012, θα ήθελαν να έχουν κάποιον άλλον για πρόεδρο, όχι τον Πούτιν.
Τα αισθήματα διαμαρτυρίας συμμερίζονταν μάλλον ευρέως έως και το ένα τρίτο του ρωσικού λαού. Αυτή ήταν μια πραγματική πρόκληση, ακόμη και αν μόλις 100.000 ήταν στους δρόμους της Μόσχας, και ο Πούτιν έπρεπε να αντιμετωπίσει την πρόκληση. … Έτσι το έκανε αυτό προσεγγίζοντας τη συντηρητική πλειοψηφία. Φυσικά εξακολουθούσε, ακόμη και την εποχή των διαδηλώσεων, να απολαμβάνει δημοτικότητα 60 και πλέον τοις εκατό. Δεν ήταν ότι η δημοτικότητά του έπεσε εντελώς. Είχε αυτή τη συντηρητική πλειοψηφία στην οποία μπορούσε να στηριχθεί.
Η ιδέα ήταν να εξοστρακίσει και να ανταγωνιστεί τους τολμηρούς, τους αστούς, τους εκσυγχρονισμένους, και να αντιπαραβάλει, να αντιπαραθέσει, ακόμη μπορεί να πει κανείς ότι έθεσε τη συντηρητική πλειοψηφία εναντίον αυτής της εκσυγχρονισμένης μειονότητας, των υπερβολικά εκσυγχρονισμένων Ρώσων, ισχυριζόμενος -και φυσικά η ρωσική κρατική τηλεόραση, η οποία ελέγχεται από το κράτος, ήταν ένα πολύ σημαντικό μέσο εκεί- ότι οι διαδηλωτές ήταν αντιπατριώτες, αντιρωσικοί, για να χρησιμοποιήσουμε την παράφραση του αντιαμερικανικού στις Ηνωμένες Πολιτείες.
“Δεν μοιράζονται τις παραδοσιακές μας αξίες”. Είναι μια πέμπτη φάλαγγα, που ήταν ένας κοινός όρος. Επομένως, είναι αντιπατριώτες επειδή μοιράζονται τις δυτικές αξίες. Απευθύνθηκε στη συντηρητική πλειοψηφία με αυτό το μήνυμα. Αυτή η εκλογική ομάδα είναι αντιπατριωτική επειδή ζει με τις δυτικές αξίες, όχι με τις δικές μας. Ήταν ένα πολύ σημαντικό μέρος της πολιτικής που χρησιμοποίησε ο Πούτιν, εδραιώνοντας τη συντηρητική πλειοψηφία και διασύροντας και εξοστρακίζοντας τους υπερβολικά εκσυγχρονισμένους. Και αυτό απέδωσε.
Συνδυάστηκε επίσης με μια καταστολή. Οι άνθρωποι που βγήκαν στους δρόμους, κάποιοι από αυτούς -όχι πάρα πολλοί, αλλά ακόμα αρκετοί για να φοβηθούν οι άλλοι- συνελήφθησαν, συνελήφθησαν και δικάστηκαν και καταδικάστηκαν σε μάλλον μεγάλες ποινές φυλάκισης. Έτσι, η πολιτική του εκφοβισμού, η εδραίωση της συντηρητικής πλειοψηφίας έναντι της υπερβολικά δυτικοποιημένης, υπερβολικά εκσυγχρονισμένης μειονότητας, και μια πολύ έντονη αντιδυτική ρητορική στην τηλεόραση.
Ας πάμε στην Ουκρανία. Ας πάμε στο Σότσι και στην Ουκρανία και στην Κριμαία, όλα σε ένα είδος καλαθιού το 2015.
… Ο Πούτιν ήθελε να επιδείξει στον κόσμο μια Ρωσία που ήταν σύγχρονη, που ήταν αποτελεσματική, που υποδεχόταν επισκέπτες από παντού, που μπορούσε να χτίσει νέες εγκαταστάσεις στο Σότσι, το οποίο πριν από αυτό ήταν ένα ως επί το πλείστον ετοιμόρροπο μέρος. Αυτό ήταν ένα έργο που, όταν τελικά πραγματοποιήθηκαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, είχε ήδη ξεπεραστεί. Ανήκε σε παλαιότερες εποχές, όταν ο Πούτιν προσπαθούσε να γοητεύσει τη Δύση, να επιδείξει αυτή τη σύγχρονη Ρωσία που ήταν όμορφη και άψογη και μπορούσε να προσφέρει τις πιο σύγχρονες εγκαταστάσεις.
Στην πραγματικότητα, από τη στιγμή που άρχισαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, ή μάλλον πριν ακόμη αρχίσουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, ο δυτικός Τύπος ήταν πολύ αρνητικός, έβρισκε ελαττώματα, έψαχνε κάτι να επικρίνει κατά τη διαδικασία προετοιμασίας των Ολυμπιακών Αγώνων, κάτι που είμαι βέβαιη ότι εξόργισε αρκετά τον Πούτιν. Ο Τύπος ήταν γενικά αρνητικός, ψάχνοντας για το πώς η Ρωσία είχε μείνει πίσω στο χρονοδιάγραμμα, για το πώς τίποτα δεν δούλευε, για το πώς είχαν κλαπεί χρήματα, για το πώς παραβιάστηκαν τα ανθρώπινα δικαιώματα κατά τη διαδικασία εκκένωσης του χώρου για τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Αλλά στο τέλος της ημέρας, νομίζω ότι η τελετή έναρξης ήταν πανέμορφη. Θέλω να πω, προσωπικά, τη θαύμασα. Μέχρι το τέλος των Ολυμπιακών Αγώνων – φυσικά αργότερα μάθαμε για πολύ δυσάρεστες επιχειρήσεις [που αφορούσαν] Ρώσους ανθρώπους, τις επιδόσεις των Ρώσων αθλητών, αλλά εκείνη την εποχή, οι Ρώσοι αθλητές τα πήγαν πολύ καλά. Τίποτα από τους φόβους που υπήρχαν πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες -γιατί το Σότσι δεν είναι πολύ μακριά από τον Βόρειο Καύκασο- τρομοκράτες, τρομοκρατικός τρόμος, τίποτα τέτοιο, δόξα τω Θεώ, δεν υλοποιήθηκε.
Στην πραγματικότητα, ήταν Ολυμπιακοί Αγώνες όπως όλοι οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Πήγαν ομαλά, οι Ρώσοι αθλητές τα πήγαν καλά. Τίποτα τρομερό δεν συνέβη ούτε στους αθλητές, ούτε στους θεατές, ούτε στους επισκέπτες. Ακόμη και ο Τύπος άρχισε να αλλάζει προς κάτι πιο ευνοϊκό. Η κάλυψη και όλα γίνονταν όλο και πιο ευνοϊκά εκεί στο τέλος των Ολυμπιακών Αγώνων.
Και μετά φυσικά η Ουκρανία. Μέχρι το τέλος των Ολυμπιακών Αγώνων, να οι ειδήσεις για την ουκρανική κρίση. Τότε ο πρόεδρος της Ουκρανίας [Viktor] Yanukovych έφυγε, και η Ουκρανία βρίσκεται ουσιαστικά σε κατάσταση αιματηρής εμφύλιας σύγκρουσης, και το σκηνικό αλλάζει.
Αλλά και πάλι, θέλω να τονίσω ότι οι ίδιοι οι Ολυμπιακοί Αγώνες ήταν μέρος ενός προηγούμενου σχεδίου στο οποίο ο Πούτιν βρισκόταν σε μια επίθεση γοητείας και ήθελε να χτυπήσει τον κόσμο, να εντυπωσιάσει τον κόσμο με μια εντελώς διαφορετική Ρωσία. Μέχρι να διεξαχθούν οι Ολυμπιακοί Αγώνες και να τελειώσουν οι Ειδικοί Ολυμπιακοί Αγώνες, η Ρωσία βρίσκεται σε κατάσταση διευρυνόμενης και βαθύτερης σύγκρουσης με τη Δύση.
Και η αντίδρασή του στις ταραχές στην Ουκρανία ήταν κατά κάποιο τρόπο – τι έκανε εκεί; Κατά κάποιο τρόπο, ακόμη και αν ξεχάσουμε την Κριμαία – μπορούμε να το καταλάβουμε αυτό – αλλά το Ντονμπάς, όλα όσα συμβαίνουν εκεί κάτω, τι είναι αυτό; Τι κάνει και γιατί το κάνει;
Δέκα χρόνια πριν λάβει χώρα αυτή η κρίση στην Ουκρανία, όποιος ενδιαφερόταν μπορούσε να δει πόσο έντονα αισθανόταν ο Πούτιν για την Ουκρανία. Μιλάω, φυσικά, για την Πορτοκαλί Επανάσταση. Ο Πούτιν έκανε προσωπικά εκστρατεία για τον υποψήφιό του στην Ουκρανία, εννοώ κυριολεκτικά έτσι. Πήγε στην Ουκρανία, μίλησε στην τηλεόραση, έκανε κάτι που ήταν αδιανόητο: Ένας ξένος ηγέτης, ένας ηγέτης ενός μεγάλου έθνους, πηγαίνει στη γειτονική του χώρα και κάνει καμπάνια για έναν από τους υποψηφίους.
Ποτέ δεν έκρυψε πόσο σημαντικό ήταν γι’ αυτόν να αποτρέψει τη νίκη του ανεπιθύμητου υποψηφίου. Αυτό που συνέβη, φυσικά, ο ανεπιθύμητος υποψήφιος κέρδισε. Ήταν ο πρόεδρος [Viktor] Yushchenko. Ο Γιανουκόβιτς δεν τα κατάφερε εκείνη τη φορά και ο Πούτιν ήταν πραγματικά πολύ θυμωμένος.
Ορισμένες από τις δηλώσεις που έκανε εκείνη την εποχή, ειδικά σε ό,τι είχε να κάνει με την πραγματική διαδικασία, έναν τρίτο γύρο εκλογών που δεν επρόκειτο να γίνει – ήταν πραγματικά πολύ θυμωμένος. Και νομίζω ότι αυτό ήταν -αν ο κόσμος χρειαζόταν άλλο ένα μήνυμα, αυτό ήταν ένα μήνυμα για το πόσο σημαντική ήταν η Ουκρανία για τον Πούτιν, ότι το να χάσει την Ουκρανία από τη Δύση -και έτσι το έβλεπε, η φιλοδυτική κυβέρνηση στην Ουκρανία είναι μια αποτυχία, μια απώλεια για τη Ρωσία- ήταν το τέλος του κόσμου.
Το τέλος του κόσμου δεν συνέβη, παρόλο που έγινε η Πορτοκαλί Επανάσταση και ο Γιούσενκο έγινε πρόεδρος. Αλλά αργότερα, ξέρετε, η Ουκρανία δεν είναι ποτέ πολύ καλή στο να διατηρεί τη χώρα της ενωμένη και με την εθνική ανάπτυξη, οπότε υπήρξε μια σειρά από πολιτικές κρίσεις, πολιτικές αναταραχές και τελικά ο Γιανουκόβιτς έγινε πρόεδρος της Ουκρανίας.
Έτσι, δεν είχε έρθει το τέλος του κόσμου, αλλά γνωρίζαμε, και όλοι όσοι ήθελαν να γνωρίζουν, πόσο σημαντικό ήταν για τον Πούτιν να κρατήσει την Ουκρανία στην τροχιά της Ρωσίας.
Αυτό που συνέβη στην Ουκρανία κατά τη διάρκεια της επανάστασης του Μαϊντάν ήταν -εννοώ, ένας τρόπος για να το δει κανείς ήταν ότι ο Πούτιν ρίχτηκε πίσω στο μηδέν, εκεί που βρισκόταν την εποχή της Πορτοκαλί Επανάστασης: φιλοδυτική κυβέρνηση στην Ουκρανία. Αλλά ακόμη χειρότερα, με τον υποψήφιό του, ο πρόεδρος με τον οποίο είχε συναλλάσσεται, ο πρόεδρος Γιανουκόβιτς έφυγε, και υπάρχει μια αιματηρή σύγκρουση.
Ο ίδιος βλέπει τη Δύση πίσω από αυτήν. Φυσικά γι’ αυτόν όλα αυτά ήταν ένα ακόμη παράδειγμα του πώς η Δύση παρεμβαίνει και πώς, υποστηρίζοντας τις δυνάμεις του καλού ενάντια στις δυνάμεις του κακού, η Δύση επιδιώκει να υπονομεύσει τη Ρωσία. Όντας ριγμένος πίσω στο μηδέν, νομίζω ότι είναι μια δίκαιη περιγραφή. Ο Πούτιν ενήργησε με έναν αρκετά ριψοκίνδυνο τρόπο με την προσάρτηση της Κριμαίας, αναμφισβήτητα η πιο τολμηρή και η πιο ριψοκίνδυνη κίνηση σε όλη του την καριέρα. Και, φυσικά, την ίδια στιγμή, κερδίζει την Κριμαία.
Αυτό είναι ένα τεράστιο πλεονέκτημα γι’ αυτόν στο εσωτερικό της χώρας. Η δημοτικότητά του ανεβαίνει αμέσως στο 80 και πλέον τοις εκατό. Ο κόσμος πανηγυρίζει, πραγματικά. Θέλω να τονίσω ότι αυτό ήταν μια γνήσια αίσθηση. Εκείνοι που δεν ενέκριναν την προσάρτηση ήταν μια ελάχιστη μειοψηφία στη Ρωσία εκείνες τις ημέρες.
Γιατί; Τι σημασία είχε;
Λοιπόν, νομίζω ότι ήταν ένας συνδυασμός πολλών πραγμάτων. Αν κοιτάξετε τις δημοσκοπήσεις της κοινής γνώμης καθ’ όλη τη διάρκεια της μετακομμουνιστικής περιόδου, πάντα πάνω από το 80% των Ρώσων θεωρούσαν την Κριμαία ως δική μας, ως ρωσική. Η Κριμαία έχει βεβαρημένη ιστορία. Ήταν μέρος της Ρωσικής Ομοσπονδίας εντός της Σοβιετικής Ένωσης. Αλλά υπήρχε αυτή η αίσθηση. Έτσι ένιωθαν οι άνθρωποι. Πρόκειται για ένα μοναδικό έδαφος οπουδήποτε, για το οποίο οι Ρώσοι είχαν την ισχυρή αίσθηση ότι θα έπρεπε να είναι Ρωσία. Δεν ήταν αρκετό για τους ανθρώπους να αναλάβουν δράση και να ανακαταλάβουν την Κριμαία – φυσικά όχι.
Αλλά όταν αυτό συνέβη, για αρκετούς ανθρώπους στη Ρωσία, για τη συντριπτική πλειοψηφία στη Ρωσία, αυτό ήταν ένα αίσθημα ιστορικής δικαιοσύνης.
Και το ήξερε αυτό.
Φυσικά και το ήξερε. Φυσικά και γνώριζε για αυτή τη μοναδική κατάσταση με την Κριμαία. Άλλωστε, ο τρόπος με τον οποίο η προσάρτηση της Κριμαίας πλαισιώθηκε από τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης ήταν σαν απόηχος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ήταν οι δικοί μας εναντίον των φασιστών. Αυτοί ήταν οι όροι που χρησιμοποιήθηκαν. Δεν ήταν ρωσο-ουκρανικό.
Η τηλεοπτική κάλυψη απέφευγε αυτούς τους εθνικούς όρους. Ήταν δικό μας ενάντια στους φασίστες, ενάντια στη χούντα, ενάντια – αυτές ήταν οι λέξεις που χρησιμοποιήθηκαν εκείνη την εποχή.
Ακουγόταν σαν μια επανάληψη αυτών των γεγονότων που θεωρούνται στη Ρωσία ως τα πιο σημαντικά ιστορικά γεγονότα. Και παρεμπιπτόντως, το γεγονός που-υπάρχει μια εθνική συναίνεση σχετικά με τη σημασία και το τι συνέβη κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, και τη σημασία της νίκης κ.λπ. Άρα, άλλη μια νίκη, αλλά όχι μια νίκη 70 χρόνια πίσω, μια νίκη του σήμερα. Είμαστε και πάλι νικητές.
Αυτό που είναι πολύ σημαντικό είναι ότι αυτή η νίκη, η προσάρτηση, δεν απαίτησε κανένα κόστος από τον ρωσικό λαό -όχι τότε- όχι υλικό κόστος- δεν χάθηκαν ανθρώπινες ζωές, Θεός φυλάξοι- κανείς δεν πολέμησε εκεί. Έγινε σχεδόν εν μία νυκτί, και ήταν ένα δώρο, κατά μία έννοια, του Προέδρου Πούτιν προς το έθνος του. Η Κριμαία έγινε δική μας χωρίς να θυσιάσουμε τίποτα, όχι τότε. Και όλα αυτά συνέκλιναν σε αυτή την πολύ σημαντική υποστήριξη του “Η Κριμαία είναι δική μας”.
Αυτό έδωσε στους ανθρώπους μια αίσθηση θριάμβου τώρα, όχι λόγω μιας νίκης 70 χρόνια πίσω. Αλλά η ανησυχία εξακολουθούσε να είναι να παραμείνει η Ουκρανία σε ρωσική τροχιά, και δεν υπήρχε πλέον καμία πιθανότητα για κάτι τέτοιο. Έτσι, μετά την προσάρτηση της Κριμαίας, καμία πιθανότητα.
Η Ουκρανία ήταν – δεν είμαι σίγουρη για πόσα χρόνια, αλλά αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι η Ουκρανία είναι χαμένη. Δεν βρίσκεται στη ρωσική τροχιά. Επειδή ο Πούτιν δεν μπόρεσε να το πετύχει αυτό, τουλάχιστον μπόρεσε να δυσκολέψει τους Ουκρανούς, λοιπόν, για να το θέσω πολύ απλά.
Αλλά φυσικά με αυτή την εμφύλια σύγκρουση, με μια ρωσική εμπλοκή στα σύνορα μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, η Ουκρανία δεν θα μπορούσε να αναπτυχθεί όπως πολλοί άνθρωποι στην Ουκρανία, είμαι σίγουρη, επιθυμούσαν, ως μια επίδοξη ευρωπαϊκή χώρα, ίσως στο δρόμο για να γίνει τελικά μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Άρα το μόνο που έκανε ήταν να τους βάλει δύσκολα, γνωρίζοντας ότι δεν μπορούσε να κερδίσει; Δεν πήρε ένα πολύ μεγάλο ρίσκο πηγαίνοντας εκεί κάτω; Εννοώ, δεν είναι σχεδόν παράτολμο αυτό;
Νομίζω ότι με την έναρξη της προσάρτησης της Κριμαίας, η ρωσική πολιτική, ήταν ένα σημείο καμπής. Ήταν μια πολύ σημαντική καμπή. Αυτό που ήταν αυτό το λεπτό παιχνίδι του ότι θέλουμε να συνεργαστούμε με τη Δύση- είμαστε εταίροι και ο Πρόεδρος Πούτιν αγαπάει αυτή τη λέξη-“εταίροι” με τη Δύση. Επιχειρούμε μαζί- προσελκύουμε τις επενδύσεις- επωφελούμαστε από τις επενδύσεις, τις δυτικές επενδύσεις που συνοδεύονται από την τεχνολογία.
Έχουμε μεγάλα έργα με τη Δύση, ιδίως στον τομέα της ενέργειας, αλλά όχι μόνο. Και την ίδια στιγμή, είμαστε πάντα επιφυλακτικοί για την επιρροή που μπορεί να έχει η Δύση, και πάντα παρακολουθούμε στενά και πατάμε εδώ και εκεί, επιβάλλουμε περιορισμούς στην επιρροή της Δύσης στο έθνος μας. Αυτό ήταν λοιπόν ένα λεπτό παιχνίδι που έπαιζε ο Πούτιν.
Αλλά η Κριμαία, η κρίση στην Ουκρανία, η Κριμαία, το Ντονμπάς, ήταν ένα σημείο καμπής. Από τότε, η πολιτική δεν ήταν ποτέ η ίδια, ούτε στο εσωτερικό, ούτε στην παγκόσμια σκηνή.
Στην Αμερική, υπάρχει ένα πραγματικό επιχείρημα στον Λευκό Οίκο και στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ ότι θα έπρεπε να εξοπλίσουμε τον ουκρανικό λαό με θανατηφόρα αμυντικά όπλα, και ίσως ακόμη περισσότερο, ένα πραγματικό επιχείρημα. Μέρος αυτού του επιχειρήματος λέει ότι πρέπει να δώσουμε ένα μάθημα στον Πούτιν εδώ. Πρέπει να του πούμε: “Δεν μπορείς να είσαι ο νταής στην αυλή του σχολείου. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι στη χώρα σας, και θα πρέπει να μπορούμε να έρθουμε και να τους ενθαρρύνουμε να ενταχθούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή στο ΝΑΤΟ ή οτιδήποτε άλλο, σίγουρα να προωθήσουμε τη δημοκρατία”. Τι γίνεται με αυτό το επιχείρημα;
… Αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο ερώτημα, και πραγματικά χαίρομαι που δεν είμαι υπεύθυνη χάραξης πολιτικής. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτή θα ήταν μια σοφή κίνηση. Αυτή τη στιγμή, ο Πούτιν έχει την υποστήριξη του λαού του 80 και πλέον, 80 και πλέον ποσοστά αποδοχής. Υπάρχει μια αίσθηση, και αυτή είναι μια ισχυρή και γνήσια αίσθηση, ότι ακόμη και αν η οικονομική μας κατάσταση δεν είναι τόσο καλή όσο ήταν παλαιότερα, αυτή είναι η σωστή πολιτική. Δεν θα υποχωρήσουμε στη Δύση.
Έτσι, αν έχεις να κάνεις με έναν πρόεδρο, με αυτού του είδους τη δημοτικότητα στη χώρα του, χωρίς εναλλακτική λύση γι’ αυτόν, εξακολουθεί να θεωρείται -και νομίζω ότι ο κόσμος δεν πρέπει να κάνει λάθος ότι το 80 και πλέον τοις εκατό ποσοστό αποδοχής σημαίνει ότι πρόκειται για ένα έθνος ένθερμων υποστηρικτών του Πούτιν. Περίπου το 20 τοις εκατό μπορεί να είναι παθιασμένοι υποστηρικτές του- άλλοι τον βλέπουν ως έναν ηγέτη χωρίς εναλλακτική λύση.
Και υπάρχει μια γενική προσκόλληση στο status quo και μια αίσθηση ότι η αλλαγή είναι βέβαιο ότι θα κάνει τα πράγματα χειρότερα, όχι καλύτερα. Η περαιτέρω αμφισβήτηση και η περαιτέρω τιμωρία του ηγέτη που παρέδωσε στον λαό του την αίσθηση ότι είμαστε ισχυρότεροι τώρα, αν κοιτάξετε τις δημοσκοπήσεις, οι άνθρωποι είναι πολύ πιο περήφανοι για τη στρατιωτική ισχύ της Ρωσίας και το κύρος της Ρωσίας στην παγκόσμια σκηνή. Μπορεί να είναι επικριτικοί για τα κοινωνικοοικονομικά, αλλά αυτό είναι που βλέπουν ως το κύριο επίτευγμα του Πούτιν.
Προκαλώντας τον περαιτέρω, δεν νομίζω ότι πρέπει να υπολογίζει κανείς σε παραχωρήσεις από την πλευρά του Πούτιν. Ο Πούτιν δεν είναι το είδος του ηγέτη που υποχωρεί υπό πίεση, ειδικά αν αυτό γίνεται δημοσίως. Δεν νομίζω ότι είναι εντελώς αντίθετος με τις συμφωνίες, τις συναλλαγές, ίσως όχι. Αλλά-έτσι δεν θα φαινόταν ότι παραχωρεί. Η περαιτέρω κλιμάκωση της ουκρανικής κρίσης νομίζω ότι δεν θα κάνει τον κόσμο καλύτερο. Επιτρέψτε μου να το θέσω με αυτόν τον τρόπο. Η πολιτική του να δώσει ένα μάθημα στον Πούτιν, εννοώ, μπορώ να καταλάβω το συναίσθημα της. Μπορώ να καταλάβω αυτή την επιθυμία. Αλλά δεν νομίζω ότι η εξωτερική πολιτική που καθοδηγείται από το συναίσθημα είναι η καλύτερη εξωτερική πολιτική.
Βρισκόμαστε στο 2016 με προεδρικές εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ποια είναι η άποψη, από ό,τι μπορείτε να πείτε, του Πούτιν, του 80% των ανθρώπων που τον υποστηρίζουν, για τις εκλογές αυτές, εκείνη τη στιγμή, για τους δύο αντιπάλους, τη Χίλαρι Κλίντον και τον Ντόναλντ Τραμπ;
Λοιπόν, η εχθρότητα μεταξύ του προέδρου Πούτιν και της Χίλαρι Κλίντον δεν ήταν κάτι καινούργιο. Την εποχή που ξεκίνησε η προεκλογική εκστρατεία και η Χίλαρι Κλίντον ανακοίνωσε ότι θα είναι υποψήφια, φαινόταν φαβορί. Πριν περάσει πολύς καιρός, φαινόταν σαν φαβορί. Λοιπόν, λίγους μήνες πριν από τις εκλογές, νομίζω ότι ήταν μια κατανόηση ή προσδοκία που υπήρχε πολύ ευρέως στον κόσμο ότι ήταν εκεί για να κερδίσει.
Δεν είμαι σίγουρη ότι ήταν διαφορετικά στη Ρωσία. Δεν νομίζω ότι ο πρόεδρος Πούτιν, ή οι άνθρωποι γύρω του, είχαν διαφορετική ιδέα για το τι θα συνέβαινε τον Νοέμβριο του 2016 στις Ηνωμένες Πολιτείες. Νομίζω ότι η προοπτική να έχουμε τη Χίλαρι Κλίντον ως ηγέτη των Ηνωμένων Πολιτειών δεν ήταν κάτι που έκανε το Κρεμλίνο ευτυχισμένο – μια υποτίμηση, φυσικά.
Η προσωπική εχθρότητα, ο “γερακίσιος” χαρακτήρας της πολιτικής της Χίλαρι Κλίντον, η προδιάθεσή της για χρήση βίας, η γενικότερη κλίση της προς αυτού του είδους την πολιτική, τον αμερικανικό εξαιρετισμό. Νομίζω ότι λίγο πριν από τις εκλογές, επανέλαβε αυτή τη λέξη σε ομιλία της κάπου σε μια από τις στρατιωτικές σχολές των Ηνωμένων Πολιτειών. Εν πάση περιπτώσει, ο αμερικανικός εξαιρετισμός, η χρήση βίας, η επιθετική εξωτερική πολιτική, η πίστη στην προώθηση της δημοκρατίας, όλα αυτά, νομίζω, έκαναν το Κρεμλίνο πραγματικά νευρικό σχετικά με αυτό.
Όσον αφορά τον άλλο υποψήφιο, δεν νομίζω ότι το Κρεμλίνο έθεσε προσδοκίες στον Τραμπ. Νομίζω ότι επικεντρώθηκε στη Χίλαρι Κλίντον και νομίζω ότι οι προσδοκίες στη Μόσχα, όπως και οπουδήποτε αλλού, ήταν ότι η Χίλαρι Κλίντον θα κέρδιζε. Αυτές ήταν οι προσδοκίες στις Ηνωμένες Πολιτείες και αλλού. Και η Ρωσία δεν αποτελούσε εξαίρεση και αυτή η προοπτική προμήνυε δύσκολες στιγμές για τη Ρωσία. …
Ποια ήταν η αντίδραση των Ρώσων στην ανακοίνωση ότι μπορεί να υπήρξε ρωσική ανάμιξη στις εκλογές μας;
Η αντίδραση ήταν δύο διαφορετικών ειδών, και όχι απαραίτητα -εννοώ, θα μπορούσε να είναι και τα δύο στο ίδιο κεφάλι. Η μία ήταν, ότι λοιπόν, φυσικά και πάντα μας κατηγορούν ότι κάνουμε κακά πράγματα στον κόσμο. Πάντα παρουσιάζουν τη Ρωσία ως αυτή την αν όχι αυτοκρατορία του κακού, τότε ως μια κακή χώρα που κάνει φρικτά πράγματα, και εμείς δεν τους πιστεύουμε.
Παρεμπιπτόντως, θα ήθελα να επισημάνω ότι την εποχή που το μαλαισιανό αεροσκάφος καταρρίφθηκε πάνω από το ουκρανικό έδαφος, ο κόσμος ήταν θετικός, ακόμη και πριν υπάρξουν βάσιμες πληροφορίες, ότι αυτό έγινε από φιλορώσους αντάρτες, ίσως με τη ρωσική βοήθεια. Στη Ρωσία, μόλις το 2 ή 3 τοις εκατό πίστευε ότι ήταν φιλορωσικές δυνάμεις. Μια συντριπτική γιγαντιαία πλειοψηφία πίστευε ότι έγινε από Ουκρανούς, ίσως με αμερικανική βοήθεια. Ήταν σαν μια αντανάκλαση στον καθρέφτη.
Νομίζω ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο στον κόσμο αυτές τις μέρες που ο καθένας έχει τις δικές του αλήθειες. Πιστεύεις όποιον θέλεις να πιστέψεις, όχι επειδή τα επιχειρήματα είναι πειστικά. Εξαρτάται πολύ περισσότερο από την πηγή παρά από το να ακούσεις προσεκτικά τα επιχειρήματα. Έτσι, οι κατηγορίες για χάκινγκ, για ανάμιξη στις εκλογές, τόσο τότε όσο και τώρα, οπότε η αντίδρασή τους σε αυτά ήταν μια, φυσικά πάντα μας κατηγορούν, πάντα μας παρουσιάζουν μαύρους, πάντα λένε ότι κάνουμε φρικτά πράγματα, ενώ, φυσικά, είναι το ίδιο, φταίνε οι ίδιοι.
Αλλά ταυτόχρονα, υπάρχει αυτή η αίσθηση μιας ίσως ιδιότυπης υπερηφάνειας. Βλέπετε, ξέρετε, μας φοβούνται τώρα. Βλέπετε, λοιπόν, πιστεύουν ότι μπορούμε να παρέμβουμε στις εκλογές τους και να έχουμε ακόμη και κάποια επιρροή. Νομίζω ότι ήταν και τα δύο. Και νομίζω ότι πιθανότατα ακόμη και οι ίδιοι άνθρωποι θα σκέφτονταν τα ίδια πράγματα, και τα δύο πράγματα ταυτόχρονα.
Η αντίληψη των Ρώσων ότι ο Τραμπ και ο Πούτιν είναι παρόμοιοι χαρακτήρες; Υπάρχει κάποια συγγένεια εκεί; Στη νίκη Τραμπ, ποια είναι η αντίδραση στη Ρωσία;
Λοιπόν, τι ξέρουμε για τους ξένους ηγέτες, σε αυτή τη χώρα ή αλλού; Ξέρουμε τι μας λέει ο Τύπος. Δεν έχουμε την άμεση εμπειρία μας με αυτό το πρόσωπο. Υπό αυτή την έννοια, οτιδήποτε αφορά την εξωτερική πολιτική είναι πολύ διαφορετικό από τα πράγματα στο εσωτερικό. Ξέρουμε ότι οι τιμές πέφτουν επειδή μας το λέει το πορτοφόλι μας, αλλά αυτό που ξέρουμε για έναν ξένο ηγέτη είναι αυτό που βλέπουμε στην τηλεόραση, ακούμε στο ραδιόφωνο, διαβάζουμε στην εφημερίδα.
Ξεκινώντας στα τέλη της προεκλογικής εκστρατείας, τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης άρχισαν να ακούγονται αρκετά θετικά για τον Τραμπ, πολύ πιο αρνητικά για τη Χίλαρι, αλλά θετικά για τον Τραμπ. Έτσι, όταν εξελέγη πρόεδρος, υπήρξε θρίαμβος στη ρωσική βουλή μέχρι ενός σημείου που πανηγύρισαν. Κάποιοι είπαν ότι ήπιαν ακόμη και σαμπάνια. Δεν είμαι σίγουρη γι’ αυτό.
Αλλά υπήρχε αυτός ο πανηγυρισμός ότι η Χίλαρι Κλίντον έχασε και ο Τραμπ κέρδισε. Και η τηλεόραση, η τηλεοπτική κάλυψη ήταν σε αυτές τις γραμμές. Αμέσως υπήρξε μια εκτίναξη της δημοτικότητας του Τραμπ στη Ρωσία. Οι άνθρωποι άρχισαν να τον θεωρούν ως τον άνθρωπό μας και ως τον άνθρωπο που είναι καλός για τη Ρωσία. Και από τότε [τότε], οι όποιες προσδοκίες μπορεί να υπήρχαν δεν υλοποιήθηκαν. Αποδείχθηκε ότι ο Τραμπ βρίσκεται στην πραγματικότητα υπό πυρά, ότι το κατεστημένο είναι εναντίον του, και ξέρετε, όλο και περισσότερο η κάλυψη από τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης είναι πολύ αρνητική.
Σίγουρα, ακόμη και αν το ήθελε, δεν μπορεί να προσφέρει μια προσέγγιση με τη Ρωσία ή χαλάρωση των κυρώσεων ή όποιες άλλες προσδοκίες μπορεί να υπήρχαν. Και, παρεμπιπτόντως, δεν είμαι σίγουρη ότι ο Πούτιν είχε αυτές τις προσδοκίες. Νομίζω ότι είναι αρκετά έξυπνος για να συνειδητοποιήσει τι συνέβη και πώς θα αντιμετωπιζόταν ο Τραμπ. Έτσι, οι προσδοκίες δεν υλοποιήθηκαν.
Σύμφωνα με ορισμένες πηγές, το Κρεμλίνο έστειλε μήνυμα στην εθνική τηλεόραση: “Χαμηλώστε τους τόνους. Δεν θέλουμε να παρουσιάζεται ο Τραμπ ως αυτός ο υπέροχος ηγέτης που είναι ο καλύτερος εταίρος που μπορεί να υπάρξει για τη Ρωσία”. Και κατέβηκε λίγο η ένταση.
Η αντίληψη δεν ήταν πλέον τόσο τρυφερή ή τόσο θαυμαστή όσο ήταν για το σύντομο χρονικό διάστημα που νομίζω λίγο πριν από τις εκλογές και, φυσικά, μετά. Παρόλα αυτά, νομίζω ότι η αμερικανική εταιρεία δημοσκοπήσεων, η Pew Research, δείχνει ότι η Ρωσία σκέφτεται την τρέχουσα κυβέρνηση πολύ καλύτερα από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, η Ρωσία είναι μοναδική. Δεν υπάρχει άλλη χώρα που να έχει αυτή τη μεγάλη διαφορά. Η σημερινή διοίκηση είναι πολύ καλύτερη από τη διοίκηση του προέδρου Ομπάμα και η διαφορά είναι αρκετά σημαντική.
Αυτό που σκέφτονται οι άνθρωποι για τον Τραμπ είναι προϊόν των όσων τους λέει η τηλεόραση. Και νομίζω ότι, πράγματι, η κάλυψη έχει μειωθεί. Ακούμε λιγότερα για τον πρόεδρο Τραμπ. Την ώρα της συνάντησης στο Αμβούργο μόλις πολύ πρόσφατα, η κάλυψη αφορούσε φυσικά αποκλειστικά τον Πούτιν και το πόσο επιτυχής ήταν η συνάντηση για τον Πούτιν και πόσο καλά πήγε η συνάντηση. Αλλά η εστίαση είναι πολύ περισσότερο, φυσικά, φυσικά, στον δικό μας ηγέτη, όχι στον Αμερικανό.
Τι νομίζετε ότι ήθελε ο Πούτιν;
Λοιπόν, νομίζω ότι αυτό που θέλει ο Πούτιν, αυτό που θέλει το Κρεμλίνο αναφέρεται γενικά από τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης ως “εξομάλυνση”. Η εξομάλυνση, φυσικά, θα σήμαινε χαλάρωση, αν όχι άρση των κυρώσεων. Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιθανότητα για κάτι τέτοιο, όχι στο εγγύς μέλλον. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Η ρωσική οικονομία βρίσκεται σε δεινή θέση. Οι κυρώσεις [δεν είναι] ο μοναδικός παράγοντας. Είναι η τιμή του πετρελαίου. Είναι ουσιαστικά η μη ανάπτυξη της ρωσικής οικονομίας, και οι κυρώσεις, και τα αυξανόμενα προβλήματα με τον δανεισμό στη Δύση, καμία επένδυση, καμία τεχνολογία και σχεδόν κανένας δανεισμός.
Όλα αυτά επηρεάζουν τη ρωσική οικονομία. Έτσι, φυσικά η Ρωσία θα ήθελε να αρθούν αυτές οι κυρώσεις. Δεν υπάρχει άλλη πηγή ανάπτυξης στον ορίζοντα. Η οικονομία δεν αναπτύσσεται και κανείς δεν μπορεί να σκεφτεί κάτι που μπορεί να γίνει στο εσωτερικό της χώρας, ώστε να επανέλθει η ανάπτυξη. Η βελτίωση, η προσέγγιση, η πιο οικονομική λειτουργία, οι περισσότερες επενδύσεις που έρχονται με τεχνολογίες, θα ήταν μια λύση.
Νομίζω ότι αυτό είναι που συνεπάγεται η εξομάλυνση. Ας επιστρέψουμε στις επιχειρήσεις και στα συνηθισμένα. Δεν χρειάζεται να είμαστε φίλοι. Δεν χρειάζεται να είμαστε στενοί εταίροι, αλλά θέλουμε οικονομική συνεργασία. Οπότε η λέξη “ομαλοποίηση” είναι η κατάλληλη.
Ακόμη και στις δημοσκοπήσεις, και οι δημοσκοπήσεις της κοινής γνώμης αυξομειώνονται ανάλογα με την κάλυψη. Την εποχή της ωμής και εξαιρετικά επιθετικής αντιδυτικής ρητορικής στην τηλεόραση, κυρίως μετά το Μαϊντάν και μετά την προσάρτηση της Κριμαίας, όταν ξεκίνησε ο πόλεμος στο Ντονμπάς, υπήρξε -η αύξηση των αντι-αμερικανικών αισθημάτων, ήταν πραγματικά, πραγματικά σημαντική. Λοιπόν, αυτό έχει μαλακώσει τώρα. Αλλά η αίσθηση, ειδικά σε συγκεκριμένες ομάδες, είναι, έτσι έχουμε αποδείξει στον κόσμο και στις Ηνωμένες Πολιτείες ότι είμαστε ισχυροί και δεν μπορούμε να θεωρηθούμε δεδομένοι. Ήρθε η ώρα να το συνειδητοποιήσουν και να επιστρέψουν στις συνηθισμένες εργασίες.
Εάν υπήρχε μια προσέγγιση, νομίζω ότι θα γινόταν δεκτή με καλό τρόπο από αρκετούς στη Ρωσία, αλλά φοβάμαι ότι δεν υπάρχει καμία πιθανότητα για κάτι τέτοιο. Και η τρέχουσα σύγκρουση μεταξύ της Ρωσίας και των ΗΠΑ είναι βαθιά και δεν μπορεί να επιδιορθωθεί στο νοητό μέλλον. Σε ευρύτερη κλίμακα, νομίζω ότι ο Πούτιν θα ήθελε κάποιο είδος επιτέλους μιας μεταψυχροπολεμικής ρύθμισης, όχι έναν μονοπολικό κόσμο, με την Αμερική, με τις Ηνωμένες Πολιτείες ως τον μεγάλο ηγεμόνα στην κορυφή, αλλά κάποιο είδος άλλης ρύθμισης που θα σέβεται τις άλλες χώρες, και κυρίως την κυριαρχία της Ρωσίας, και μια σφαίρα επιρροής.
Απλώς για να πάμε πίσω στο 2000. Πώς ήταν η παρουσία των δημοσιογράφων, του Τύπου στα μέσα ενημέρωσης, καθώς ο Πούτιν έρχεται; Μπορείτε να το νιώσετε αυτό; Πως το αισθάνεστε αυτό;
Μια από τις πολύ πρώιμες επιθέσεις του ήταν στα ρωσικά μέσα ενημέρωσης. Κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ’90 εμφανίστηκε στη Ρωσία αυτό που εκ των υστέρων αναφέρεται ως ολιγαρχικά μέσα ενημέρωσης, εθνικά τηλεοπτικά κανάλια που ανήκουν ή ελέγχονται όχι από το κράτος, αλλά από πολύ πλούσιους και ισχυρούς ανθρώπους. Από τρία εθνικά τηλεοπτικά κανάλια, μακράν το μέσο με τη μεγαλύτερη τηλεθέαση στη Ρωσία, το ένα δημιουργήθηκε από το μηδέν από έναν από τους πλουσιότερους ανθρώπους στη Ρωσία και ένα άλλο ελεγχόταν από έναν άλλο μεγάλο μεγιστάνα.
Ήταν λοιπόν ένα σκηνικό πλουραλισμού, επειδή αυτοί οι μεγιστάνες δεν συμφωνούσαν πάντα μεταξύ τους, αλλά δεν ήταν ένα σκηνικό τόσο οικείο στη ρωσική ιστορία, και φυσικά στη σοβιετική ιστορία, των κρατικά ελεγχόμενων μέσων ενημέρωσης, όπως όλα τα μέσα ενημέρωσης που υπόκεινται σε κρατικό έλεγχο, και στη σοβιετική εποχή, φυσικά, κρατική λογοκρισία, προκαταρκτική λογοκρισία. Αυτό ήταν το σκηνικό.
Και φυσικά, υπήρχε πάντα μια σκηνή των μέσων ενημέρωσης που αναπτύχθηκε τη δεκαετία του ’90 με όχι μόνο τηλεόραση, εφημερίδες, περιοδικά, ειδησεογραφικά δελτία, ραδιόφωνο- ήταν μια σκηνή που ήταν γεμάτη ζωή και ήταν μια σκηνή που αναπτύχθηκε ραγδαία, όχι χωρίς τα δικά της μειονεκτήματα, όχι χωρίς διαφθορά και αντιαισθητικές πρακτικές μερικές φορές.
Αλλά στο σύνολό της, και δεδομένου ότι εγώ προσωπικά εργαζόμουν στα μέσα ενημέρωσης εκείνη την εποχή για ένα ενημερωτικό περιοδικό, όχι για την τηλεόραση, ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα, συναρπαστική και δημιουργική ζωή για τους ανθρώπους που εργάζονταν στα μέσα ενημέρωσης εκείνη την εποχή.
Όταν ήρθε ο Πούτιν, μια από τις πρώτες του κινήσεις όσον αφορά την εγκαθίδρυση του ελέγχου ήταν να θέσει υπό έλεγχο την τηλεόραση, και το πέτυχε πολύ γρήγορα κυνηγώντας, διώχνοντας τους δύο ολιγάρχες, τους δύο μεγάλους μεγιστάνες, από τη χώρα και παίρνοντας και τα τρία εθνικά τηλεοπτικά κανάλια, μακράν το πιο ισχυρό μέσο για τον έλεγχο της κοινής γνώμης, θέτοντάς τα υπό κρατικό έλεγχο.
Για όσους ενδιαφέρονται για την ελευθερία του λόγου, για τους ελέγχους και τις ισορροπίες, για τη δυνατότητα της κοινωνίας να θέτει την κυβέρνηση προ των ευθυνών της, αυτό ήταν ένα πολύ ανησυχητικό μήνυμα. Αλλά αυτή η εκλογική ομάδα δεν αποτελούσε πλειοψηφία στη Ρωσία.
