Η συνέντευξη που παραχώρησε ο Φιοντόρ Λουκιάνοφ, ένας από τους εγκυρότερους αναλυτές της ρωσικής εξωτερικής πολιτικής στη Ρωσία, είναι απολύτως αποκαλυπτική: ο αναλυτής εξηγεί τις ρωσικές θέσεις στη σύγχρονη εποχή και αναλύει τα ρωσικά επιχειρήματα στην κρίση της Ουκρανίας, αναλύοντας παράλληλα τη θέση όλων των υπόλοιπων παικτών στη διεθνή σκακιέρα επιρροής (ΕΕ, ΗΠΑ και Κίνα). Οι εξηγήσεις του Λουκιάνοφ εξηγούν για ποιο λόγο τα πράγματα εξελίχθηκαν όπως τα προσδιόριζε η Ρωσία και όχι όπως τα περιέγραφε η Δύση – και επιτρέπουν στον ψύχραιμο αναγνώστη να διαβλέψει τις βλέψεις του καθεστώτος Πούτιν.
Ο Φιοντόρ Αλεξάντροβιτς Λουκιάνοφ (γενν. 1967), εκτός από διευθυντής του περιοδικού Russia in global affairs, πρόεδρος της ΜΚΟ «Συμβούλιο εξωτερικής πολιτικής και άμυνας», μέλος του Δ.Σ. της ΜΚΟ «Ρωσικό συμβούλιο διεθνών υποθέσεων», επιστημονικός διευθυντής της «Λέσχης Βαλντάι» και καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στην Ανώτατη Σχολή Οικονομίας της Μόσχας, θεωρείται ο πιο νηφάλιος και έγκυρος αναλυτής της ρωσικής εξωτερικής πολιτικής, όχι μόνο στη χώρα του, μα και διεθνώς.
Η γνωριμία μας από το 2014 στην Μόσχα, μου έδωσε την ευκαιρία να του ζητήσω να σχολιάσει τα τελευταία γεγονότα και να εξηγήσει την ουσία της εξωτερικής πολιτικής της Ρωσίας, χωρίς υπερβολές και κραυγές, μα με την ψυχραιμία του ανθρώπου που συμμετέχει στους κύκλους διαμόρφωσης πολιτικών και λήψεων αποφάσεων. Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνομιλίας μας:
Η επέκταση του ΝΑΤΟ προς Ανατολάς, ξεκίνησε στα τέλη της δεκαετίας του ’90. Η Ρωσία, την εποχή εκείνη δεν αντέδρασε, γιατί το κάνει σήμερα και μάλιστα με τόσο έντονο τρόπο;
Δεν είναι αλήθεια αυτό. Αν ανατρέξετε σε δηλώσεις της ρωσικής ηγεσίας εκείνης της εποχής, θα δείτε πως η Ρωσία αντιδρούσε και μάλιστα πολύ έντονα, θυμίζοντας πως οι διαβεβαιώσεις όλων των ηγετών της Ευρώπης, της Θάτσερ, του Κολ, του Μιτεράν προς τον Γκορμπατσόφ, όταν συζητούσαν την επανένωση της Γερμανίας, ήταν πως το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί προς Ανατολάς και δεν θα απειλεί την Ρωσία. Θα πρέπει, παράλληλα, να σημειώσουμε πως η επέκταση αυτή έγινε, σχεδόν ταυτόχρονα με την πρώτη στρατιωτική επιχείρηση του ΝΑΤΟ στην ιστορία του και αναφέρομαι, φυσικά, στην επέμβαση στην Γιουγκοσλαβία. Από εκείνη τη στιγμή, ήταν πια δύσκολο για το ΝΑΤΟ να υποστηρίξει την άποψη πως είναι μία αμυντική συμμαχία. Κοντολογίς, η ρωσική διπλωματία ήταν πάντα εναντίον της επέκτασης του ΝΑΤΟ, ακόμη και κατά την περίοδο που η ηγεσία την ήταν φιλοδυτική. Άλλο πράγμα, η ρωσική πολιτική ηγεσία, η οποία αμφιταλαντευόταν και συγκεκριμένα ο πρόεδρος Γιέλτσιν, ο οποίος είχε πει στον Λεχ Βαλέσα πως η Ρωσία δεν έχει αντίρρηση για την ένταξη της Πολωνίας στο ΝΑΤΟ. Γιατί αντιδρά σήμερα; Γιατί φτάσαμε να μιλάμε για την Ουκρανία.
Η Ουκρανία έχει μεγάλη σημασία για την Ρωσία και δεν μπορούμε να τη συγκρίνουμε ούτε με την Πολωνία, ούτε με την Εσθονία, την Κροατία ή κάποια άλλη χώρα. Συνεπώς, η προοπτική ένταξης της Ουκρανίας στους στρατιωτικούς θεσμούς της Δύσης προκάλεσε έντονη αντίδραση, από τη μία πλευρά. Από την άλλη πλευρά, γιατί τώρα; Γιατί τώρα η Ρωσία έχει δύναμη.
Κατά τη δεκαετία του ’90 η Ρωσία ήταν πολύ εξαρτημένη από τις θέσεις της Δύσης, κάποια στιγμή ήταν εξαρτημένη και από τα χρήματα της Δύσης, μπορεί για όχι μεγάλο διάστημα μα ήταν, κι έτσι δεν είχε τη δύναμη να κινήσει τους μοχλούς πίεσης. Σήμερα, η Ρωσία διαθέτει την αναγκαία και απαραίτητη δύναμη να επηρεάσει τις εξελίξεις και, αφετέρου, η πολιτική ηγεσία της Ρωσίας καταλαβαίνει πολύ καλά πως η Δύση δεν είναι στην ίδια θέση που ήταν πριν από 10 – 15 χρόνια. Η Δύση σήμερα είναι μία κοινότητα, η οποία βιώνει πολλές εσωτερικές κρίσεις και ένα πρόβλημα σαν αυτό της ένταξης της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ είναι ένα άχρηστο, επιπλέον πρόβλημα. Το σύνολο των παραπάνω παραγόντων, είναι η εξήγηση για τη σημερινή αντίδραση της Ρωσίας.
Μιας κι αναφερθήκαμε στη δεκαετία του ’90. Εκείνη την εποχή γινόταν συζητήσεις για την ένταξη της Ρωσίας στους ευρωατλαντικούς θεσμούς. Από τότε άλλαξαν πολλά. Τι συνέβη τότε και η Ρωσία αρνήθηκε να ακολουθήσει αυτό το σχέδιο;
Ξέρετε, καταλάβαμε πολύ γρήγορα πως υπάρχει μία αφηρημένη ιδέα, η οποία μάλλον έχει τις απαρχές της στην προσέγγιση του Μιχαήλ Γκορμπατσόφ για το «κοινό πανευρωπαϊκό σπίτι», χωρίς ωστόσο να υπάρχουν στην πραγματικότητα συγκεκριμένες προτάσεις για τα μέσα και τις μεθόδους υλοποίησής της. Με ποιο τρόπο η Ρωσία θα ενταχθεί στον ευρωπαϊκό κόσμο, τη στιγμή που η Ευρώπη δεν ήταν πλέον μία ιδέα, μία έννοια, αλλά ένα σύνολο θεσμών. Κανείς ποτέ δεν είπε, ούτε στη Δύση, ούτε στη Ρωσία, πως αυτό μπορεί πρακτικά να υλοποιηθεί. Αυτό δεν κράτησε μόνο τη δεκαετία του ’90, αλλά ένα σχετικά μεγάλο χρονικό διάστημα. Ακόμη και τα τέσσερα, πέντε χρόνια της πρώτης προεδρίας του Πούτιν, ήταν περίοδος στοχευμένης προσπάθειας προσέγγισης της Ευρώπης και της Δύσης στο σύνολο της.
Ο Πούτιν συνέχισε την πολιτική της δεκαετίας του ’90 πολύ συγκεκριμένα και μεθοδικά, σε αντίθεση με το χάος των προκατόχων του. Αποδείχτηκε, όμως, πως κανείς δεν έχει την παραμικρή ιδέα πως θα γίνει αυτό το πράγμα. Από ένα σημείο και πέρα, καταλάβαμε πως κανείς δεν περιμένει την Ρωσία στη Δύση. Θα θυμάστε τον πρόεδρο της Κομισιόν, επιφανή Ιταλό πολιτικό, τον Ρομάντο Πρόντι, ο οποίος στις αρχές του νέου αιώνα, το 2002 ή 2003, είχε παρουσιάσει μία ιδέα, η οποία θεωρήθηκε τότε πολύ ριζοσπαστική και συνοψιζόταν στη φράση: «Είμαστε έτοιμοι να μοιραστούμε τα πάντα με την Ρωσία, εκτός από τους θεσμούς».
Με άλλα λόγια, μας καλούσαν να υιοθετήσουμε όλους τους δικούς τους νόμους και κανόνες, χωρίς να έχουμε τη δυνατότητα να τους επηρεάσουμε και να τους συνδιαμορφώσουμε. Αυτά που βλέπουμε να εκτυλίσσονται σήμερα, δεν είναι τίποτα άλλο παρά η κατάρρευση εκείνης της δυναμικής που υπήρχε τότε. Το πρόβλημα της Δύσης είναι πως θεωρεί ότι η Ρωσία πρέπει κάποτε να αρχίσει να ζει με βάση τους κανόνες που έχει η αποδεχτεί και υιοθετήσει η Δύση. Η Ρωσία απαντά κάτι πολύ απλό: αυτό δεν έγινε ποτέ και ούτε πρόκειται να συμβεί. Γι’ αυτό καλύτερα να διαμορφώσουμε τις σχέσεις μας έτσι όπως ήταν αυτές στις καλές εποχές του Ψυχρού πολέμου. Αυτό είναι το αντικείμενο της σημερινής αντιπαράθεσης: να επιστρέψουμε στον ελεγχόμενο ανταγωνισμό, στην ειρηνική συνύπαρξη και όχι σε ένα καταστροφικό ανταγωνισμό. Πιστεύω πως, αργά ή γρήγορα και πάντως όχι αμέσως, εκεί θα καταλήξουμε.
Πώς φαντάζεται η Ρωσία την νέα αρχιτεκτονική ασφαλείας στην Ευρώπη και ποιο ρόλο θα ήθελε να παίξει σε αυτή;
Νομίζω πως η Ρωσία σήμερα, δεν μιλάει και δεν επιμένει για κανένα νέο σύστημα ασφαλείας στην Ευρώπη. Λόγος γίνεται για μία κατάσταση στην οποία όλοι θα αποδεχτούν πως οι αρχές που υιοθετήθηκαν κατά τον Ψυχρό πόλεμο δεν ισχύουν. Η θέση αυτή είναι πολύ απλή. Η βασική ιδέα είναι εξίσου απλή: ευρωπαϊκή ασφάλεια σημαίνει ΝΑΤΟ, όσο περισσότερο ενισχύεται το ΝΑΤΟ, τόσο μεγαλύτερη ήταν η ασφάλεια. Από αυτή τη θέση απέρρεαν όλα τα υπόλοιπα.
Σήμερα η Ρωσία λέει κάτι άλλο: όχι το ΝΑΤΟ δεν είναι η λύση, είναι το πρόβλημα και προκαλεί αστάθεια. Συνεπώς, η θέση της Ρωσίας είναι ξεκάθαρη: θα πρέπει να σταματήσει η επέκταση του ΝΑΤΟ και να υιοθετηθούν κάποιες νέες αρχές, οι οποίες θα αφορούν τις χώρες εκείνες που δεν έχουν ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Όσες εντάχθηκαν, εντάχθηκαν και δεν γίνεται λόγος γι’ αυτές.
Αργά ή γρήγορα θα ξεκινήσει η συζήτηση για τον έλεγχο των εξοπλισμών και θα καταλήξουμε σε μία συνθήκη, η οποία θα αφορά τα εδάφη του ΝΑΤΟ και τον έλεγχο των οπλικών συστημάτων που θα εγκαθίστανται σε αυτά. Σε ό,τι αφορά χώρες όπως η Ουκρανία, χρειάζονται νέες συμφωνίες ώστε να προστατεύονται τα συμφέροντα και των δύο πλευρών, της Ρωσίας και της Δύσης.
Έχει η Ρωσία παρόμοιες απαιτήσεις για χώρες όπως η Δανία, η Σουηδία,η Φινλανδία, η Νορβηγία;
Όχι. Φυσικά όχι. Η Νορβηγία είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Η Δανία και η Σουηδία δεν είναι, μα είναι γνωστό πως ανήκουν στο στρατόπεδο της Δύσης. Εννοείται πως η Ρωσία τάσσεται κατά της πιθανής ένταξης της Φινλανδίας, μα ουσιαστικά αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα. Η Ουκρανία είμαι μία εντελώς διαφορετική περίπτωση.
Γιατί είναι προγεφύρωμα;
Και γιατί είναι προγεφύρωμα, αλλά και γιατί έχει μεγάλη συμβολική και συναισθηματική φόρτιση.
Μην ξεχνάτε πως από εκεί ξεκινάει η ιστορία του ρωσικού κράτους, εκεί έγινε η Βάπτιση των Ρως. Αντιλαμβάνεστε πως είναι πολύ δύσκολο για τους Ρώσους να φανταστούν την Ουκρανία ως μέλος ενός εχθρικού στρατιωτικού συνασπισμού.
Επιπλέον, η Ουκρανία είναι μία χώρα άκρως πολύμορφη και ποτέ δεν ήταν και ούτε πρόκειται να είναι ενιαία. Μπορεί κάποια στιγμή να είναι διαφορετική, να έχει άλλη μορφή και σύνθεση, ενιαία, όμως, δεν πρόκειται ποτέ να γίνει. Συνεπώς, στόχος της Ρωσίας η Ουκρανία να είναι οργανωμένη έτσι ώστε να υπάρχουν και για εμάς και για τη Δύση, εγγυήσεις ασφάλειας.
Εννοείτε να γίνει κάτι σαν buffer zone;
Η λέξη buffer zone ηχεί άσχημα, μα ουσιαστικά περί αυτού πρόκειται.
Μπορεί κατά τη γνώμη σας, να δημιουργηθεί ένα νέο σύστημα ασφαλείας στην Ευρώπη, χωρίς τη συμμετοχή των ευρωπαϊκών θεσμών και ιδιαίτερα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό που βλέπουμε είναι διαπραγματεύσεις μεταξύ Ρώσων και Αμερικανών.
Πρόκειται για μία επιλογή των ίδιων των ευρωπαϊκών θεσμών. Οι ευρωπαϊκές χώρες δεν θέλουν να αναμειχθούν σε αυτό το ζήτημα. Σε αντίθεση με την περίοδο του Ψυχρού πολέμου, όταν η Γαλλία, η Γερμανία, η Βρετανία, ακόμη και η Ιταλία, συμμετείχαν στον συνασπισμό, μα διατηρούσαν τις δικές τους απόψεις και μάλιστα διαφωνούσαν. Αυτό τους επέτρεπε να επηρεάσουν στη διαμόρφωση της πολιτικής του ΝΑΤΟ. Σήμερα, η μοναδική χώρα, η οποία αποτελεί εξαίρεση είναι η Γερμανία και αυτό γιατί έχει τα δικά της, άμεσα, οικονομικά συμφέροντα. Οι υπόλοιπες χώρες εκδηλώνουν απόλυτη πειθαρχία. Κάποιες μικρές χώρες που διαφωνούν, δεν μπορούν να επηρεάσουν τα πράγματα. Οι μεγάλες χώρες που έχουν αυτή τη δυνατότητα, επέλεξαν να μην αναμειχθούν, θέλοντας έτσι να προστατεύσουν τα δικά τους συμφέροντα. Με άλλα λόγια, οικειοθελώς, εκχώρησαν την στρατηγική τους αυτονομία και αυτοτέλεια.
Και ο Μακρόν;
Στον πρόεδρο Μακρόν αρέσει να μιλάει για την στρατηγική αυτονομία της Ευρώπης, μα τίποτα δεν προκύπτει από αυτό. Είναι γνωστή η φράση του για το «κλινικά νεκρό ΝΑΤΟ», η οποία προκάλεσε μεγάλο θόρυβο και στη Δύση και σ’ εμάς. Και λοιπόν; Δεν έγινε τίποτα.
Το τελευταίο διάστημα ο Μακρόν προωθεί μία πολιτική επαναπροσέγγισης της Ρωσίας.
Και λοιπόν; Πρόκειται μόνο για λόγια. Δεν γίνονται συγκεκριμένες ενέργειες. Αυτή, άλλωστε, είναι και η βασική αντίθεση. Σε κάθε συγκεκριμένο ζήτημα αρχής η Γαλλία, όπως και όλες οι ευρωπαϊκές χώρες, ακολουθούν τις ΗΠΑ. Ναι, η Γερμανία, η Γαλλία, η Ελλάδα ίσως, η Ουγγαρία, μιλούν και λένε πως χρειάζεται μία νέα προσέγγιση της Ρωσίας.
Η Ρωσία λέει κάτι άλλο: δεν χρειάζεται μία νέα προσέγγιση της χώρα μας, εκείνο που χρειάζεται είναι μία νέα προσέγγιση των αρχών και των κανόνων ασφαλείας.
Γιατί η Δύση θεωρεί πως οι ισχύοντες κανόνες είναι φυσιολογική και πως η Ρωσία δεν είναι μια φυσιολογική χώρα. Η Ρωσία λέει κάτι εντελώς διαφορετικό: υπάρχει πρόβλημα στο σύστημα, ελάτε να το συζητήσουμε, να διαμορφώσουμε ένα άλλο και τότε θα προκύψουν και οι νέες σχέσεις μεταξύ μας.
Αν αποστασιοποιηθούμε για λίγο από τις δηλώσεις περί «κόκκινων γραμμών» που γίνονται κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων των δύο μερών, για ποιο πράγμα γίνεται, ουσιαστικά, λόγος και ποιοι οι στόχοι των δύο πλευρών;
Στόχος των ΗΠΑ είναι η διατήρηση του συστήματος που προέκυψε με το τέλος του Ψυχρού πολέμου. Είναι το σύστημα στο οποίο οι ΗΠΑ και οι θεσμοί τους διαδραματίζουν ηγεμονικό ρόλο. Στόχος της Ρωσίας, είναι η επιστροφή στις αρχές του Ψυχρού πολέμου και συγκεκριμένα η διατήρηση της ισορροπίας δυνάμεων στην Ευρώπη. Ισορροπία δυνάμεων, συμφερόντων. Πρόκειται για μία διαφορετική ισορροπία από εκείνη του 1975, μα ουσιαστικά μιλάμε για τους ίδιους κανόνες. Κι αν θέλουμε να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, δεν γίνεται λόγος για «κόκκινες γραμμές» μα για μία νέα γραμμή διαχωρισμού της Ευρώπης. Μία γραμμή που θα οριοθετεί που θα είμαστε εμείς και που εσείς, που θα σταματάει η επέκταση του ενός και του άλλου. Εννοείται πως δεν μιλάμε για ένα νέο «Σιδηρούν παραπέτασμα» κι αυτό γιατί είναι εντελώς διαφορετικές οι συνθήκες. Αυτός είναι ο στόχος. Προς το παρόν αυτό δεν επιτυγχάνεται και οφείλεται στο γεγονός πως οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους δεν μπορούν να αποδεχτούν την ιδέα πως οι κανόνες του Ψυχρού πολέμου μπορούν να αναθεωρηθούν και να διορθωθούν. Αργά ή γρήγορα, όμως, αυτό θα συμβεί.
Σήμερα, οι δύο πλευρές έχουν δυνατότητες ελιγμού ή οι διαπραγματεύσεις έχουν φτάσει σε αδιέξοδο;
Σήμερα και οι δύο πλευρές, δεν έχουν καμία διάθεση ελιγμών. Είμαστε σε μία εντελώς διαφορετικά φάση. Τι προσπαθεί να κάνει η Ρωσία. Η Ρωσία προσπαθεί να βγάλει τις ΗΠΑ και τους συμμάχους τους από την comfort zone τους. Οι Αμερικανοί και οι Ευρωπαίοι θεωρούν πως έτσι πρέπει να είναι τα πράγματα. Η Ρωσία λέει όχι, δεν πρέπει να είναι έτσι. Για να γίνει λοιπόν αυτό η Ρωσία ακολουθεί αυτή την σκληρή και ανελαστική πολιτική, στον σχεδιασμό της οποίας δεν προβλέπονται ελιγμοί. Είναι, μάλιστα, σαφείς οι οδηγίες που έχουν λάβει οι διπλωμάτες μας, οι οποίοι κατά κάποιο τρόπο είναι δυσαρεστημένοι, αφού τους έχει απαγορευτεί να κάνουν τον παραμικρό συμβιβασμό. Ξέρετε, υπάρχουν ορισμένα ζητήματα, τα οποία θα μπορούσαμε να συζητήσουμε με τους Αμερικανούς, ωστόσο οι διπλωμάτες μας έχουν ενημερωθεί πως δεν χρειάζεται να γίνει καμία συζήτηση, είναι πολύ νωρίς. Το ίδιο, προφανώς, ισχύει και για την άλλη πλευρά.
Τι θα δούμε από δω και πέρα. Θα δούμε επίδειξη δύναμης και θα ήθελα να τονίσω την λέξη επίδειξη. Δεν θα δούμε χρήση βίας για την οποία γίνεται τόσο πολύ λόγος στη Δύση. Όλη αυτή η ρητορική περί επίθεσης στην Ουκρανία είναι μια τεχνητή ψύχωση.
Και θα ήθελα να τονίσω πως η επίδειξη δύναμης δεν θα γίνει εκεί, στην Ουκρανία ή στο Ντονμπάς, όπως περιμένουν άλλοι. Θα γίνει αλλού, στην Λευκορωσία, στη Βαλτική, στη Μαύρη θάλασσα, κάπου αλλού.
Πώς φαντάζεστε τη θέση και τον ρόλο της Ρωσίας στο σύστημα του διεθνούς ανταγωνισμού ανάμεσα σε κράτη όπως οι ΗΠΑ, η Κίνα, η Ινδία και η Ε.Ε.;
Νομίζω πως η θέση της Ρωσίας θα είναι σημαντική, μα όχι ηγεμονική. Ύστερα από δέκα χρόνια, θα κυριαρχεί η αντιπαράθεση των ΗΠΑ με την Κίνα. Δεν θα έχουμε, όμως, επανάληψη του Ψυχρού πολέμου, όπως τον θυμόμαστε από τον 20ο αιώνα, δεν θα έχουμε διπολικό μα πολυπολικό κόσμο. Σε αυτόν τον κόσμο, οι χώρες της δεύτερης ομάδας, χώρες πλούσιες, με ικανό εξοπλισμό, μα μη συγκρινόμενες με τις δύο υπερδυνάμεις, θα έχουν έναν ολοένα αυξανόμενο ρόλο στη διεθνή σκηνή. Υπ’ αυτήν την έννοια η Ρωσία, με τον φυσικό της πλούτο, το οπλοστάσιό της, το ανθρώπινο δυναμικό της, – αν και οι δημογραφικοί δείκτες δεν μας χαροποιούν ιδιαίτερα,- θα κατέχει μία ιδιαίτερη θέση και θα μπορεί να επηρεάζει τις εξελίξεις. Το ίδιο ισχύει και για την Ινδία. Και μόνο το γεγονός ότι υπάρχει η Ινδία με το 1,5 δισεκατομμύριο κατοίκους της, αλλά και την ιδιαίτερης σημασίας γεωγραφική της θέση για ολόκληρη την περιοχή της Ασίας, την καθιστούν σημαντικό παίκτη στη διεθνή σκηνή, ακόμη και αν η ίδια δεν κάνει τίποτα. Αναφορικά με την Ε.Ε. όλα εξαρτώνται από το πως θα είναι.
Η Ε.Ε. που ξέραμε ως επιτυχημένο μοντέλο του δεύτερου μισού του 20ου αιώνα και των αρχών του 21ου, δεν υπάρχει πια. Έχει βιώσει αρκετές κρίσεις, πράγμα που θα την υποχρεώσει να αλλάξει. Αυτό, άλλωστε, το βλέπουμε και σήμερα, παρατηρούμε αλλαγές και μετατοπίσεις σε πολιτικό, οικονομικό, αξιακό επίπεδο, συνεπώς από το πως θα μετεξελιχθεί, θα εξαρτηθεί και ο ρόλος που θα διαδραματίζει. Δεν πιστεύω πως θα διαλυθεί, θα εξαφανιστεί, το ερώτημα είναι ποια θα είναι η νέα της μορφή και πως θα ενταχθεί στο νέο μοντέλο ολοκλήρωσης.
Αν συνεχιστεί αυτό που βλέπουμε σήμερα, δύσκολα θα μπορέσει η Ε.Ε. να ανταποκριθεί στο ρόλο της και τότε αντί να είναι υποκείμενο του παγκόσμιου ανταγωνισμού θα γίνει αντικείμενο του, πράγμα που δεν προμηνύει τίποτα το καλό.
Κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου υπήρχαν αφανείς δίαυλοι επικοινωνίας για την αποτροπή κρίσεων. Σήμερα υπάρχουν τέτοιοι δίαυλοι, λειτουργούν;
Το ερώτημα είναι αν χρειάζονται πια. Δεν ζούμε στην εποχή του Ψυχρού Πολέμου, όταν ο κόσμος ήταν χωρισμένος και απομονωμένος. Σήμερα, ακόμη και οι πλέον σφοδροί εχθροί συναντιούνται και συζητούν κάθε μέρα. Φυσικά, υπάρχουν επαφές σε διπλωματικό, πολιτικό και καθαρά ανθρώπινο επίπεδο.
Εντελώς διαφορετικό είναι το ζήτημα της ατμόσφαιρας που δημιουργούν τα ΜΜΕ τα οποία αντί να πληροφορούν, παραπληροφορούν, μα και αυτό είναι φυσιολογικό. Δεν ισχυρίζομαι πως τα ΜΜΕ συνωμοτούν. Είναι πιο απλά τα πράγματα: έχουμε μία πλημμυρίδα ΜΜΕ, το κάθε ένα από τα οποία θέλει να ερμηνεύει τα γεγονότα κατά το δοκούν, δημιουργώντας έτσι μία στρεβλή εικόνα της πραγματικότητα.
Αυτό είναι το πρόβλημα.
Προφανώς, θεωρείτε αδύνατη την επιστροφή στο status quo του Ψυχρού Πολέμου.
Είναι αδύνατο να συμβεί αυτό. Οι συνθήκες είναι τελείως διαφορετικές.
Πριν από λίγο αναφερθήκαμε στην πρωτοβουλία του Μακρόν και θα ήθελα να επεκτείνω λίγο τη συζήτηση στο ερώτημα αν χώρες του μεγέθους της Ελλάδας, ως μέλος της Ε.Ε. και του ΝΑΤΟ, θα μπορούσε να παίξει θετικό ρόλο ως έμπιστος ενδιάμεσος διαμεσολαβητής των δύο πλευρών σε περιόδους κρίσης;
Κατά τη γνώμη μου όχι. Και αυτό όχι γιατί η Ελλάδα ή η Φιλανδία είναι κακές χώρες. Απλά δεν χρειάζεται. Η Ρωσία συζητάει με τους Αμερικανούς και επιμένει πως το κάνει αυτό γιατί γνωρίζει πως αυτοί αποφασίζουν. Συνεπώς, για ποιο λόγο θα χρειαστούμε τις υπηρεσίες κάποιων τρίτων; Πολύ περισσότερο που αυτοί οι τρίτοι δεν αποφασίζουν. Η μοναδική φορά που χρειαστήκαμε τις υπηρεσίες κάποιου τρίτου ήταν η περίοδος της κρίσης των σχέσεών μας με την Τουρκία, όταν αυτή κατέρριψε ένα αεροσκάφος μας στη Συρία. Οι σχέσεις μας με αυτή τη χώρα κατρακύλησαν στο μηδέν για ένα διάστημα. Ο Πούτιν ήταν εξαγριωμένος με τον Ερντογάν για αρκετούς μήνες. Όταν έγινε κατανοητό ότι πρέπει να προχωρήσουμε παρακάτω, είχαμε την παρέμβαση του τότε προέδρου του Καζακστάν, ο οποίος προσφέρθηκε να διαμεσολαβήσει. Είναι μία περίπτωση μοναδική και γιατί επρόκειτο για ένα τοπικό ζήτημα και γιατί είχε επέλθει ρήξη. Η περίπτωση με τις ΗΠΑ είναι τελείως διαφορετική. Δεν μπορεί να επέλθει ρήξη μεταξύ τους. Είναι πολύ μεγάλη η ευθύνη και των δύο. Αν χρειαστεί θα μιλήσουν απευθείας χωρίς τη διαμεσολάβηση κάποιου τρίτου. Θα θυμάστε πως στις αρχές του προηγούμενο χρόνου ο Μπάιντεν είχε αποκαλέσει δημόσια τον Πούτιν «δολοφόνο». Και λοιπόν; Επήλθε ρήξη στις σχέσεις μας; Όχι, απεναντίας. Σήμερα, απλά διαμεσολαβητές δεν χρειάζονται.
Και μία τελευταία ερώτηση: θα γίνει πόλεμος στην Ουκρανία;
Κατά τη γνώμη μου όχι. Τουλάχιστον τώρα. Ένας πόλεμος στην Ουκρανία δεν θα λύσει κανένα πρόβλημα, ενώ θα προσθέσει πολλά άλλα. Κανένα όφελος δεν θα υπάρξει από μία τέτοια εξέλιξη. Δεν θέλω καν να αναφερθώ στο ηθικό σκέλος της υπόθεσης γιατί ένας πόλεμος μεταξύ Ρώσων και Ουκρανών θα ήταν μία τεράστια ηθική καταστροφή. Μα και σε πολιτικό επίπεδο, ένας πόλεμος δεν θα λύσει κανένα πρόβλημα, ενώ θα δημιουργήσει πολλά άλλα και δισεπίλυτα. Σήμερα ζούμε σε ένα κόσμο, όπου στην πραγματικότητα εκείνος που ξεκινάει έναν πόλεμο, χάνει. Το είδαμε με τις ΗΠΑ, οι οποίες ενεπλάκησαν σε πόλεμο και μάλιστα με αντίπαλο υποδεέστερο, τελικά φεύγουν χωρίς να κερδίσουν τίποτα. Αυτό έγινε στο Αφγανιστάν, αυτό έγινε στο Ιράκ ή στη Λιβύη. Συνεπώς, πόλεμος δεν θα γίνει. Θα έχουμε επίδειξη δύναμης, εντάσεις σε πολιτικό και στρατιωτικό επίπεδο.
Ο Πούτιν πώς σκέφτεται;
Πολύ απλά. Ο Πούτιν σκέφτεται: γιατί να παίξω το παιχνίδι με βάση το δικό τους σενάριο και να μην το παίξω με δικό μου.
