Το παρακάτω είναι η απομαγνητοφώνηση μιας εκπομπής του This American life με τίτλο The Other Mr. President που βγήκε στον αέρα στις 14 Απριλίου 2017. Αποτελείται από 4 μέρη. Στο πρώτο ο δημοσιογράφος Ira Glass μιλάει στη Ρωσίδα δημοσιογράφο Anna Nemtsova στη Μόσχα για την βομβιστική επίθεση στο μετρό της Αγίας Πετρούπολης και τις θεωρίες συνωμοσίας που άκουσε από τους Ρώσους αμέσως μόλις άρχισε να διαδίδεται η είδηση για τη βομβιστική επίθεση. Η Anna Nemtsova είναι ανταποκρίτρια του The Daily Beast και του Newsweek.
Στο δεύτερο μέρος η παραγωγός Robyn Semien μίλησε με δημοσιογράφους που κάλυψαν τις βομβιστικές επιθέσεις και εξέτασε τα στοιχεία.Το 1999 υπήρξε μια σειρά βομβιστικών επιθέσεων σε πολυκατοικίες στη Μόσχα και σε ολόκληρη τη Ρωσία. 300 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους. Αυτό συνέβη την ώρα που ο Βλαντιμίρ Πούτιν ερχόταν στην εξουσία. Και υπήρχε το ερώτημα αν ο Πούτιν ή άλλα άτομα στο Κρεμλίνο μπορεί να είχαν ανάμειξη. Η Robyn μιλάει με τον δημοσιογράφο Scott Anderson σε αυτό το ρεπορτάζ. Το άρθρο του “Κανείς δεν τολμά να το αποκαλέσει συνωμοσία” δημοσιεύτηκε αρχικά στις σελίδες του GQ. Στο τρίτο μέρος ο δημοσιογράφος Ira Glass μιλάει με τον δημοσιογράφο Charles Maynes για να μάθει αν το ποσοστό αποδοχής του Βλαντμίρ Πούτιν που είναι ένα φαινομενικά εξωπραγματικό νούμερο (84%) ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Στη συνέχεια, ο Charles μιλάει με μια υποστηρίκτρια του Πούτιν που εξηγεί γιατί αγαπάει τον πρόεδρό της.
Η παραπληροφόρηση και η προπαγάνδα λειτουργούν διαφορετικά στη Ρωσία του Πούτιν απ’ ό,τι στη Σοβιετική Ένωση. Αντί να καταστείλει την αντιπολίτευση, η ρωσική κυβέρνηση εργάζεται για να ελέγξει την αντιπολίτευση. Ο παραγωγός Sean Cole μας συστήνει το δεξί χέρι του Πούτιν, στον οποίο αποδίδεται η επινόηση αυτού του νέου τρόπου ελέγχου της πληροφόρησης. Ένας από τους δημοσιογράφους με τους οποίους μιλάει ο Sean σε αυτή την ιστορία είναι ο Peter Pomerantsev. Είναι ο συγγραφέας του βιβλίου “Nothing Is True and Everything Is Possible: Η σουρεαλιστική καρδιά της νέας Ρωσίας”. Ο Peter Pomerantsev έγραψε για τον Vladislav Surkov στο The Atlantic.
Οι αντικυβερνητικές διαμαρτυρίες τον περασμένο μήνα (σ.σ 2017) στη Ρωσία αποτέλεσαν έκπληξη για μερικούς λόγους – συμπεριλαμβανομένου του γεγονότος ότι περιελάμβαναν πλήθος νέων ανθρώπων. Μετά τις διαμαρτυρίες, οι έφηβοι άρχισαν να αναρτούν στο διαδίκτυο βίντεο με τους δασκάλους τους να τους κάνουν διάλεξη για τις διαμαρτυρίες και τα παιδιά να αντιδρούν. Ο Ira μιλάει με τον δημοσιογράφο Joshua Yaffa για ένα βίντεο που τράβηξε ένας μαθητής στην πόλη Bryansk. Ο Joshua Yaffa έγραψε για τη διαμαρτυρία και το βίντεο στο The New Yorker.
Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση
Ira Glass Πριν από αυτό το μήνα, όταν εξερράγη η βόμβα στο σταθμό του μετρό της Αγίας Πετρούπολης, σκοτώνοντας 14 ανθρώπους, η Άννα Νέμτσοβα βρισκόταν σε ένα καφέ στη Μόσχα. Είναι Ρωσίδα δημοσιογράφος, σήμερα ανταποκρίτρια του The Daily Beast. Για τη βομβιστική επίθεση ευθύνεται ένας βομβιστής αυτοκτονίας, ένας 22χρονος από το Κιργιστάν. Αλλά σε αυτό το καφέ, λέει η Άννα, μόλις ο κόσμος είδε την είδηση στα τηλέφωνά του…
Άννα Νέμτσοβα Λίγα λεπτά μετά την επίθεση που έγινε στην Αγία Πετρούπολη ο κόσμος ήταν ακόμα σε κατάσταση σοκ και το πρώτο πράγμα που τους ήρθε στο μυαλό ήταν ότι η κυβέρνηση ανατινάζει το μετρό της Αγίας Πετρούπολης. Κανείς άλλος εκτός από την κυβέρνηση. Αυτή ήταν μια σοκαριστική θεωρία συνωμοσίας που άκουσαν…
Ίρα Γκλας Σωστά. Έτσι, δεν έχουν καμία απόδειξη ότι αυτό είναι αλήθεια.
Anna Nemtsova Μηδέν. Απολύτως μηδενικές αποδείξεις. Ναι. Και λένε ότι το κάνουν αυτό για να αποσπάσουν την προσοχή μας από τα συλλαλητήρια της αντιπολίτευσης.
Ira Glass Μιλάει για τα συλλαλητήρια της αντιπολίτευσης που έγιναν μόλις μια εβδομάδα πριν από τη βομβιστική επίθεση – τα μεγαλύτερα των τελευταίων ετών – σε δεκάδες πόλεις σε όλη τη χώρα. Έτσι, ο κόσμος σκέφτηκε…
Anna Nemtsova …ότι ώρα προσπαθούν να αποσπάσουν την προσοχή μας από τις διαδηλώσεις.
Ira GlassΤο γεγονός είναι, όμως, ότι ο 22χρονος ύποπτος για τη βομβιστική επίθεση μπορεί πραγματικά να το έκανε. Οι ερευνητές έδωσαν στη δημοσιότητα ένα στιγμιότυπο του που τον δείχνει να μπαίνει στο μετρό, το οποίο λήφθηκε από βίντεο παρακολούθησης. Είπαν ότι έχουν και στοιχεία DNA. Αλλά κανένα στοιχείο μέχρι στιγμής που να τον συνδέει με το ISIS ή οποιαδήποτε άλλη ριζοσπαστική ομάδα. Και καμία ομάδα δεν έχει αναλάβει την ευθύνη για τη βομβιστική επίθεση.Αλλά ακόμη και αν η κυβέρνηση παρουσίαζε οριστικά στοιχεία, λέει η Άννα, ο κόσμος θα τα έπαιρνε με πολύ μεγάλη επιφύλαξη, δεδομένου του γενικού επιπέδου παραπληροφόρησης που διαδίδει συνεχώς η κυβέρνηση. Η ρωσική κρατική τηλεόραση λέει αυτή τη στιγμή, για παράδειγμα, ότι ο Σύρος πρόεδρος Άσαντ δεν έχει καμία σχέση με τις χημικές επιθέσεις στη χώρα του. Και μετά τη βομβιστική επίθεση στην Αγία Πετρούπολη, άρχισαν να κυκλοφορούν στη Ρωσία κάθε είδους φήμες και θεωρίες συνωμοσίας. Στην κρατική τηλεόραση, η Άννα είδε έναν φιλοκρεμλίνο σχολιαστή ονόματι Αλεξάντερ Προχάνοφ να πλασάρει μια θεωρία που ήταν ακριβώς το αντίθετο από αυτό που πίστευαν οι άνθρωποι στην καφετέρια. Αυτή η θεωρία;
Anna Nemtsova Αυτή η θεωρία λέει ότι η επίθεση σχεδιάστηκε και εκτελέστηκε από τους ίδιους ανθρώπους που οργάνωσαν τις διαδηλώσεις κατά του Πούτιν στη Μόσχα. Έτσι, με άλλα λόγια, κατηγόρησε τη ρωσική αντιπολίτευση. Τους κατηγορεί ότι ανατίναξαν ένα τρένο με κόσμο στην Αγία Πετρούπολη.
Ira Glass Την ημέρα της βομβιστικής επίθεσης, 500 δημοσιογράφοι έτυχε να βρίσκονται στην Αγία Πετρούπολη για μια διάσκεψη με τον Βλαντιμίρ Πούτιν. Και πολλοί άνθρωποι είπαν ότι ο συγχρονισμός ήταν σκόπιμος, ότι ο βομβιστής ήθελε τόσους πολλούς δημοσιογράφους εκεί για να καλύψουν το γεγονός και να βοηθήσουν την κυβέρνηση να υποδαυλίσει τον φόβο για την τρομοκρατία και να αποσπάσει την προσοχή από τους διαδηλωτές. Ή ενδεχομένως το εντελώς αντίθετο. Ο βομβιστής ήθελε όλους αυτούς τους δημοσιογράφους για να φέρει σε δύσκολη θέση την κυβέρνηση με μεγάλη κάλυψη της θηριωδίας.Ένας ταξιτζής από τη Μόσχα είπε στην Άννα την πιο ακραία θεωρία συνωμοσίας που άκουσε – ότι το έκαναν οι αστυνομικοί.
Άννα Νεμτσόβα Ο ταξιτζής έλεγε, λοιπόν, ότι η αστυνομία ανατίναξε το τρένο μόνη της για να πάρει περισσότερα χρήματα για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας στην Αγ. Πετρούπολη και για να “λάβουν επωμίδες”, για να παρασημοφορηθούν.
Ira Glass Οφείλω να πω, ότι βρίσκω αυτή τη θεωρία ακόμα πιο καταθλιπτική από τη σκέψη ότι η κυβέρνηση θα έβαζε…
Άννα Νέμτσοβα Είναι εξαιρετικά καταθλιπτική. Είναι εξαιρετικά καταθλιπτική και είναι τρέλα. Μπορεί να σας τρελάνει. Όταν ακούς τόσες πολλές εντελώς αντίθετες θεωρίες και οι άνθρωποι βγάζουν βιαστικά συμπεράσματα χωρίς να έχουν καμία πληροφορία, κανένα στοιχείο, η αλήθεια διαλύεται. Γίνεται όλο και πιο θολή.
Ira Glass Και δεν είναι μόνο οι Ρώσοι που κάνουν εικασίες για το τι συμβαίνει στη Ρωσία. Και εμείς κάνουμε εικασίες. Ειδικά για τον ηγέτη της Ρωσίας, τον Βλαντιμίρ Πούτιν, ο οποίος είναι είτε, ξέρετε, ένας άνθρωπος που μάχεται με βομβιστές αυτοκτονίας, είτε ενδεχομένως ένας άνθρωπος που έδωσε εντολή να ανατινάξει 14 αθώους ανθρώπους για να αποσπάσει το μυαλό όλων από κάποιες πορείες διαμαρτυρίας.Υπάρχει ένας δημοσιογράφος ονόματι Κιθ Γκέσεν, ο οποίος γεννήθηκε στη Ρωσία και γράφει γι’ αυτήν εδώ και χρόνια, ο οποίος έγραψε πρόσφατα “ποτέ στην ιστορία δεν έχουν περισσότεροι άνθρωποι με λιγότερες γνώσεις και μεγαλύτερη οργή” κάνει εικασίες για τον πρόεδρο της Ρωσίας. Είναι μια πολιτική ιδιοφυΐα; Είναι ένας άνθρωπος που απλώς προσπαθεί να πλουτίσει; Είναι ένας τύπος που ήθελε να είναι μέλος του ΝΑΤΟ και σύμμαχος της Δύσης, τον οποίο εμείς απορρίψαμε και τώρα δρα από εκδίκηση; Σήμερα στην εκπομπή μας, προσπαθούμε να καταλάβουμε λίγο περισσότερα για το ποιος είναι ο Πούτιν και πώς λειτουργεί. Βρίσκεται στην επικαιρότητα εδώ και μήνες. Και θα είμαι ειλικρινής. Υπάρχουν ακόμα κάποια βασικά πράγματα γι’ αυτόν και για τη Ρωσία που μπήκα σε αυτή την εκπομπή με την αίσθηση ότι πραγματικά δεν τα καταλαβαίνω, όπως – δεν ξέρω αν το έχετε ακούσει αυτό – ήρθε στην εξουσία το 1999 σκοτώνοντας πρώτα μερικές εκατοντάδες αθώους Ρώσους; Και το σκέφτονται και το συζητούν αυτό οι άνθρωποι στη Ρωσία σήμερα; Αυτό θα είναι το πρώτο θέμα που θα εξετάσουμε.
Έχετε ακούσει αυτή την ιστορία; Εγώ την άκουσα για πρώτη φορά πρόσφατα. Πολύ πριν από τη βομβιστική επίθεση στην Αγία Πετρούπολη αυτόν τον μήνα, υπήρχε μια άλλη βομβιστική επίθεση για την οποία ο κόσμος έκανε εικασίες. Και σε εκείνη την περίπτωση, υπήρχαν πραγματικά κάποια στοιχεία που δημιουργούσαν πραγματικά ερωτήματα. Συνέβη ακριβώς όταν ο Βλαντιμίρ Πούτιν ανέβαινε στην εξουσία. Ήταν το 1999. Ο Μπόρις Γέλτσιν ήταν πρόεδρος και διοικούσε τη Ρωσία. Ο Πούτιν ήταν πρωθυπουργός. Δεν ήταν γνωστός, δεν ήταν αρεστός, με δημοσκοπικά ποσοστά 2% ως πιθανός υποψήφιος για την προεδρία. Και τότε – ο Πούτιν ήταν πρωθυπουργός μόλις ένα μήνα – έγινε μια σειρά βομβιστικών επιθέσεων σε πολυκατοικίες στη Μόσχα και αλλού. 300 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους. Ο Πούτιν κατηγόρησε τους Τσετσένους αντάρτες, εισέβαλε στην Τσετσενία, ξεκίνησε τον Δεύτερο Πόλεμο της Τσετσενίας, τον οποίο κέρδισε. Ήταν ένας λαϊκός πόλεμος. Τον εκτόξευσε στην προεδρία. Όταν ανέλαβε τα καθήκοντά του, είχε το 53% των ψήφων. Και ακόμα και τότε, όταν ανέλαβε τα καθήκοντά του το 2000, υπήρχε ένα ερώτημα. Βομβάρδισε ο ίδιος εκείνα τα κτίρια για να δημιουργήσει το πρόσχημα για τον πόλεμο και την άνοδό του στην εξουσία; Αν το έκανε, τότε φυσικά αμφισβητείται σε μεγάλο βαθμό η νομιμότητα της προεδρίας του, δολοφονώντας τους ίδιους τους ψηφοφόρους του – ακριβώς τους Ρώσους που ισχυρίζεται ότι υπηρετεί και προστατεύει ως πρόεδρος. Η παραγωγός μας, Robyn Semien, μίλησε με δημοσιογράφους που κάλυψαν το θέμα και εξέτασε μαζί τους τα στοιχεία.
Robyn Semien Πριν φτάσουμε στις πιο μυστηριώδεις πτυχές των βομβαρδισμών, μια σύντομη περίληψη του τι συνέβη. Οι βομβιστικές επιθέσεις έγιναν με γρήγορη διαδοχή. Τέσσερις βόμβες σε δύο εβδομάδες σε τυχαία σημεία στη Μόσχα και σε δύο άλλες πόλεις. Στις αρχές Σεπτεμβρίου ήταν η πρώτη. Μια βόμβα σε ένα φορτηγό εξερράγη ακριβώς έξω από μια πολυκατοικία, γκρεμίζοντας την πολυκατοικία. Πάνω από 60 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους. Μέρες αργότερα, χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά, μια άλλη βόμβα εξερράγη στο ισόγειο μιας εννιαώροφης πολυκατοικίας. Εννέα όροφοι ισοπεδώθηκαν, σκοτώνοντας πάνω από 90 ανθρώπους. Μέσα σε λίγες μέρες, υπήρξε άλλη μία, και στη συνέχεια μια τέταρτη. Τα κτίρια καταστράφηκαν τη νύχτα, ενώ οι άνθρωποι βρίσκονταν μέσα και κοιμόντουσαν. Ο David Satter βρισκόταν εντός και εκτός της χώρας εκείνη την εποχή. Κάνει ρεπορτάζ για τη Ρωσία από τη δεκαετία του ’70.
David Satter Η ατμόσφαιρα ήταν πανικόβλητη. Όλη η χώρα ήταν τρομοκρατημένη. Οι άνθρωποι άρχισαν να φοβούνται ότι οποιαδήποτε πολυκατοικία θα μπορούσε να ανατιναχθεί στη μέση της νύχτας και οποιαδήποτε οικογένεια θα μπορούσε να θαφτεί κάτω από τα συντρίμμια.Υπάρχουν 30.000 πολυκατοικίες στη Μόσχα, και οργανώθηκαν νυχτερινές περιπολίες σε όλες για να εμποδίσουν τους τρομοκράτες να τοποθετήσουν βόμβες στα υπόγεια.
Robyn Semien Η κυβέρνηση κατηγόρησε αμέσως για τις βομβιστικές επιθέσεις τους Τσετσένους αντάρτες. Ο Scott Anderson είναι ένας άλλος δημοσιογράφος που έγραψε για τις επιθέσεις.
Scott Anderson Οι Τσετσένοι τείνουν να έχουν πιο σκούρο χρώμα από τους τυπικούς εθνοτικούς Ρώσους, οπότε όποιος είχε σκούρο χρώμα στους δρόμους της Μόσχας κινδύνευε να συλληφθεί ή να ξυλοκοπηθεί. Έτσι, πολλοί άνθρωποι από τον Καύκασο έμεναν μέσα. Φοβόντουσαν να βγουν στους δρόμους.
Robyn Semien Αλλά αυτή η ιστορία ότι οι Τσετσένοι ήταν πίσω από τις βομβιστικές επιθέσεις ήταν κάπως ύποπτη. Για αρχή, ήταν τρία χρόνια μετά την ολοκλήρωση του πολέμου ανάμεσα στην Τσετσενία και τη Ρωσία, του Πρώτου Τσετσενικού Πολέμου. Η Τσετσενία ουσιαστικά κέρδισε. Υπέγραψαν συνθήκη ειρήνης. Και πάλι, Scott.
Scott Anderson Τι κίνητρο είχαν οι Τσετσένοι να ξεκινήσουν αυτή την εκστρατεία βομβαρδισμών εναντίον της Ρωσίας, όταν είχαν σχεδόν όλα όσα ήθελαν; Δεν υπήρχε κανένας λόγος να πολεμήσουν τους Ρώσους σε αυτό το σημείο.
Robyn Semien Σωστά. Είχαν κερδίσει τον πόλεμο.
Scott Anderson Ακριβώς. Είχαν κερδίσει τον πόλεμο.
Robyn Semien Αρα γιατί να διαπράξουν τρομοκρατικές ενέργειες που ήταν αρκετά μεγάλες ώστε να ξεκινήσουν έναν ακόμη πόλεμο; Και μόνο από υλικοτεχνική άποψη, θα ήταν δύσκολο να το πραγματοποιήσουν.
Scott Anderson Ακόμη και το 1999, η Ρωσία ήταν ένα πολύ αυστηρά αστυνομοκρατούμενο κράτος. Και έτσι σίγουρα μετά τη δεύτερη ή τρίτη βομβιστική επίθεση, υπήρχαν αστυνομικά σημεία ελέγχου σε όλη τη Μόσχα – σε όλες τις μεγάλες ρωσικές πόλεις. Οπότε η ιδέα ότι αυτοί οι βομβιστές κυκλοφορούσαν – και αυτά είναι κάπως ακατέργαστα εκρηκτικά. Είναι πολύ βαριά. Σακιά των 50 κιλών με εκρηκτικά που πρέπει να μεταφέρεις, άρα χρειάζεσαι αυτοκίνητο. Οπότε περνάς από σημεία ελέγχου. Και με όλη αυτή την υστερία κατά των Τσετσένων, σίγουρα όποιος, και πάλι, είχε σκούρο χρώμα, περνούσε από ένα σημείο ελέγχου θα περνούσε από εξονυχιστικό έλεγχο.
Robyn Semien Ακόμη και κάποιοι άνθρωποι στην κυβέρνηση αμφισβήτησαν την επίσημη έκθεση. Ο David Satter βρισκόταν στη Μόσχα αμέσως μετά τις βομβιστικές επιθέσεις. Και ένας φίλος που είχε καλές διασυνδέσεις είπε στον Ντέιβιντ ότι υπήρχαν άνθρωποι στις υπηρεσίες ασφαλείας που υποπτεύονταν ότι η FSB -που είναι η σύγχρονη εκδοχή της KGB, βασικά- μπορεί να βρισκόταν πίσω από τις βομβιστικές επιθέσεις. Έτσι, ο Ντέιβιντ ζήτησε να συναντήσει μερικούς από αυτούς τους τύπους προσωπικά. Και συμφώνησαν. Αλλά αυτή ήταν μια τόσο επικίνδυνη ιδέα, που ήθελαν να σιγουρευτούν ότι δεν θα τους έπιαναν. Έτσι είχαν αυτή την πολύ ιδιωτική συζήτηση σε ένα πολύ δημόσιο μέρος – στο κέντρο της Μόσχας.
David Satter Δεν θέλω να δώσω πολλές λεπτομέρειες
Robyn Semien Εντάξει.
David Satter αλλά ήταν σε ένα κατάστημα κάποιου είδους, σε ένα κτίριο όχι μακριά από το θέατρο Μπολσόι. Και ο κόσμος πηγαινοερχόταν, αλλά δεν δώσαμε καμία ένδειξη για τι πράγμα μιλούσαμε. Απλά δύο άνδρες στέκονταν εκεί και μιλούσαν για κάτι.
Robyn Semien Οι πράκτορες δεν είχαν αποδείξεις, αλλά κάποια πράγματα δεν συνέβαιναν.
David Satter Για παράδειγμα, το απλό γεγονός ότι τα κτίρια ανατινάχτηκαν με hexogen, το οποίο είναι ένα πολύ, πολύ ισχυρό εκρηκτικό που χρησιμοποιείται για την συμπλήρωση βλημάτων πυροβολικού και διατίθεται μόνο σε ένα εργοστάσιο στη Ρωσία, το οποίο φυλάσσεται αυστηρά από την FSB.
Robyn Semien Βρίσκεται επίσης σε στρατιωτικές βάσεις. Αλλά πώς θα μπορούσαν οι τρομοκράτες να αποκτήσουν hexogen, είπε ο πράκτορας, πόσο μάλλον να μεταφέρουν μεγάλες ποσότητες αυτού ανεξέλεγκτα στη Ρωσία;
Robyn Semien Όταν ακούσατε αυτά τα πράγματα, σκεφτήκατε ότι αυτά τα επιχειρήματα ήταν πειστικά ή σκεφτήκατε επίσης ότι…καλά;
David Satter Δεν ήμουν απόλυτα πεπεισμένος ότι επρόκειτο για κυβερνητική προβοκάτσια. Αλλά αυτό που με έπεισε ήταν η βόμβα που δεν εξερράγη, η πέμπτη βόμβα.
Robyn Semien Η πέμπτη βόμβα σε μια ακόμη πόλη – το Ριαζάν. Και εδώ είναι το σημείο όπου η ιστορία για τους Τσετσένους φαίνεται να καταρρέει πραγματικά, και όπου η ιστορία γίνεται πραγματικά παράξενη. 22 Σεπτεμβρίου 1999, 2,5 εβδομάδες μετά την πρώτη βόμβα σε διαμέρισμα. Δύο ένοικοι ενός κτιρίου στο Ριαζάν παρατήρησαν κάτι περίεργο. Ένας τύπος, οδηγός λεωφορείου που έμενε στο κτίριο, είδε ένα αυτοκίνητο, ένα λευκό σεντάν, παρκαρισμένο έξω από το κτίριο. Η Maura Reynolds ήταν ανταποκρίτρια εξωτερικού για τους LA Times τότε, ζώντας στη Μόσχα. Μίλησε με τον τύπο, ο οποίος της είπε ότι οι πινακίδες του αυτοκινήτου δεν φαίνονταν σωστές. Είχαν τον κωδικό της τοπικής πόλης Ριαζάν, τον αριθμό 62. Αλλά, είπε στη Μόρα, όταν κοίταξε πιο προσεκτικά, είδε ότι ο αριθμός ήταν γραμμένος. Είχε σχεδιαστεί με το χέρι. Δεν έμοιαζε σαν να είχε αποτυπωθεί στη μεταλλική πινακίδα.
Robyn Semien Σαν με μαρκαδόρο ή κάτι τέτοιο;
Maura Reynolds Ναι. Όπως ένας μαγικός μαρκαδόρος σε ένα κομμάτι χαρτί κολλημένο πάνω από την πινακίδα.
Robyn Semien Oh.
Maura Reynolds Και αυτό ήταν κάτι που σκέφτηκε αμέσως, ε;
Robyn Semien Έτσι κάλεσε την αστυνομία. Εν τω μεταξύ, δύο άνδρες βγαίνουν από το αυτοκίνητο.
Scott Anderson Και αρχίζουν να μεταφέρουν βαριά σακιά με κάτι στο υπόγειο του κτιρίου. Οι άνθρωποι πηδούν πίσω στο αυτοκίνητο. Φεύγουν.
Robyn Semien Αυτός είναι πάλι ο Scott Anderson. Εμφανίζεται η τοπική αστυνομία.
Maura Reynolds Πήγαν κάτω στο υπόγειο και ήρθαν τρέχοντας πίσω, λέγοντας ότι είναι βόμβα. Είναι βόμβα.
Scott Anderson Το Ριαζάν ουσιαστικά σφραγίζεται μέσα σε λίγες ώρες. Χιλιάδες και χιλιάδες στρατιώτες και αστυνομικοί αποκλείουν την πόλη και αρχίζουν αυτό το τεράστιο δίχτυ για αυτούς τους δύο άνδρες και μια γυναίκα και το αυτοκίνητο, επίσης.
Robyn Semien Τοπικά FSB αρχίζουν να χτενίζουν τα στοιχεία. Βρέθηκε ένας πυροκροτητής στο υπόγειο.
Δημοσιογράφος[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Robyn Semien Ακολουθεί ένα τηλεοπτικό απόσπασμα από τότε, από ένα ντοκιμαντέρ για τις βομβιστικές επιθέσεις με τίτλο Disbelief. Ο δημοσιογράφος λέει, “οι σάκοι ανακαλύφθηκαν από την αστυνομία”.
“Δημοσιογράφος[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Robyn Semien Οι σάκοι μεταφέρθηκαν σε ένα εργαστήριο που κατέληξε στο συμπέρασμα ότι το περιεχόμενο ήταν hexogen, το ίδιο εκρηκτικό που χρησιμοποιήθηκε για την ανατίναξη των άλλων κτιρίων – το υλικό στο οποίο υποτίθεται ότι μόνο η FSB και ο στρατός είχαν πρόσβαση. Μια μέρα μετά τον φόβο για τις βόμβες, ο πρωθυπουργός Βλαντιμίρ Πούτιν, ο οποίος, θυμηθείτε, είναι στη θέση του μόλις ένα μήνα, εξαπολύει τον Δεύτερο Πόλεμο κατά της Τσετσενίας για τους βομβαρδισμούς. Λέει, εισαγωγικά, “το ζήτημα έχει κλείσει μια για πάντα. Θα καταδιώξουμε τους τρομοκράτες παντού. Αν βρίσκονται σε ένα αεροδρόμιο, τότε σε ένα αεροδρόμιο. Και συγχωρέστε με, αν τους πιάσουμε στη χέστρα, τότε θα τους τρίψουμε τη μούρη στη χέστρα”. ” Εν τω μεταξύ, πίσω στο Ριαζάν, η τοπική αστυνομία βρίσκει το μυστηριώδες λευκό σεντάν και τους δύο υπόπτους. Δεν ήταν Τσετσένοι. Ήταν Ρώσοι. Ρώσοι πράκτορες της FSB με ταυτότητες της FSB. Ο επικεφαλής της FSB, Nikolai Patrushev, βγαίνει στην τηλεόραση και λέει ότι υπάρχει μια απολύτως λογική εξήγηση στο να πιαστούν πράκτορες της FSB να κάνουν κάτι τέτοιο. Το όλο θέμα ήταν μια άσκηση. Αυτό το ηχητικό στιγμιότυπο από αυτή την ανακοίνωση προέρχεται από ένα ντοκιμαντέρ για τις βομβιστικές επιθέσεις, με τίτλο Blowing Up Russia.
Ακούγεται ο διερμηνέας του Nikolai Patrushev: Πρώτα απ’ όλα, δεν υπήρξε έκρηξη και δεν αποτράπηκε η έκρηξη. Αλλά δεν ήταν καλή δουλειά. Ήταν μια άσκηση.
Scott Anderson Πηγαίνει μπροστά στις κάμερες. Κάνει αυτή τη μικρή δήλωση.
Robyn Semien Επίσης, ο Scott Anderson.
Scott Anderson Δεν δέχεται ερωτήσεις. Απομακρύνεται. Είναι σαν, ω, ναι, αυτό ήταν απλά μια στρατιωτική άσκηση.
Robyn Semien Όσο για το hexogen, δεν υπήρχε hexogen, λέει. Δεν υπήρχαν εκρηκτικά. Η λευκή σκόνη στις σακούλες, εξηγεί, ήταν ζάχαρη.
Η Maura Reynolds μίλησε με ανθρώπους που ζούσαν τότε στην πολυκατοικία στο Ryazan. Λέει ότι οι άνθρωποι ήταν θυμωμένοι και πίστευαν ότι η ίδια τους η κυβέρνηση είχε προσπαθήσει να τους σκοτώσει. Αν και, φυσικά, αφού επρόκειτο για τη Ρωσία…
Maura Reynolds Δεν θα το έλεγαν ακριβώς έτσι. Αυτό που έλεγαν ξανά και ξανά ήταν με τη μορφή ερώτησης. Ποιανού τα συμφέροντα εξυπηρετούνταν από αυτό; Ποιος είχε κάτι να κερδίσει; Δεν βγάζει νόημα, αλλά ποιος είχε κάτι να κερδίσει;
Robyn Semien Θα τους ρωτούσατε, ποιος νομίζετε;
Maura Reynolds Ναι.
Robyn Semien Και τι θα έλεγε ο κόσμος;
Maura Reynolds θα έλεγε “Ποιος άλλος; Η κυβέρνηση”. Αλλά επιτρέψτε μου να πω ότι κάποιοι δεν ήταν διατεθειμένοι να πάνε να το πουν αυτό δυνατά. Θα έλεγαν, ποιος είχε κάτι να κερδίσει; Και τότε θα υπήρχε μια παύση και θα σήκωναν τα φρύδια τους. Και εγώ έλεγα, ποιος νομίζετε; Και επαναλάμβαναν, ποιος νομίζετε;
Robyn Semien Την εποχή εκείνη, υπήρχε ακόμη κάτι σαν ελεύθερος Τύπος. Οι άνθρωποι μπορούσαν να μιλήσουν και το έκαναν.
Ακούγεται μια Ρωσίδα[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Robyn Semien Αυτή είναι μια κασέτα από ένα τηλεοπτικό αφιέρωμα σε ένα ανεξάρτητο κανάλι, το δίκτυο NTV, το οποίο έκτοτε έχει καταληφθεί από το κράτος. Το αφιέρωμα είναι σαν ένα talk show, με έναν παρουσιαστή, κάποια ανώτερα στελέχη της FSB και ανθρώπους από το κτίριο, οι οποίοι είναι αρκετά τρελαμένοι. Και πάλι, αυτό προέρχεται από το ντοκιμαντέρ Disbelief.
Ακούγεται ένας άντρας [ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Robyn Semien Λέει, οι άνθρωποι του Ryazan και πολλών άλλων πόλεων απλά δεν πιστεύουν όλες αυτές τις ιστορίες. “Κάθομαι εδώ και απλά δεν μπορώ να πιστέψω την ιστορία που λέει η FSB. Εγώ ο ίδιος είμαι στρατιωτικός αξιωματικός. Ήμουν ανώτερος αξιωματικός για 28 χρόνια. Ήμουν υπεύθυνος για αμέτρητες ασκήσεις. Αυτά που ισχυρίζονται αυτοί οι στρατηγοί για αυτή τη λεγόμενη άσκηση, απλά δεν μπορώ να πιστέψω στα αυτιά μου. όλα αυτά εκτυλίσσονται πολύ γρήγορα. Ο Πούτιν γίνεται πρωθυπουργός τον Αύγουστο. Οι βομβαρδισμοί γίνονται τον Σεπτέμβριο. Ο πόλεμος αρχίζει επίσης τον Σεπτέμβριο. Ο Πούτιν είναι το δημόσιο πρόσωπο του πολέμου, και αυτός πηγαίνει καλά. Και την παραμονή της Πρωτοχρονιάς, τα μεσάνυχτα, ο τότε πρόεδρος, ο Μπόρις Γέλτσιν, κάνει μια ανακοίνωση.
Σκοτ Άντερσον Ο Μπόρις Γέλτσιν ανακοινώνει… ολοκληρώνει μια συγκλονιστική ανακοίνωση ότι πρόκειται να αποσυρθεί. Θα παραιτηθεί από την προεδρία, με άμεση ισχύ. Ονομάζει τον Βλαντιμίρ Πούτιν εκτελούντα χρέη προέδρου. Η πρώτη πράξη του Πούτιν, το πρώτο του προεδρικό διάταγμα, είναι να σταματήσει όλες τις έρευνες για διαφθορά εναντίον του Μπόρις Γέλτσιν. Αυτές οι έρευνες συνεχίζονταν. Οι εκλογές υποτίθεται ότι θα γίνονταν τον Ιούνιο. Αντ’ αυτού, τις μεταθέτει για τον Μάρτιο, γεγονός που δίνει στα κόμματα της αντιπολίτευσης ελάχιστο χρόνο για να οργανωθούν. Και μετά κερδίζει την προεδρία τον Μάρτιο. Έτσι, μέσα σε αυτό το απίστευτα σύντομο χρονικό διάστημα, περίπου οκτώ μηνών, γίνεται από εντελώς άγνωστος πρόεδρος της Ρωσίας.
Robyn Semien Η Maura Reynolds λέει ότι όταν συνέβη το Ριαζάν, το είδε στα τοπικά δελτία ειδήσεων, αλλά δεν ήταν μεγάλη ιστορία. Η FSB μπορεί να είχε τοποθετήσει εκρηκτικά ή όχι. Δεν ήταν σαφές τι σήμαινε αυτό. Και γρήγορα πνίγηκε από την εισβολή και τον πόλεμο. Μόνο εκ των υστέρων άρχισε να φαίνεται σημαντικό. Και εκ των υστέρων, υπήρχαν και άλλα στοιχεία που άρχισαν να φαίνονται σημαντικά. Αμέσως μετά την έκρηξη μιας από τις βόμβες στη Μόσχα -ήταν η τρίτη βόμβα- ο πρόεδρος του ρωσικού κοινοβουλίου, ένας τύπος ονόματι Σελέζνιεφ, ανέφερε τη βόμβα, αλλά έκανε λάθος στην πόλη. Να θυμάστε, ήταν στη Μόσχα και η βόμβα ήταν στη Μόσχα. Αλλά είπε ότι η βόμβα εξερράγη στο Volgodonsk. Εδώ είναι ο Σκοτ Άντερσον.
Σκοτ Άντερσον Έτσι θα μπορούσατε να πείτε, ω, καλά, με κάποιο τρόπο είπε το Volgodonsk αντί για τη Μόσχα, μόνο που τρεις ημέρες αργότερα, μια πολυκατοικία στο Volgodonsk ανατινάχθηκε.
Robyn Semien Wow.
Σκοτ Άντερσον Θέτει το ερώτημα πώς ο Seleznyov γνώριζε για τη βόμβα τρεις ημέρες πριν από την ώρα.
Robyn Semien Το επόμενο πράγμα που συμβαίνει είναι…
Ακούγεται ο Ζιρινόφσκι[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Robyn Semien Μετά την έκρηξη της βόμβας στο Βόλγκοδοντσκ, ένα άλλο μέλος του κοινοβουλίου, ένας τύπος που ονομάζεται Ζιρινόφσκι, αντιμετωπίζει τον ομιλητή για το πόσο ύποπτο φαίνεται αυτό. Λέει, μας είπατε τη Δευτέρα ότι ένα κτίριο στο Volgodonsk είχε ανατιναχθεί, τρεις ημέρες πριν από την έκρηξη.
Ακούγεται ο Zhirinovsky [ΜΙΛΩΝΤΑΣ ΡΩΣΙΚΑ]
Robyn Semien Ο Zhirinovsky αποκαλεί την πράξη τερατώδη και λέει ότι θα προσπαθήσει να εμποδίσει τον ομιλητή να επανεκλεγεί, αλλά είναι δύσκολο να τον ακούσει κανείς επειδή του κόβουν συνεχώς το μικρόφωνο. Κάποιος αποκαλεί τον Ζιρινόφσκι κάθαρμα και στη συνέχεια κάθαρμα που του αξίζει να πυροβοληθεί. Τελικά, ο Ζιρινόφσκι γυρίζει, απομακρύνεται και δέχεται ένα χτύπημα στην πλάτη με έναν φάκελο με χαρτιά: Υπήρξε επίσημη κυβερνητική έρευνα για τις βομβιστικές επιθέσεις στα διαμερίσματα. Οι δίκες, οι καταδίκες, όλες έγιναν σε ιδιωτικές αίθουσες, όχι ανοιχτές στο κοινό ή στον Τύπο. Οι άνθρωποι καταδικάστηκαν. Δεν ήταν πράκτορες της FSB. Ούτε Τσετσένοι ήταν. Υπήρξαν άνθρωποι εκτός της κυβέρνησης που προσπάθησαν να ερευνήσουν βαθύτερα τις βομβιστικές επιθέσεις, αλλά σε γενικές γραμμές, αυτό δεν πήγε καλά. Πιο συγκεκριμένα, μια ανεξάρτητη επιτροπή από ακτιβιστές ανθρωπίνων δικαιωμάτων, πολιτικούς και ερευνητές. Ο επικεφαλής αυτής της επιτροπής δολοφονήθηκε… δολοφονήθηκε, πυροβολήθηκε μπροστά στο σπίτι του. Ένα άλλο μέλος της επιτροπής πέθανε κάτω από μυστηριώδεις συνθήκες. Η Άννα Πολιτκόφσκαγια, ερευνητική δημοσιογράφος, μία από τις κορυφαίες ερευνητικές δημοσιογράφους της Ρωσίας, δολοφονήθηκε στην πολυκατοικία της. Είχε γράψει κάτι που έθετε υπό αμφισβήτηση τις βομβιστικές επιθέσεις στην πολυκατοικία. Και φυσικά, ο Αλεξάντερ Λιτβινένκο βγήκε δημόσια κατηγορώντας το καθεστώς Πούτιν ότι έκανε τις βομβιστικές επιθέσεις στις πολυκατοικίες. Δηλητηριάστηκε με πολώνιο στο Λονδίνο το 2006 και πέθανε.
Robyn Semien Ραδιοενεργό δηλητήριο. Το πολώνιο-210 μπήκε στο τσάι του. Μια βρετανική έρευνα διαπίστωσε ότι δύο πράκτορες της FSB είχαν σκοτώσει τον Λιτβινένκο και ότι ο Πούτιν είχε πιθανότατα υπογράψει γι’ αυτό.Στην αυτοβιογραφία του, η οποία κυκλοφόρησε το 2000, ο Πούτιν αρνήθηκε κατηγορηματικά οποιαδήποτε ανάμειξη της FSB στις βομβιστικές επιθέσεις, γράφοντας, εισαγωγικά: “Τι; Να ανατινάζουμε τις δικές μας πολυκατοικίες; Ξέρετε, αυτό είναι πραγματικά απόλυτη ανοησία. Είναι εντελώς παράλογο. Κανείς από τις ρωσικές ειδικές υπηρεσίες δεν θα ήταν ικανός για ένα τέτοιο έγκλημα εναντίον του ίδιου του λαού του”.
Ο David Satter ερευνά αυτό το θέμα από τότε που συνέβη και έχει γράψει δύο βιβλία γι’ αυτό. Είναι πεπεισμένος ότι η ιστορία πήγε κάπως έτσι. Πριν από τις βομβιστικές επιθέσεις, ακόμη και πριν ο Πούτιν έρθει στην εξουσία, ο Μπόρις Γέλτσιν και η κυβέρνησή του μαστίζονταν από έρευνες για διαφθορά. Ανησυχούσε ότι αυτές θα μπορούσαν τελικά να δείξουν τον ίδιο και την οικογένειά του, ειδικά αν κάποιο άλλο κόμμα ή κάποιος που δεν τον συμπαθούσε γινόταν πρόεδρος. Έτσι, αναζήτησε έναν πρωθυπουργό που θα μπορούσε να εμπιστευτεί. Απέλυσε δύο άλλους ανθρώπους μέσα σε μόλις τρεις μήνες πριν καταλήξει στον Πούτιν. Στη συνέχεια, αυτός και ο Πούτιν μαζί ανατίναξαν τα διαμερίσματα ως πρόσχημα για να πάει στον πόλεμο και, μέσα στην πατριωτική λάμψη, να εγκαταστήσει τον Πούτιν και να παύσει τις έρευνες για διαφθορά. ο Σκοτ και η Μόρα δεν είναι τόσο σίγουροι. Για τη Μόρα, όσον αφορά τις βομβιστικές επιθέσεις, καταλαβαίνει ότι κάτι έγινε με σχέδιο και ότι φαίνεται να γίνεται για πολιτικούς σκοπούς. Αλλά όσον αφορά το ποιος ακριβώς ήταν πίσω από τις βομβιστικές επιθέσεις, δεν μπορεί να πει.
Maura Reynolds Αν με ρωτήσετε τι πιστεύω, πρέπει να πω ότι, μέχρι σήμερα, δεν ξέρω. Αλλά αυτό είναι που θα έλεγα. Αυτή τη στιγμή, δεν έχει σημασία.
Robyn Semien Τι εννοείτε;
Maura Reynolds Διότι είτε η κυβέρνηση είτε οι άνθρωποι γύρω από τον Πούτιν έπαιξαν ρόλο είτε όχι, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Είτε πιστεύεις αυτά που είπαν για τους βομβαρδισμούς, ότι δηλαδή υπήρχαν τρομοκράτες που ήθελαν να σκοτώσουν απλούς Ρώσους, οπότε φοβάσαι και ο κόσμος είναι ένα πολύ τρομακτικό μέρος- είτε πιστεύεις ότι η κυβέρνησή σου ή κάποιος που συνδέεται με την κυβέρνηση θα μπορούσε να είναι αρκετά αιμοσταγής ώστε να σκοτώσει 300 αθώους πολίτες στα κρεβάτια τους, οπότε ο κόσμος είναι ένα πολύ τρομακτικό μέρος και πρέπει να φοβάσαι. Έτσι λειτουργούν τα πράγματα σε ένα αστυνομικό κράτος. Θα πρέπει να είστε φοβισμένοι. Και με αυτόν τον τρόπο η κυβέρνηση ασκεί τον έλεγχο.
Robyn Semien Έχουν περάσει σχεδόν δύο δεκαετίες από τις βομβιστικές επιθέσεις και ήθελα να μάθω τι σκέφτονται οι άνθρωποι στη Ρωσία γι’ αυτές. Ο Πούτιν εξακολουθεί να είναι ο πρόεδρός τους. Πόσο μεγάλη υπόθεση είναι; Οι άνθρωποι κυκλοφορούν και αναρωτιούνται αν ο πρόεδρός τους ήρθε στην εξουσία σκοτώνοντας εκατοντάδες Ρώσους πολίτες; Έτσι πήρα συνέντευξη από τέσσερις ανθρώπους που ζουν στη Μόσχα. κανένας από αυτούς δεν είπε ότι είναι μεγάλος υποστηρικτής του Πούτιν. Τρεις από τους τέσσερις είχαν ακούσει τη φήμη ότι αυτός ήταν πίσω από τις βομβιστικές επιθέσεις. Κανείς τους δεν την πίστεψε ή δεν ήθελε να την πιστέψει. “Δεν μπορώ να ξέρω την αλήθεια, οπότε δεν μπορώ να πω”, μου είπε ένας 42χρονος σεναριογράφος. Μια 22χρονη φοιτήτρια με την οποία μίλησα είπε ότι δεν ήθελε να ξέρει αν ήταν αλήθεια.” Όσον αφορά το Ριαζάν, μόνο ένας από τους τέσσερις, ένας ειδικός στις τηλεπικοινωνίες, είχε ακούσει κάτι για το Ριαζάν, τα σακιά με τη ζάχαρη, οτιδήποτε από αυτά. Ήξερε όμως όλες τις λεπτομέρειες. Είχε διαβάσει ένα βιβλίο γι’ αυτό. Και πιστεύει ότι το Ριαζάν ήταν μια άσκηση της FSB.Το μόνο άτομο που δεν είχε ακούσει ποτέ την ιστορία ότι ο Πούτιν μπορεί να βρίσκεται πίσω από τις βομβιστικές επιθέσεις ήταν η Γιούλια, μια 40χρονη δικηγόρος.
Ακούγεται η Γιούλια[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Διερμηνέας της Γιούλια Απλά δεν είναι κάτι που συζητούν οι άνθρωποι. Τα μέσα ενημέρωσης δεν λένε τίποτα γι’ αυτό. Οι οικογένειες δεν μιλούν μεταξύ τους γι’ αυτό. Και οι φίλοι δεν μιλάνε γι’ αυτό μεταξύ τους.
Robyn Semien Δεν μοιάζει σαν παλιά είδηση;
Yuliya[ΜΙΛΗΣΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]Διερμηνέας Ναι, απολύτως.
Robyn Semien Ετσι έψαξα όλα τα γεγονότα μαζί της, όλα τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι ο Πούτιν μπορεί να βρίσκεται πίσω από τις βομβιστικές επιθέσεις. Είπε ότι δεν τη νοιάζει. Ακούγεται σαν μια γελοία θεωρία;, τη ρώτησα. Ναι, είπε. Το πιο πιθανό. Κάποια γελοία θεωρία.
Ira Glass Robyn Semien Έτσι, εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες, μας λένε ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν είναι απίστευτα δημοφιλής στη Ρωσία, και η στατιστική που βλέπετε μερικές φορές στον Τύπο είναι ότι έχει 84% ποσοστό αποδοχής μεταξύ των Ρώσων, το οποίο, φυσικά, είναι εξωφρενικά υψηλό. Πιστεύουμε ότι οι πρόεδροι των ΗΠΑ τα πάνε περίφημα όταν φτάνουν στο 55% ή 60%. Αλλά αυτό το 84%, είναι αληθινό; Είναι απλά από κάποια ρωσική κρατική υπηρεσία που ελέγχεται από τον Πούτιν; Ζητήσαμε από τον Charles Maynes να το εξετάσει αυτό για εμάς. Είναι ένας Αμερικανός ραδιοφωνικός παραγωγός με έδρα τη Μόσχα.
Ira Glass Τσαρλς, είναι αληθινός αυτός ο αριθμός;
Τσαρλς Μέινς Είναι αληθινός. Πρόκειται για πραγματικές δημοσκοπήσεις, όπου μεγάλος αριθμός πραγματικών ανθρώπων απαντά πραγματικά σε ερωτήσεις. Η Ρωσία έχει δύο μεγάλες εταιρείες δημοσκοπήσεων που ουσιαστικά χρηματοδοτούνται από το κράτος και μία ανεξάρτητη. Και οι τρεις από αυτές λαμβάνουν βασικά τα ίδια νούμερα. Αυτόν τον μήνα, ο Πούτιν έπεσε κατά 2% στο 82%. Και οι αμερικανικές εταιρείες δημοσκοπήσεων, όπως η Gallup και η Pew, λαμβάνουν επίσης τα ίδια αποτελέσματα.
Ira Glass Αλλά οι άνθρωποι λένε ότι τους αρέσει ο Πούτιν επειδή φοβούνται να πουν οτιδήποτε άλλο;
Charles Maynes Αυτό είναι ένα μέρος του, ειδικά με τους ηλικιωμένους. Υπήρξε μια δημοσκόπηση που έγινε από το Κέντρο Levada – πρόκειται για την ανεξάρτητη εταιρεία δημοσκοπήσεων στη Ρωσία – σύμφωνα με την οποία το 26% όλων των ερωτηθέντων δήλωσε ότι φοβάται να μοιραστεί τις απόψεις του για την κυβέρνηση με τους δημοσκόπους. Οπότε αυτό πιθανώς διογκώνει τον αριθμό, αλλά το πόσο πολύ δεν είναι ξεκάθαρο.
Ira Glass Αν λοιπόν το 82% δεν είναι ο σωστός αριθμός, έχουμε κάποια αίσθηση για το ποιο θα μπορούσε να είναι ένα πιο ακριβές μέτρο της δημοτικότητάς του;
Charles Maynes Ορισμένοι δημοσκόποι λένε ότι είναι η λεγόμενη εκλογική εκτίμηση. Αυτό είναι όταν ρωτάς τους Ρώσους ποιον θα ψήφιζαν στην πραγματικότητα. Όπως το Levada Center έχει αυτή τη δημοσκόπηση που κάνει όπου λέει, αν οι προεδρικές εκλογές διεξάγονταν την επόμενη Κυριακή, ποιον θα ψηφίζατε; Και μόνο το 55% απαντά ότι θα ψήφιζε τον Πούτιν. Και αυτό είναι, και πάλι, οι ανεξάρτητοι δημοσκόποι. Η κρατική έχει ένα ποσοστό που είναι λίγο υψηλότερο – 64% – αλλά αυτό δεν είναι καθόλου το 82%, 84% που έχουμε δει.
Ira Glass Αυτό που καταλαβαίνω από αυτό είναι ότι, πάρτε το 82%, 84% ποσοστό αποδοχής με επιφύλαξη, αλλά είναι αλήθεια ότι οι περισσότεροι άνθρωποι τον εγκρίνουν;
Charles Maynes Ναι. Είναι ακόμα πολύ δημοφιλής.
Ira Glass OK. Για να ακούσουμε λοιπόν τι σημαίνει αυτή η αποδοχή και τι πιστεύει ο κόσμος γι’ αυτόν, σας ζητήσαμε να μιλήσετε με μερικούς ανθρώπους που τον συμπαθούν, πράγμα που κάνατε. Άνθρωποι σε όλη τη χώρα. Και στη συνέχεια συνθέσατε αυτή την ιστορία για έναν από αυτούς.
Charles Maynes Αυτή ήταν κάποια που ήξερα ότι δεν θα υπερβάλλει στα συναισθήματά της για τον πρόεδρο, επειδή μιλούσε σε έναν ξένο δημοσιογράφο, κάποια που γνωρίζω εδώ και δεκαετίες.
Olga Sergeevna Dmitrieva[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Charles Maynes Αυτή είναι που μιλάει εδώ, η Olga Sergeevna Dmitrieva. Έζησα με την Olga Sergeevna και τα δύο παιδιά της στα μέσα της δεκαετίας του ’90, όταν ήμουν φοιτητής ανταλλαγής στη Μόσχα. Ήταν πέντε χρόνια πριν εμφανιστεί ο Πούτιν στη σκηνή. Με την πάροδο των χρόνων, δέχτηκε αρκετούς Αμερικανούς φοιτητές ανταλλαγής.
Olga Sergeevna Dmitrieva[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Charles Maynes Αυτή είναι που μου λέει ότι ήμουν ο αγαπημένος της. Και της λέω ότι πάντα λέω ότι έχω μια Ρωσίδα μαμά.
Olga Sergeevna Dmitrieva[ΜΙΛΩΝΤΑΣ ΡΩΣΙΚΑ]
Charles Maynes λέει, πάντα λέω ότι έχω έναν Αμερικανό γιο, τον οποίο δεν βλέπω όσο θα ήθελα.Πήραμε το τραμ για την πολυκατοικία της και περάσαμε από τη γειτονιά που ζούσα με την οικογένειά της τη δεκαετία του ’90, και άρχισε να επισημαίνει όλες αυτές τις αλλαγές. Μια νέα παιδική χαρά, νέα καταστήματα. Και ακριβώς δίπλα από το νέο μουσείο, χτίζουν μια κοινοτική πισίνα. Τώρα, τίποτα από αυτά δεν υπήρχε εδώ όταν ζούσα μαζί τους. Είναι όλα μέρος της ευημερίας που ήρθε στη Μόσχα από τότε που ο Πούτιν ήρθε στην εξουσία. Και είναι ο λόγος που η Όλγα Σεργκέεβνα και πολλοί άνθρωποι της γενιάς της -είναι στα 60 της- είναι ο λόγος που αγαπούν τον Πούτιν.Όταν έζησα με την Όλγα Σεργκέεβνα και την οικογένειά της, ο Μπόρις Γέλτσιν ήταν πρόεδρος και τα πράγματα στη Ρωσία ήταν πολύ, πολύ δύσκολα. Στην πραγματικότητα, υπάρχει μια δημοσκόπηση γι’ αυτό. Λέει ότι το 68% των Ρώσων πιστεύει ότι τίποτα καλό δεν συνέβη στη Ρωσία κατά τη διάρκεια των χρόνων του Γέλτσιν. Τίποτα.
Olga Sergeevna Dmitrieva[ΜΙΛΑΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Charles Maynes Η Olga Sergeevna λέει ότι η ζωή ήταν δύσκολη τότε. Οι άνθρωποι δεν είχαν αρκετά χρήματα. Τα παντοπωλεία ήταν άδεια. Φαίνεται σχεδόν δύσκολο να το θυμηθεί κανείς τώρα, αλλά όταν ο Πούτιν έφτασε για πρώτη φορά ως πρωθυπουργός το 1999, οι Ρώσοι δεν είχαν ιδέα ποιος ήταν. Ήταν ένας αδέξιος δημόσιος ομιλητής τότε. Τα κοστούμια του δεν του ταίριαζαν καλά. Ο τύπος δεν χαμογελούσε ποτέ.
Olga Sergeevna Dmitrieva[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Charles Maynes Δύσκολα, λέει η Olga Sergeevna, το δείγμα που βλέπει τώρα. Μου είπε ότι η εμφάνιση του Πούτιν είχε προβλεφθεί παλαιότερα, όταν οι μυστικιστές έλεγαν ότι μια μέρα ένας άνδρας με το όνομα Βολοντία θα έσωζε τη Ρωσία. Το Βολόντια είναι η συντομογραφία του Βλαντιμίρ. Πολλοί από την παλαιότερη γενιά θα σας πουν τέτοια πράγματα.
Olga Sergeevna Dmitrieva[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Charles Maynes Κανείς δεν πίστευε ότι αυτός ο σωτήρας θα ήταν ο Πούτιν. Θέλω να πω, ας το παραδεχτούμε, λέει. Είναι κάπως κοντός. Κανείς δεν πίστευε ότι θα άλλαζε τη Ρωσία. Ότι η Ρωσία θα σηκωνόταν από τα γόνατά της. Αλλά όντως σηκώθηκε από τα γόνατά της. Ο προκάτοχός του, ο Μπόρις Γέλτσιν, θεωρούνταν καραγκιόζης, εμφανώς μεθυσμένος στις συναντήσεις με τους παγκόσμιους ηγέτες. Ο Πούτιν ήταν νεότερος. Δεν έπινε. Το γεγονός ότι ήταν πρώην πράκτορας της KGB σήμαινε τουλάχιστον ότι ήταν πειθαρχημένος και μορφωμένος. Μιλούσε γερμανικά, έκανε τζούντο. Και έβαλε τέλος στο χάος των χρόνων του Γέλτσιν, κατά τη διάρκεια των οποίων το ρούβλι είχε καταρρεύσει αρκετές φορές. Η κυβέρνηση ανασχηματιζόταν συνεχώς. Και λίγοι εσωτερικοί, οι λεγόμενοι ολιγάρχες, έγιναν δισεκατομμυριούχοι, ενώ οι περισσότεροι άλλοι έχασαν τις οικονομίες τους.Αλλά μόλις ανέλαβε ο Πούτιν, η οικονομία άνθισε, κυρίως λόγω της εκτόξευσης των τιμών του πετρελαίου. Και σύντομα εξόρισε ή συνέλαβε ολιγάρχες που διοικούσαν τη χώρα παρασκηνιακά. Πολλοί άνθρωποι μιλούν για το πώς ο Πούτιν έσωσε τη Ρωσία.
Olga Sergeevna Dmitrieva[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Charles Maynes Αν συγκρίνετε το 1994 με το 2017, λέει η Olga Sergeevna, η διαφορά είναι μέρα με τη νύχτα. Το 1994, το ’95, δεν γιορτάζαμε τις γιορτές. Κανείς δεν είχε εορταστική διάθεση. Τα θέατρα ήταν όλα κλειστά γιατί κανείς δεν πήγαινε. Κανείς δεν είχε χρήματα.
Olga Sergeevna Dmitrieva[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Charles Maynes Με τον Πούτιν, λέει, ζει μια άνετη ζωή, έχει δουλειά, έχει την οικονομική δυνατότητα να ταξιδεύει, μπορεί να βγαίνει για φαγητό ή στο θέατρο. Είναι δύσκολο να υπερεκτιμήσει κανείς πόσο σημαντικό είναι αυτό. Κατά τη διάρκεια της πρώτης δεκαετίας του Πούτιν στην εξουσία, οι Ρώσοι δεν είχαν ζήσει ποτέ καλύτερα, ιδίως στις μεγαλύτερες πόλεις. Άνθρωποι σαν την Όλγα Σεργκέεβνα έγιναν μέρος κάποιου γεγονότος που συνέβαινε για πρώτη φορά στη Ρωσία – την ανάδυση της μεσαίας τάξης. Με την πάροδο του χρόνου, αυτό το οικονομικό θαύμα μετέτρεψε τον Πούτιν σε ένα είδος λαϊκού ήρωα. Υπάρχει η πλευρά του που γνωρίζουμε στην Αμερική, ο τύπος που πετάει τζετ ή ιππεύει άλογα χωρίς μπλούζα. Αλλά στη Ρωσία, έχει καλλιεργήσει αυτή την εικόνα ότι είναι λιτός, ζει σεμνά, δουλεύει συνέχεια. Ένας πολιτικός αναλυτής μου είπε ότι ο Πούτιν θεωρείται ο μόνος που μπορεί να διορθώσει οτιδήποτε ή να βελτιώσει τη ζωή των ανθρώπων, αυτός που κρατά τους διεφθαρμένους γραφειοκράτες υπό έλεγχο. Είναι ο καλός τσάρος. Για την Όλγα Σεργκέεβνα, δεν ήταν μόνο ότι ο Πούτιν έκανε τη χώρα καλύτερη. Ήταν ότι δεν μπορούσε να κάνει λάθος.
Olga Sergeevna Dmitrieva Αγαπώ τον Πούτιν. Γιατί είναι έξυπνος, ευφυής, καλλιεργημένος, αθλητικός, λέει. Είναι ακόμη και μουσικός, παίζει και τραγουδά.
Charles Maynes Όσο μιλούσαμε, η Olga Sergeevna με έφερε στον υπολογιστή της και άρχισε να ξεφυλλίζει τη σελίδα της στο Facebook. Έχει εγγραφεί σε μια ροή του Πούτιν μόνο και μόνο για να βλέπει τι κάνει. Και το feed της είναι γεμάτο με φωτογραφίες του. Ο Πούτιν βρυχάται. Ο Πούτιν γελάει. Δεν μοιάζει με καλοκάγαθο άρχοντα, λέει.” Θέλω να επισημάνω εδώ ότι η Όλγα Σεργκέεβνα δεν εργάζεται για την κυβέρνηση ή για το κόμμα του Πούτιν “Ενωμένη Ρωσία”. Είναι λογιστής. Είναι λογιστής εδώ και δεκαετίες. Με μια κόρη που ζει στο Λονδίνο και έναν γιο που εργάζεται για μια αμερικανική εταιρεία τεχνολογίας.
Olga Sergeevna Dmitrieva[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Charles Maynes Ένα από τα πράγματα που αρέσουν περισσότερο στην Olga Sergeevna είναι ότι ο Πούτιν στέκεται απέναντι στη Δύση. Και αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό για τους Ρώσους.
Olga Sergeevna Dmitrieva[ΜΙΛΑΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Charles Maynes Όπως αρέσκεται να λέει ο Πούτιν, όταν με βρίζουν στη Δύση, αυτό σημαίνει ότι κάνω το σωστό.Όσον αφορά τα κακά πράγματα που ακούνε οι Αμερικανοί για τον Πούτιν – ότι είναι διεφθαρμένος, ότι είναι κρυφά ένας από τους πλουσιότερους ανθρώπους στον κόσμο ή ότι αναμίχθηκε στις αμερικανικές εκλογές – η Olga Sergeevna λέει ότι όλα αυτά είναι ψέματα που διαιωνίζονται από δυτικούς δημοσιογράφους. Ανθρωποι σαν εμένα. Μια υπενθύμιση ότι έχουμε αυτό το διαρκές αστείο, όπου μου λέει να αφήσω τον Πούτιν μας ήσυχο, και λέει ότι το εννοεί.
Olga Sergeevna Dmitrieva[ΜΙΛΑΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Charles Maynes Τη ρωτάω για τους πολλούς αντιπάλους του Πούτιν που έχουν καταλήξει νεκροί. Η δημοσιογράφος Άννα Πολιτκόφσκαγια ή ο Αλεξάντερ Λιτβινένκο, ο πληροφοριοδότης της KGB που δηλητηριάστηκε με ραδιενεργό ισότοπο. Ποιος τον δηλητηρίασε, ρωτάει. Κάποιοι λένε ότι ήταν ο Πούτιν, της λέω. Ω, σε παρακαλώ. Όλοι λένε ότι είναι ο Πούτιν.
Olga Sergeevna Dmitrieva[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Charles Maynes Τη στιγμή που κάποιος φτερνίζεται ή κλάνει στη Ρωσία, φταίει ο Πούτιν. Λέω, αλλά τι γίνεται με τον ηγέτη της αντιπολίτευσης Μπόρις Νεμτσόφ; Σκοτώθηκε. Αλλά εκείνη με διακόπτει και λέει…
-Olga Sergeevna Dmitrieva[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Charles Maynes …Τίποτα τέτοιο. Τίποτα τέτοιο. Υπήρξε μια έρευνα. Ο Νεμτσόφ πέθανε για ένα ερωτικό τρίγωνο. Δεν πιστεύει τίποτα από αυτά. Στην πραγματικότητα, πολλές από τις απόψεις της Olga Sergeevna είναι πράγματα που θα μπορούσες να ακούσεις στην κρατική τηλεόραση. Αλλά νομίζω ότι με την Όλγα Σεργκέεβνα, και τους άλλους ανθρώπους με τους οποίους μιλάω – ανθρώπους που αγαπούν τον Πούτιν – οι στιγμές που τους καταλαβαίνω καλύτερα είναι όταν μιλούν για το παρελθόν, για όλα όσα πέρασαν πριν έρθει ο Πούτιν. Γι’ αυτό μερικές φορές πιστεύω ότι ο πραγματικός λόγος που οι άνθρωποι αγαπούν τον Πούτιν δεν είναι επειδή πιστεύουν ότι θα συνεχίσει να οδηγεί τη Ρωσία προς τα εμπρός στο μέλλον. Είναι επειδή φοβούνται ότι κάποιος άλλος, οποιοσδήποτε άλλος, μπορεί να οδηγήσει τη Ρωσία πίσω στο παρελθόν.
Ίσως δώστε λίγη προσοχή στον άνθρωπο πίσω από την κουρτίνα.Υπάρχει μια φράση που ακούσαμε ενώ δουλεύαμε για το σημερινό πρόγραμμα από έναν συγγραφέα ονόματι Peter Pomerantsev. Είπε ότι αν η παλιά Σοβιετική Ένωση ήταν 75% βία και 25% προπαγάνδα, στη σημερινή Ρωσία, οι αριθμοί αυτοί αντιστρέφονται. Είναι 25% βία και 75% προπαγάνδα. Η προπαγάνδα επαναπροσδιορίστηκε ριζικά υπό τον Βλαντιμίρ Πούτιν, οι τακτικές και οι μέθοδοί της, από αυτόν τον έναν πολιτικό παράγοντα. Ο Sean Cole εξηγεί.
Sean Cole Το όνομα του πράκτορα είναι Vladislav Surkov. Ήταν ο αναπληρωτής επικεφαλής του Πούτιν για περισσότερο από μια δεκαετία, αρχής γενομένης από το 1999. Στη Ρωσία, είναι αυτό που αναφέρεται ως πολιτικός τεχνολόγος. Αλλά αυτοί είναι πολλοί. Στην κορυφή των αρμοδιοτήτων του, ο Σούρκοφ είχε έναν πολύ πιο δυσοίωνο, αν και ανεπίσημο, τίτλο. Ήταν γνωστός ως γκρίζος καρδινάλιος.Δεν μοιάζει με σκιώδη εγκέφαλο. Μοιάζει κάπως με τον Ρόουαν Άτκινσον, τον ηθοποιό που υποδύθηκε τον κ. Μπιν, μόνο που είναι πιο όμορφος. Και στην πραγματικότητα δεν διαχειρίζεται πλέον την προπαγάνδα στο Κρεμλίνο. Αλλά τις μεθόδους που εφηύρε για να χειραγωγεί τους ανθρώπους και τις πληροφορίες, τις έχω ακούσει να αποκαλούνται ακόμη και καλλιτεχνικές. βλέπετε, στη σοβιετική εποχή, η χώρα διοικούνταν από το Κομμουνιστικό Κόμμα και οι προπαγανδιστές έβγαζαν κυριολεκτικά τη γραμμή του κόμματος και προσπαθούσαν να καταστείλουν όλα τα άλλα αντίθετα μηνύματα. Και μετά έπεσε το Σιδηρούν Παραπέτασμα. Ένα σωρό νέα πολιτικά κόμματα δημιουργήθηκαν. Και ήταν τα ακατάστατα πρώτα στάδια μιας πραγματικής δημοκρατίας, με τα κόμματα να τσακώνονται και να ανταγωνίζονται για την εξουσία. και στη συνέχεια, όταν ο Πούτιν έγινε πρόεδρος – προφανώς παραλείπω πολλά εδώ – το δεξί του χέρι, ο Σούρκοφ, βοήθησε στην εδραίωση της εξουσίας του Κρεμλίνου, συγκροτώντας αυτό το κόμμα που ονομάζεται Ενωμένη Ρωσία, το οποίο απέκτησε την πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο και υποστήριξε τον Πούτιν. Και στη συνέχεια, αντί να καταπνίξει την αντιπολίτευση, όπως τις παλιές μέρες, ο Σούρκοφ έχτισε ένα νέο σύστημα, όπου υπήρχε αντιπολίτευση, αλλά υπαγόρευε τι υποστήριζε η αντιπολίτευση.
Vasily Gatov Δεν επιτρέπετε στα πολιτικά κόμματα να δημιουργούν τη δική τους ατζέντα. Απλώς γράφετε αυτές τις ατζέντες γι’ αυτά.
Sean Cole Από εδώ ο Vasily Gatov. Είναι ένας πολύ υψηλόβαθμος παράγοντας στα ρωσικά μέσα ενημέρωσης για σχεδόν 20 χρόνια. Αυτές τις μέρες, είναι επισκέπτης συνεργάτης στο Κέντρο Annenberg για την Επικοινωνία, την Ηγεσία και την Πολιτική.
Vasily Gatov Αποφασίζουμε ότι ένα από τα κόμματά μας είναι αριστερό κόμμα με κάποιο είδος κομμουνισμού. Ένα άλλο κόμμα, είσαι σοσιαλιστής. Και το τρίτο κόμμα είναι βαθιά συντηρητικό, κάτι σαν ευαγγελιστές. Και το τέταρτο κόμμα θα είναι φιλελεύθεροι ριζοσπάστες. Και αυτό είναι που ο Surkov κατασκεύασε στην πραγματικότητα.
Sean Cole Και δημιούργησε εντελώς νέα πολιτικά κόμματα και έγραψε τα προγράμματά τους.
Vasily Gatov Για παράδειγμα, δημιούργησε ένα κόμμα που ονομαζόταν Spravedlivaya Rossiya. Just Russia.
Sean Cole Just Russia.
Vasily Gatov Ναι. Αυτό ήταν ένα πολιτικό πτώμα.
Sean Cole Λέτε πτώμα, σαν πτώμα;
Vasily Gatov σαν πτώμα.
Sean Cole Σαν τον Φρανκενστάιν.
Vasily Gatov Φρανκενστάιν, ναι.
Sean Cole Το κατάλαβα.
Vasily Gatov Δημιουργήθηκε από κάποια κομμάτια σοσιαλιστών, εργατών, ακτιβιστών, πιο φιλοκυβερνητικών εργατικών σωματείων. Αποφάσισε επίσης ότι δεν μπορεί να επιτρέψει οποιεσδήποτε δραστηριότητες βάσης που δεν θα ελέγχονται από το Κρεμλίνο, οπότε αποφάσισε ότι θα δημιουργήσει επίσης κινήματα νεολαίας και θα γράψει μια ατζέντα γι’ αυτά. Και προσπάθησε επίσης να κάνει το ίδιο πράγμα με τις ΜΚΟ, όπως οι πολιτικές ΜΚΟ ή εκείνες που ελέγχουν τη διαφάνεια των εκλογών ή αποκαλύπτουν τη διαφθορά – γράφοντας ατζέντες για κάθε μία από αυτές στο Κρεμλίνο.
Sean Cole Είναι σαν να σκηνοθετείς μια ταινία, κατά κάποιο τρόπο.
Vasily Gatov Απολύτως. Θα σας έδινα μάλιστα μια πολύ αστεία υπόθεση. Το 2001, νομίζω, στη Ρωσία εισέβαλαν τα ριάλιτι σόου, πράγματα όπως το Survivor, το Big Brother. Και έμεινε έκπληκτος για το πώς το σενάριο μπορεί να βελτιώσει ακόμη και αυτές τις πιθανώς αυθόρμητες αλληλεπιδράσεις μεταξύ των ανθρώπων. Και ξέρω ότι ήταν πολύ καλός φίλος με όλους τους παραγωγούς αυτών των ριάλιτι, στην πραγματικότητα. Και στην πραγματικότητα, νομίζω ότι κάποτε ήταν παρών στα γυρίσματα της ρωσικής έκδοσης του Survivor.
Sean Cole Δεν υπάρχει περίπτωση.
Vasily Gatov Ναι.
Sean Cole Και έλεγε, αν μπορούν να το κάνουν αυτό στην τηλεόραση, ένα είδος ψεύτικης πραγματικότητας στην τηλεόραση, ίσως μπορούμε να ψεύσουμε την πραγματικότητα στην πραγματικότητα;
Vasily Gatov Κατά κάποιο τρόπο, ναι.
Sean Cole Μέχρι το 2003 – δηλαδή περίπου τέσσερα χρόνια μετά τη θητεία του Surkov ως γκρίζου καρδιναλίου – ο Vasily λέει ότι ο Surkov είχε δημιουργήσει ένα ολόκληρο στελεχιακό δυναμικό βουλευτών που θα εκτελούσε την ατζέντα του με αυτά τα διαφορετικά κόμματα και άλλες ομάδες. Ζήτησα από τον Vasily ένα παράδειγμα για το πώς λειτουργούσε όλο αυτό, και μου είπε αυτό που μου έλεγαν όλοι όταν ζητούσα λεπτομέρειες. Είπε ότι δεν είναι σαν να ήμουν στο δωμάτιο μαζί του. Δεν ξέρω ακριβώς τι είπε σε ποιον, ούτε πότε. Μου είπε για αυτή τη μία περίπτωση που άκουσε από κάποιον που δούλευε με τον Surkov. Το 2004, ο Βλαντιμίρ Πούτιν αποφάσισε ότι οι κυβερνήτες δεν θα έπρεπε πλέον να εκλέγονται. Θα έπρεπε να διορίζονται από τον ίδιο. Είναι μεγάλη ιστορία, αλλά στην αρχή, κάθε άλλο πολιτικό κόμμα εκτός από το κόμμα του Πούτιν ήταν αντίθετο με την ιδέα. Ειλικρινά εναντίον της. Αλλά μετά ο Σούρκοφ τους χειραγώγησε και τους έφερε με το μέρος του. Βοήθησε το γεγονός ότι ήλεγχε τη χρηματοδότησή τους και τον αριθμό των εδρών που έπαιρναν στη Δούμα. και στη συνέχεια τα κόμματα πέρασαν όλο αυτό το παρατεταμένο δημόσιο δράμα, το οποίο είχε όλα τα χαρακτηριστικά της δημοκρατίας. Το νομοσχέδιο κατατέθηκε. Υπήρχαν επιχειρήματα υπέρ και κατά. Διαμαρτυρίες σε όλη τη χώρα. Οι άνθρωποι ανακοίνωσαν ότι άλλαξαν γνώμη. Έγιναν διάφορες ψηφοφορίες. Και τελικά, μετά από τρεις μήνες, το νομοσχέδιο πέρασε. Όλα αυτά, λέει ο Vasily, ήταν σενάριο των ανθρώπων του Surkov.Το όνομα που ακούτε για όλες αυτές τις τεχνικές είναι “διευθυνόμενη δημοκρατία”. Ο Surkov χρησιμοποιεί τη φράση κυρίαρχη δημοκρατία. Πρότεινα σε ένα άτομο με το οποίο μίλησα ότι η ελεγχόμενη δημοκρατία ακούγεται σαν αντίφαση στους όρους. Είπε, ακριβώς. Δεν θέλω να υπερεκτιμήσω τη δύναμη του Surkov, ούτε την κακία του. Προφανώς, ήταν πολύ περισσότερο καρότο παρά μαστίγιο στην προσέγγισή του για να εξηγήσει γιατί, όχι, θέλετε πραγματικά να ευθυγραμμιστείτε με το Κρεμλίνο. Να τι θα κερδίσετε. Και δεν προσπάθησε να το κάνει αυτό με όλους.
Vasily Gatov Διατήρησε, στο πλαίσιο αυτής της διαχειριζόμενης ή κυρίαρχης δημοκρατίας, ένα ορισμένο επίπεδο διαφωνίας.
Sean Cole Κάποια πραγματική αντιπολίτευση.
Vasily Gatov Πραγματική αντιπολίτευση, τόσο στην κοινωνία όσο και στον Τύπο, και μάλιστα απολάμβανε αυτή τη διαφωνία επειδή ανέπτυσσε φυσικούς ηγέτες όπως ο Ναβάλνι.
Sean Cole Αυτός είναι ο Αλεξέι Ναβάλνι. Μπορεί να τον έχετε ακουστά. Είναι ένας ακτιβιστής υψηλού προφίλ, που οργάνωσε τις διαδηλώσεις κατά της διαφθοράς στη Ρωσία πριν από μερικές εβδομάδες. Θεωρείται ο μόνος πραγματικός αντίπαλος του Πούτιν, μόνο που δεν μπορεί να κατέβει υποψήφιος εναντίον του Πούτιν επειδή οι άνθρωποι του Πούτιν τον συνέλαβαν, και δεν μπορείς να κατέβεις για πρόεδρος στη Ρωσία αν έχεις ποινικό μητρώο.
Vasily Gatov Για να είμαι ειλικρινής, ο Ναβάλνι αναδύθηκε μέσα σε αυτά τα sandboxes της επιτρεπόμενης ελευθερίας που δημιούργησε ο Σούρκοφ, και αυτό ήταν σημαντικό γι’ αυτόν, επειδή αυτό έκανε το καμουφλάζ της απολυταρχίας του πολύ πιο εμφανές.
Sean Cole Όσο περισσότερο ακούς για τον άνθρωπο Σούρκοφ, τόσο περισσότερο σε κάνει να καταλαβαίνεις πώς αναπτύχθηκε όλη αυτή η θεατρική σκηνοθεσία της κοινωνίας του Truman Show. Έχει κι αυτός μέσα του όλες αυτές τις αντιτιθέμενες παρατάξεις, που δουλεύουν όλες μαζί σε μια απίθανη αλλά τέλεια συναυλία.Στις αρχές της δεκαετίας του ’90, ήταν ένας τύπος δημοσίων σχέσεων, που σχεδίαζε διαφημίσεις για τον πλουσιότερο ολιγάρχη της Ρωσίας. Σε εκείνο το σημείο, ο Σούρκοφ είπε ότι ήθελε να είναι σαν, εισαγωγικά, “ο ήρωας στο Pretty Woman”. Εννοούσε τον χαρακτήρα του Ρίτσαρντ Γκιρ. Αλλά είναι επίσης μεγάλος θαυμαστής του αντιγραφειοκρατικού, γκέι, βουδιστή, beat ποιητή, Άλεν Γκίνσμπεργκ. Αυτός είναι ο Σούρκοφ που απαγγέλλει από μνήμης το ποίημα του Γκίνσμπεργκ “Sunflower Sutra”.
Sean Cole Μπορεί να καταλάβει κανείς ότι ο Σούρκοφ σπούδασε θέατρο, αλλά τον έδιωξαν από το Ινστιτούτο Πολιτισμού της Μόσχας μετά από έναν καυγά. Σύμφωνα με τις αναφορές, ο κ. Σούρκοφ, ο οποίος είναι ένας από τους πιο σημαντικούς ανθρώπους που έχει δει ποτέ. Έχει γράψει στίχους για ένα ρωσικό συγκρότημα που ονομάζεται Agata Kristi. Και έτσι παντρεύεις τις δημόσιες σχέσεις και την τέχνη και την παράσταση, συν το χρόνο του στο κύριο κρατικό τηλεοπτικό δίκτυο της Ρωσίας, το Channel One, η διαχείριση της δημοκρατίας ήταν απλά το φυσικό αποκορύφωμα.
Vasily Gatov Ήταν κατά κάποιο τρόπο διασκεδαστικός.
Sean Cole Ακούμε και πάλι Vasily Gatov.
Vasily Gatov Ήταν πραγματικά αστείο γι’ αυτόν να κάνει αυτά τα πράγματα να συμβαίνουν, να επιτυγχάνει συγκεκριμένα αποτελέσματα και να χτίζει δημιουργικά την πραγματικότητα. Και πάλι, όπως είπα, είναι ένα σενάριο τύπου Big Brother.
Sean Cole Εννοεί το ριάλιτι Big Brother.
Vasily Gatov Χρειάζεται να δημιουργήσετε μια σύγκρουση, και αυτή η σύγκρουση θα δημιουργήσει τη σύγκρουση, και στη συνέχεια απλά θα το ξεδιπλώσουμε και οι άνθρωποι θα ψηφίσουν, και αυτό θα ήταν διασκεδαστικό.
Sean Cole Εκτός από αυτό, θα μπορούσε να ξεφύγει εντελώς με αυτό, επειδή όχι μόνο ήταν καλός σε αυτό, αλλά την εποχή που ο Surkov ήταν γκρίζος καρδινάλιος, δεν έδιναν πολύς κόσμος σημασία.
Vasily Gatov Αυτή τη στιγμή, ο κόσμος δεν ενδιαφερόταν καθόλου για την πολιτική, επειδή η Ρωσία είχε μια ανάπτυξη της εθνικής οικονομίας της τάξης του 9% ετησίως. Το ρούβλι αποκτούσε δύναμη. Η πίστωση ήταν εξαιρετικά φθηνή. Η χώρα βρισκόταν σε άνθηση. Είναι εύκολο να οικοδομήσεις την απολυταρχία όταν μια χώρα ανθεί, επειδή κανείς δεν ενδιαφέρεται για την πολιτική.
Sean Cole Σωστά.
Vasily Gatov Και νομίζω ότι ο Surkov απολάμβανε αυτή τη στιγμή επειδή δεν ήταν μόνο ένα είδος σκιώδους καρδιναλίου, αλλά στην πραγματικότητα καρδιολογούσε ανοιχτά την κατάσταση.
Sean Cole Αυτό σημαίνει ότι, μετά από ένα ορισμένο σημείο, δεν έδινε πολύ κόπο να κρύψει τι έκανε, κάτι που μπορώ να φανταστώ το συναίσθημα. Εδώ πραγματοποιεί όλα αυτά τα κατορθώματα χειραγώγησης κρυφά. Θα περίμενε κανείς ότι θα ήθελε λίγη αναγνώριση. Σε αυτό το σημείο, υπήρξε μια στιγμή που ο Surkov φάνηκε να ανοίγει λίγο τα χαρτιά του, εσκεμμένα. Είναι μια ιστορία που ο Peter Pomerantsev αρέσκεται να λέει. Είναι ο δημοσιογράφος που ανέφερε ο Ira νωρίτερα. Ο Πίτερ δούλευε στην ριάλιτι τηλεόραση στη Ρωσία και έχει γράψει πολλά για τον Σούρκοφ.Πίτερ ΠομεράντσεφΑυτός ο φιλελεύθερος μπλόγκερ… φιλελεύθερος μπλόγκερ φωτογραφιών, ναι, το πολύ, πολύ δημοφιλές blog– τράβηξε μερικές φωτογραφίες από το γραφείο.
Sean Cole Από το γραφείο του Surkov;
Peter Pomerantsev Ναι, ναι.
Sean Cole Ήταν εκεί για να φωτογραφίσει μια επίσημη συνάντηση, αλλά είπε στο blog του ότι τον ενδιέφερε πολύ περισσότερο το τι υπήρχε στο γραφείο.
Peter Pomerantsev Και εκεί είναι που έχετε τα τηλέφωνα στο γραφείο του με τα ονόματα όλων των πολιτικών κομμάτων της αντιπολίτευσης.
Sean Cole Κατά κυριολεξία, υπάρχει ένα ολόκληρο χάος από τηλέφωνα. Και σε ένα από αυτά συγκεκριμένα, δίπλα στους αριθμούς, υπάρχει μια σειρά από κουμπιά με την ένδειξη “Mironov”, “Zhirinovsky”, “Zyuganov”, όλοι οι επικεφαλής των κομμάτων.
Peter Pomerantsev Και έχετε τη φωτογραφία του Tupac Shakur δίπλα σε κάτι σαν τον Machiavelli ή κάτι τέτοιο.
Sean Cole Ναι, ο Tupac Shakur ο ράπερ. Στην πραγματικότητα είναι δίπλα σε μια φωτογραφία του Μπαράκ Ομπάμα.
Peter Pomerantsev Και εκείνη την εποχή, όλοι έλεγαν, ω Θεέ μου, ουάου, είδαμε μέσα στο γραφείο του Surkov. Και μετά από πολλά χρόνια, όταν όλοι συνειδητοποίησαν ότι ο Surkov χρηματοδοτούσε αυτόν τον φιλελεύθερο blogger, όλοι έλεγαν, ω Θεέ μου, αυτός το διέρρευσε. Ήθελε να νιώσουμε τη δύναμή του.
Sean Cole Και ήθελε να δημιουργήσει μια ατμόσφαιρα όπου δεν μπορείς ποτέ πια να ξέρεις τι είναι αλήθεια, οπότε όλα είναι ύποπτα. Αυτό ήταν απολύτως σκόπιμο. Ο ίδιος ο Σούρκοφ μόλις και μετά βίας το είπε ανοιχτά.
Peter Pomerantsev Μιλάει γι’ αυτό στο βιβλίο του.
Sean Cole Αυτό είναι ένα άλλο σχήμα στο οποίο ο Σούρκοφ φέρεται να έχει μετατοπιστεί. Έγραψε ένα μυθιστόρημα με το ψευδώνυμο Natan Dubovitsky. Δεν παραδέχεται ότι είναι πραγματικά αυτός, αλλά η σύζυγος του Σούρκοφ λέγεται Νατάλια Ντουμποβίτσκαγια, οπότε όλοι λένε, τρελή σύμπτωση. Το βιβλίο λέγεται “Σχεδόν Μηδέν” ή “Κοντά στο Μηδέν”. Πρόκειται για έναν τύπο δημοσίων σχέσεων που μεγάλωσε στην επαρχία, όπως ο Σούρκοφ, μετακόμισε στη Μόσχα για να κάνει παρέα με μποέμ καλλιτέχνες, όπως ο Σούρκοφ, και τώρα έχει εμπλακεί στον βρώμικο δολοφονικό υπόκοσμο της παράνομης έκδοσης και διανομής βιβλίων. Α, και έχει αγγλικό υπότιτλο – “gangsta fiction”.” Σε κάθε περίπτωση, ο Peter λέει ότι υπάρχουν αυτά τα πολύ χαρακτηριστικά αποσπάσματα στα οποία ο ήρωας συνειδητοποιεί, ω, περίμενε. Όλα είναι επινοημένα. Η γλώσσα, η πολιτική, κάθε ιδεολογία, όλα είναι ψεύτικα. Μπορώ να δω μέσα από όλα αυτά. Είναι ένα επικό είδος κυνισμού.
Peter Pomerantsev Δεν είναι κυνισμός του τύπου, ω, δεν πιστεύω σε τίποτα, αλλά σχεδόν του τύπου, ω Θεέ μου, έχω διαπεράσει τα ρηχά κελύφη της ηθικής και της ιδεολογίας και της πίστης.
Sean Cole Είναι σαν να βλέπω πίσω από το Matrix.
Peter Pomerantsev Ναι, πάρα πολύ. Το Matrix ήταν μια εξαιρετικά δημοφιλής ταινία στη Ρωσία.
Sean Cole Είμαι σίγουρος.
Peter Pomerantsev Το οποίο είναι λογικό, αν σκεφτείτε τη ρωσική ιστορία ή αυτή τη γενιά όπως ο Surkov ή ο Putin. Έχουν ζήσει τον κομμουνισμό. Έχουν ζήσει το κράτος της μαφίας. Έχουν ζήσει την ψεύτικη δημοκρατία, τον θρησκευτικό εθνικοσοσιαλισμό ή την οικοδόμηση μιας αυτοκρατορίας, που έχουν τώρα, και είναι όλοι οι ίδιοι άνθρωποι. Και έχουν περάσει από τόσους πολλούς διαφορετικούς τρόπους ύπαρξης τα τελευταία 30 χρόνια, και με τέτοια φουσκοθαλασσιά εξέλιξη, που τους έχει μείνει η αίσθηση ότι όλα είναι μια μεταμφίεση.” Όταν λοιπόν ο Σούρκοφ λέει ότι όλα ελέγχονται σε μια κατασκευή, αυτό που λέει στην πραγματικότητα δεν είναι ομολογία. Είναι ένα κομμάτι ψυχολογικής προπαγάνδας που λέει, οπότε δεν έχει νόημα να αγωνιστεί κανείς για τίποτα. Μην προσπαθήσετε καν να κάνετε κανένα από τα ανόητα κινήματα διαμαρτυρίας σας. Έτσι, κατά κάποιο τρόπο σκοτώνεις – αν λες στους ανθρώπους ότι όλα είναι μια συνωμοσία, δεν οδηγεί τους ανθρώπους σε εξέγερση. Οδηγεί τους ανθρώπους στο να πάνε…
Sean Cole… Παράτα τα.
Peter Pomerantsev… Λοιπόν, τότε θα μπορούσα επίσης να τα παρατήσω. Ναι. Αλλά και πάλι, μπορεί να υπερ-ερμηνεύουμε εδώ. Αλλά είναι ένα βιβλίο, οπότε μας επιτρέπεται.
Sean Cole Όπως είπα και πριν, ο Surkov δεν είναι πλέον ο μεγάλος διαχειριστής της προπαγάνδας στη Ρωσία. Παραγκωνίστηκε το 2011 μετά από διαμάχη με τον Πούτιν. Μια διαφωνία με τον Πούτιν. Αλλά εξακολουθεί να είναι προσωπικός σύμβουλος του προέδρου και ήταν επίσης οργανωτής της κατάληψης της χερσονήσου της Κριμαίας στην Ουκρανία από τη Ρωσία το 2014. Η συμμετοχή του σε αυτή την προσάρτηση του επέφερε κυρώσεις από τη Δύση, πράγμα που σημαίνει ότι δεν του επιτρέπεται πλέον να ταξιδεύει στις ΗΠΑ ή στην Ευρώπη. Επίσης, δεν μπορεί να έχει περιουσιακά στοιχεία στη Δύση.Ο Σούρκοφ δεν θορυβήθηκε. “Τα μόνα πράγματα που με ενδιαφέρουν στις ΗΠΑ”, είπε, “είναι ο Tupac Shakur, ο Allen Ginsberg και ο Jackson Pollock. Δεν χρειάζομαι βίζα για να αποκτήσω πρόσβαση στο έργο τους”, το οποίο, ξέρετε, είναι μια καλή επιστροφή. Και έχει δίκιο για τον Allen Ginsberg. Θεέ μου, αγαπώ τον Allen Ginsberg.Allen Ginsberg “Αμερική, δεν θέλεις πραγματικά να πας σε πόλεμο. Η Αμερική τους κακούς Ρώσους. Οι Ρώσοι, οι Ρώσοι και οι Κινέζοι. Και αυτοί οι Ρώσοι. Η Ρωσία θέλει να μας φάει ζωντανούς. Η Ρωσία είναι τρελή για εξουσία. Θέλει να πάρει τα αυτοκίνητά μας από τα γκαράζ μας. Θέλει να αρπάξει το Σικάγο. Θέλει το Red Reader’s Digest. Θέλει τα εργοστάσια αυτοκινήτων μας στη Σιβηρία. Αυτή η μεγάλη γραφειοκρατία να διοικεί τα πρατήρια καυσίμων μας. Αυτό δεν είναι καλό.
Ο Σον Κόουλ είναι ένας από τους παραγωγούς της εκπομπής μας: Οι αντικυβερνητικές διαδηλώσεις τον περασμένο μήνα (σ.σ 2017) στη Ρωσία προκάλεσαν έκπληξη για μερικούς λόγους. Το μέγεθός τους, το γεγονός ότι συνέβησαν σε πόλεις σε όλη τη χώρα. Αυτές ήταν οι πρώτες μεγάλες διαδηλώσεις εδώ και χρόνια στη Ρωσία. Και υπήρχαν πολλοί νέοι άνθρωποι. Αυτό ήταν κάτι καινούργιο. Πολλοί από αυτούς τους νέους ήταν εκεί επειδή παρακολουθούσαν αυτά τα βίντεο στο διαδίκτυο που είχε δημιουργήσει ο χαρισματικός ηγέτης της αντιπολίτευσης Αλεξέι Ναβάλνι, ο οποίος ήταν αυτός που κάλεσε στις διαδηλώσεις, οι οποίες αφορούσαν την κυβερνητική διαφθορά, που ήταν και το θέμα του πρόσφατου βίντεο-ντοκιμαντέρ του.Και στη συνέχεια, μετά την ολοκλήρωση των διαδηλώσεων τον περασμένο μήνα, οι έφηβοι άρχισαν να αναρτούν τα δικά τους βίντεο στο διαδίκτυο με τους δασκάλους τους να τους κάνουν διαλέξεις για τις διαδηλώσεις, με τα παιδιά να αντιδρούν.
Joshua Yaffa Σας κάλεσε για διάλεξη ο διευθυντής σας, νομίζετε ότι η ίδια η ιδέα του διευθυντή σας να σας κάνει διάλεξη για το θέμα της διαμαρτυρίας είναι είτε άδικη είτε παράλογη είτε αστεία είτε οτιδήποτε άλλο, και έτσι το βιντεοσκοπείτε και το αναρτάτε, ακριβώς όπως νομίζω ότι πολλοί 16χρονοι, 17χρονοι θα έμπαιναν στον πειρασμό να το κάνουν οπουδήποτε.
Ira Glass Ο Joshua Yaffa είναι ανταποκριτής του περιοδικού The New Yorker στη Μόσχα, και έγραψε για ένα από αυτά τα βίντεο που γυρίστηκε στην επαρχιακή πόλη Μπριάνσκ, 200 μίλια από τη Μόσχα. Προφανώς, υπήρχε εκεί ένας μαθητής που προσπάθησε να στρατολογήσει άλλα παιδιά για να πάνε στις διαδηλώσεις, με αποτέλεσμα ο διευθυντής και ο καθηγητής της τάξης τους να τους μιλήσουν. Το οποίο κινηματογράφησαν.
Joshua Yaffa Είναι προφανές ότι η κινηματογράφηση έγινε κρυφά. Βλέπεις πολλά από τα θρανία μπροστά σου και μισοκομμένα πλάνα του διευθυντή του σχολείου μπροστά από έναν πίνακα.
Ira Glass OK, και θα πρέπει να πω ότι το μεγαλύτερο μέρος είναι εντελώς μαύρο. Δεν βλέπεις τίποτα και ακούς ήχο. Και τότε περιστασιακά η κάμερα πετάγεται προς τα πάνω.
Kira Petrovna[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Joshua Yaffa Ουσιαστικά λέει, με έναν τόνο στη φωνή της που υποδηλώνει ότι “εσείς οι αφελείς, ανήλικοι, κάπως ανώριμοι στους τρόπους του κόσμου” μαθητές, ενδιαφέρεστε για αυτόν τον τύπο, τον Navalny. Τι αντιπροσωπεύει πραγματικά; Τι πραγματικά προσφέρει ή προτείνει εκτός από το να ξεφορτωθεί τους ηγέτες της χώρας;
Kira Petrovna[ΜΙΛΩΝΤΑΣ ΡΩΣΙΚΑ]
Joshua Yaffa Η διευθύντρια λέει, παιδιά, βλέπω ότι βλέπετε αυτό το πρόβλημα μονόπλευρα και ότι δεν έχετε ποικιλία στην πολιτική σας άποψη. Βλέπετε τον Ναβάλνι. Βλέπετε το βίντεο του. Και μπουμ, τα πιστεύετε όλα.
Ira Glass Όταν γράψατε για αυτή την ηχογράφηση στο The New Yorker, περιγράψατε τον τόνο της ως επιβλητικό και απογοητευμένο.
Joshua Yaffa Θα έλεγα ότι αυτό είναι πραγματικά το πιο ενδιαφέρον ή εντυπωσιακό πράγμα σε όλο το βίντεο για μένα. Για μένα, ακούγεται σαν η Kira Petrovna, η διευθύντρια, να βιώνει κάτι μεταξύ σύγχυσης, αγανάκτησης, θυμού. Νομίζω ότι πραγματικά βρίσκεται σε αμηχανία. Δεν τους καταλαβαίνει, ίσως, με τον ίδιο τρόπο που, δεν ξέρω, πριν από πέντε χρόνια, πριν από επτά χρόνια υπήρχε κάτι πιο κοινό μεταξύ αυτής και των μαθητών της.
Ira Glass Σε ένα σημείο, αρχίζει να υπερασπίζεται τον Βλαντιμίρ Πούτιν, λέγοντας ότι δεν μπορείτε να τον κατηγορήσετε για την κακή οικονομία. Αυτό οφείλεται στις κυρώσεις που επέβαλαν η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι Ηνωμένες Πολιτείες στη Ρωσία. Και λέει ότι, στην παγκόσμια σκηνή και την εξωτερική πολιτική, κάνει σπουδαία δουλειά, κάτι που οι μαθητές αμφισβητούν.
Μαθητής[ΜΙΛΑΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Joshua Yaffa Ο μαθητής ρωτάει τη διευθύντρια, Εντάξει, ποια είναι η εξωτερική μας πολιτική; Η Αμερική είναι εναντίον μας. Η Ευρώπη είναι εναντίον μας. Και ο διευθυντής λέει, Εντάξει, λοιπόν, γιατί συμβαίνει αυτό; Ποιος είναι ο λόγος; Και ο μαθητής, χωρίς να το σκεφτεί, λέει, λοιπόν, αυτό οφείλεται στην Κριμαία. Και ο διευθυντής, απαντώντας με κάποια έκπληξη ή αγανάκτηση, λέει, ήταν κακό αυτό;
Ira Glass Γιατί στο μεγαλύτερο μέρος της Ρωσίας, θεωρείται πατριωτικό πράγμα να έχουμε πάρει την Κριμαία.
Joshua Yaffa Ναι. Η προσάρτηση της Κριμαίας είναι απίστευτα δημοφιλής. Είναι ευρέως αντιληπτό ότι ήταν κάτι καλό, βασικά.
Ira Glass Και τότε ο δάσκαλος της τάξης μπαίνει στη μέση και διαφωνεί με τα παιδιά για την Κριμαία.
Δάσκαλος[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Ira Glass Ο δάσκαλος λέει, πραγματικά καταλάβαμε την Κριμαία; Δεν ψήφισαν και δεν επέλεξαν να γίνουν μέρος της Ρωσίας; Τα παιδιά σωστά επισημαίνουν, ναι, η Ρωσία πήρε την Κριμαία και οι κυρώσεις ήταν το αποτέλεσμα.Σύντομα η συζήτηση στρέφεται στις μάχες στην ανατολική Ουκρανία. Η Ρωσία αρνείται επίσημα ότι στρατιώτες της βρίσκονται εκεί, αλλά έχουν βγει όλα τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι αυτό δεν είναι αλήθεια.
Joshua Yaffa Και η διευθύντρια προσπαθεί ουσιαστικά να ρίξει την ευθύνη για την κρίση στην Ουκρανία στην Αμερική.
Ira Glass Αφήστε με να διαβάσω ακριβώς τι λέει, γιατί είναι τόσο επιθετικό. Λέει, παιδί μου, δεν έχεις διαβάσει τίποτα γι’ αυτό και δεν ξέρεις τίποτα.
Kira Petrovna[ΜΙΛΩΝΤΑΣ ΡΩΣΙΚΑ]
Ira Glass Έχεις πολύ επιφανειακές γνώσεις εδώ.
Kira Petrovna[ΜΙΛΩΝΤΑΣ ΡΩΣΙΚΑ]
Ira Glass Πώς ξεκίνησε όλη αυτή η σύγκρουση; Ίσως επειδή η Αμερική έβαλε τη μύτη της μέσα. Και μετά αρχίζουν να διαφωνούν.
Joshua Yaffa Σωστά. Και ο μαθητής ρωτάει, κάπως σκωπτικά τον διευθυντή, είδες αμερικανικά στρατεύματα στην Ουκρανία;
Μαθητής[ΜΙΛΑΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Joshua Yaffa Και ο διευθυντής λέει, είδες ρωσικά στρατεύματα στην Ουκρανία; Και αυτή είναι η στιγμή όπου ο μαθητής αποκαλύπτει αυτή τη βασική, στοιχειώδη, μη ιδεολογική, πραγματική γνώση και ο μαθητής λέει απλά, ναι. Και μετά έρχεται, πραγματικά, ίσως η αγαπημένη μου ατάκα. Και αυτό, για μένα, φτάνει στο βασικό σημείο όλου αυτού του διαλόγου, το οποίο είναι ότι τα παιδιά έχουν πρόσβαση σε αυτές τις πληροφορίες και σε μια κοσμοθεωρία που έχουν αποκτήσει τα ίδια στο διαδίκτυο – πληροφορίες που δεν προβάλλονται στην κρατική τηλεόραση. Και αυτό από μόνο του φαίνεται κάπως αποσταθεροποιητικό ή άβολο για τον διευθυντή.
Ira Glass Τα παιδιά δεν βλέπουν τηλεόραση όπως οι μεγαλύτεροι Ρώσοι. Ο διευθυντής τους λέει: “Εντάξει, δεν θυμάστε πόσο άσχημα ήταν εδώ πριν από τον Πούτιν. Η χώρα βρισκόταν στο χάος. Οι άνθρωποι έπρεπε να κουβαλούν όπλα και μαχαίρια. Και αυτό συνέβη όταν εγώ ήμουν στο κολέγιο.
Kira Petrovna[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Ira Glass Όταν τα λέει αυτά, και όταν αναπαράγει τα σημεία συζήτησης που μπορεί να ακούσετε στη ρωσική κρατική τηλεόραση, φαίνεται απόλυτα ειλικρινής. Ως Αμερικανός που το παρακολουθεί, αυτό είναι ένα από τα πράγματα που είναι πραγματικά το πιο ενδιαφέρον σε αυτό το βίντεο. Σκέφτεσαι ότι αυτά τα κυβερνητικά σημεία συζήτησης σχετικά με την Κριμαία ή την Ουκρανία ή οτιδήποτε άλλο, αναρωτιέσαι αν οι αρχές απλά τα μιλούν αυτά τα σημεία και δεν τα πιστεύουν πραγματικά. Όταν ακούς τη διευθύντρια, φαίνεται εντελώς συναισθηματική όταν αναλύει αυτά τα σημεία συζήτησης.
Joshua Yaffa Αλλά αυτά τα σημεία συζήτησης είναι, κατά κάποιον τρόπο, συναισθηματικά, διατυπωμένα στη γλώσσα του πατριωτισμού και της επίκλησης στην ιστορία. Η Ρωσία ως μεγάλη δύναμη. Η Ρωσία ως αυτό το πολιορκημένο φρούριο που περιβάλλεται από εχθρούς που επιθυμούν το κακό της. Και οι μαθητές φαίνονται λιγότερο δεκτικοί σε αυτά τα μηνύματα.
Ira Glass Σε ένα σημείο, τα παιδιά γελούν ανοιχτά με το κυβερνών πολιτικό κόμμα της χώρας, το κόμμα του Προέδρου Πούτιν, την Ενωμένη Ρωσία.
Μαθητής[ΜΙΛΕΙ ΡΩΣΙΚΑ]
Μαθητές[ΚΙΝΗΣΗ]
Ira Glass Είμαστε κατά της Ενωμένης Ρωσίας, λέει το παιδί. Ο μαθητής ζητά από όλους να σηκώσουν το χέρι τους όσοι είναι κατά της Ενωμένης Ρωσίας. Και τότε έχετε την αίσθηση – αυτό το σημείο είναι σκοτεινό στο βίντεο. Έχεις την αίσθηση ότι πολλά χέρια σηκώνονται.
Ira Glass Αυτό είναι ένα από τα πράγματα που με ενδιαφέρουν σε αυτό, επειδή νιώθω ότι διαβάζουμε για το πώς η ρωσική κυβέρνηση πλημμυρίζει τη ζώνη στη χώρα της με όλα τα είδη παραπληροφόρησης και παραπληροφόρησης για να κάνει τους ανθρώπους να νιώσουν ότι ο Πούτιν κάνει σπουδαία δουλειά. Και εδώ φαίνεται ότι έχετε ένα μάτσο παιδιά που φαίνονται εντελώς απρόσβλητα σε αυτό. Και αυτό, νομίζω, πρέπει να φρικάρει τους πολιτικούς συμβούλους και τους πολιτικούς τεχνολόγους, όπως αποκαλούνται εδώ στη Ρωσία, στο Κρεμλίνο, οι οποίοι φαίνεται να έχουν χάσει τη νεολαία της χώρας. Δεν φαίνεται να είναι σε θέση να επινοήσουν το είδος των μηνυμάτων και της ρητορικής που, για μια παλαιότερη γενιά, λειτουργούσε τόσο εύκολα και φυσικά, και κυλούσε με τόσο λίγη αντίσταση.
