Ο Αντρέι Κλίμοφ είναι Ρώσος γερουσιαστής και βουλευτής της Κρατικής Δούμας (ρωσική συνέλευση) από το 1999. Σήμερα είναι αναπληρωτής επικεφαλής της επιτροπής εξωτερικών υποθέσεων της ρωσικής Γερουσίας. Ο Αντρέι Κλίμοφ υπόκειται σε προσωπικές κυρώσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση, το Ηνωμένο Βασίλειο, τις ΗΠΑ, τον Καναδά, την Ελβετία, την Αυστραλία, την Ουκρανία, τη Νέα Ζηλανδία, επειδή επικύρωσε τις αποφάσεις της “Συνθήκης Φιλίας, Συνεργασίας και Αμοιβαίας Βοήθειας μεταξύ της Ρωσικής Ομοσπονδίας και της Λαϊκής Δημοκρατίας του Ντονέτσκ και μεταξύ της Ρωσικής Ομοσπονδίας και της Λαϊκής Δημοκρατίας του Λουχάνσκ” και παρείχε πολιτική και οικονομική υποστήριξη στη Ρωσία για την προσάρτηση των ουκρανικών εδαφών.
Αυτό είναι το απομαγνητοφωνημένο κείμενο μιας συνέντευξης με τον Michael Kirk του FRONTLINE που πραγματοποιήθηκε στις 11 Ιουλίου 2017 αποτελώντας μέρος της σειράς PUTIN FILES.
Έχει κρατηθεί ο προφορικός λόγος.
Το 1999, λοιπόν, ποιος είναι ο Πούτιν;
Το 1999, είναι πρωθυπουργός, και μάλιστα ένας πολύ δραστήριος πρωθυπουργός, ο οποίος ήταν υπεύθυνος για να σταματήσει με κάποιο τρόπο από τη μία πλευρά τον πολύ αιματηρό τρομοκρατικό πόλεμο στην περιοχή του Καυκάσου. [Από] την άλλη πλευρά, έπρεπε να κάνει κάτι με αυτή την οικονομική και κοινωνική κρίση, η οποία ήταν πράγματι πολύ βαθιά εκείνη την εποχή στη Ρωσία. Και τρίτον, εκείνη την εποχή, όπως γνωρίζουμε, ο κ. Γέλτσιν ήταν πολύ αδύναμος. Και από καιρό σε καιρό, ο κ. Πούτιν πρέπει να είναι ένα είδος υπηρεσιακού προέδρου, όχι πραγματικού υπηρεσιακού προέδρου, αλλά πρακτικά ως υπηρεσιακός πρόεδρος το 1999, επειδή έγινε υπηρεσιακός πρόεδρος μόνο μετά την 1η Ιανουαρίου 2000.
Γιατί η άνοδός του;
Λοιπόν, συμμετείχα, πολύ ενεργά, στις εκλογές του, στις πρώτες προεδρικές εκλογές του. Ήμουν μεταξύ των ανθρώπων που τον υποστήριξαν πραγματικά ενεργά. Είμαστε από την ίδια γενιά, οπότε οι άνθρωποι της γενιάς μου προσπάθησαν πραγματικά εκείνη την εποχή να μην αλλάξουν τον κόσμο, φυσικά, αλλά προσπάθησαν να σταθεροποιήσουν με κάποιο τρόπο τη ζωή της χώρας μου – την πολιτική ζωή, την κοινωνική ζωή, την οικονομική ζωή. Πρέπει να κάνουμε κάτι για να ανεβάσουμε τη Ρωσία, να έχουμε ένα είδος όχι απλώς ανακαίνισης, αλλά αναγέννησης της χώρας μας.
… Βεβαίως, ο ίδιος [ο Πούτιν] είχε κάποια εμπειρία όντας στην κυβέρνηση της Αγίας Πετρούπολης για αρκετά χρόνια με τον κ. [Ανατόλι] Σόμπτσακ. Και ήταν ένα καλό σχολείο, διότι γνώρισα τον κ. Πούτιν – η πρώτη μας επαφή ήταν το 1993 στην Αγία Πετρούπολη, οπότε τον γνωρίζω από τότε. Και μπορώ να πω ότι ήταν πραγματικά ένα πολύ ενεργό μέλος της κυβέρνησης αυτού του Sobchak, και μπορούσε πραγματικά να κατανοήσει τα πραγματικά προβλήματα με τις ρωσικές περιφέρειες, επειδή η Ρωσία είναι μια μεγάλη χώρα. Είναι μια τεράστια χώρα και έχουμε πολλές διαφορετικές περιοχές. Τώρα, έχουμε 85 συνιστώσες, οντότητες στη χώρα μας, και ο Πούτιν ήρθε από το πεδίο, αν θέλετε.
Δεν ήταν ένας τύπος από το Κρεμλίνο που πηδούσε από το ένα γραφείο στο άλλο, όχι.
Προερχόταν από την πραγματική Ρωσία, στη συγκεκριμένη περίπτωση από την Αγία Πετρούπολη. Και όντας κάποια χρόνια στη Μόσχα ως μέλος του προσωπικού της διοίκησης του Κρεμλίνου, λίγο αργότερα ως επικεφαλής της υπηρεσίας ασφαλείας μας, της FSB -είναι ένα είδος FBI, αλλά όχι ακριβώς FBI. Στη συνέχεια έγινε πρωθυπουργός και πέρασε σχεδόν μισό χρόνο σαν πρωθυπουργός, και μετά από αυτό, έλαβε τέτοιου είδους άδειες και μέσα σαν επίσημα ενεργός πρόεδρος.
Έτσι, αυτό το υπόβαθρο ήταν πολύ χρήσιμο γι’ αυτόν.
Υπήρχε κάποια φιλοσοφία σε αυτό που ήρθε να κάνει;
Λοιπόν, αυτή είναι, φυσικά, η προσωπική μου οπτική της κατάστασης αυτής. Είμαι βέβαιος ότι εκείνη την εποχή, το 2000, 2001, κανείς δεν μπορεί να πει ότι έχουμε πραγματικό πρόγραμμα για δεκαετίες, όχι. Το καθήκον ήταν να δημιουργηθεί ένα τέτοιο πρόγραμμα. Συμμετείχα σε κάποιες πολύ στενές συναντήσεις, συζητήσεις, για το πώς θα προχωρήσουμε, τι είδους φορολογικό σύστημα πρέπει να έχουμε, πού και πότε πρέπει να ξοδέψουμε τα κύρια χρήματα από τον προϋπολογισμό μας.
Για παράδειγμα, εκείνη ακριβώς την περίοδο, δηλαδή τα πρώτα ένα ή δύο χρόνια από τις πρώτες εκλογές του Πούτιν, αποφασίσαμε πραγματικά να αποπληρώσουμε τα παλιά χρέη της Σοβιετικής Ένωσης. Ήταν μια πολύ δύσκολη απόφαση. Αλλά η ιδέα ανήκει στον κ. Πούτιν. Είπε ότι πρέπει να σταματήσουμε αυτό το κακό πιστωτικό ιστορικό. Φυσικά, η Ρωσική Ομοσπονδία δεν είναι η Σοβιετική Ένωση και το αντίστροφο. Αλλά πρέπει να το κάνουμε αυτό, ακόμη και αν είναι υποχρέωσή μας να καλύψουμε όλα τα χρέη της Σοβιετικής Ένωσης, συμπεριλαμβανομένων των χρεών των κρατών της Βαλτικής, της Ουκρανίας, της Λευκορωσίας, όλων των κρατών της Ασίας μας, των δημοκρατιών της Κεντρικής Ασίας, και το κάναμε σε αρκετά χρόνια.
Το 2007, θα μπορούσαμε να πούμε ότι δεν έχουμε κανένα χρέος ως κράτος. Μετά από αυτό, διακηρύσσουμε την άλλη ιστορία για τη νέα Ρωσία, η οποία πρέπει να είναι σταθερή, η οποία πρέπει να έχει τη δική της ανάπτυξη με βάση τα δικά της εθνικά συμφέροντα. Και φυσικά πρέπει να το κάνουμε αυτό όχι επειδή θα θέλαμε να γίνουμε ένα είδος παγκόσμιου διαχειριστή ή κάτι τέτοιο, όχι, αλλά επειδή πρέπει να προετοιμάσουμε ειδικές συνθήκες με τον ρωσικό λαό για να του φέρουμε άλλη ποιότητα ζωής, να του δώσουμε σταθερότητα, να του δώσουμε προοπτικές, να του δώσουμε εγγυήσεις για καλύτερες κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες.
Όταν ανατρέχω στην ιστορία, έχω την αίσθηση ότι ο Πούτιν και ο Μπους τα πήγαιναν καλά από την αρχή. Η 11η Σεπτεμβρίου συνέβη στην Αμερική και ο Πούτιν τηλεφωνεί στον Μπους. Είναι το πρώτο τηλεφώνημα στην [Σύμβουλο Εθνικής Ασφάλειας] Κοντολίζα Ράις προσφέροντας βοήθεια, ελπίζοντας, υποψιάζομαι, για μια σχέση, μια πολύ θετική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά γεγονότα όπως η εισβολή στο Ιράκ και άλλα πράγματα, και η Αμερική δεν φαινόταν πραγματικά -ο Μπους δεν φαινόταν πραγματικά να δίνει προσοχή στη Ρωσία με τον σωστό τρόπο-;
Λοιπόν, επιτρέψτε μου να σας εξηγήσω πώς εμείς στη Ρωσία μεταφράσαμε αυτό το μήνυμα. Φυσικά, η Αμερική μετά το 1991 αποφάσισε, και έχουμε πολλές αναφορές σχετικά με αυτό από την κορυφή του πολιτικού σας επιπέδου, ότι η Δύση είναι ο νικητής του Ψυχρού Πολέμου. Κατά τη δική μας αντίληψη, δεν πρόκειται για νικητές- πρόκειται για το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Αλλά στο όραμα ανθρώπων όπως ο Μπους και άλλοι, όχι μόνο οι Αμερικανοί, φυσικά, ήταν νικητές- εμείς δεν είμαστε.
Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο βλέπουν τη Ρωσία σαν μια χώρα που ήταν σε ερείπια, και αυτό είναι αλήθεια. Εκείνη την εποχή, όχι τώρα όπως διακήρυξε κάποτε ο κ. Ομπάμα, αλλά εκείνη την εποχή…
Τι είπε; Τι είπε ο Ομπάμα;
Είπε πριν από μερικά χρόνια ότι η Ρωσία έχει καταστραφεί, η οικονομία μας και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής μετά τις κυρώσεις. Ήταν η δική του αντίληψη, αλλά καλά, μπορείτε να δείτε πολλά ερείπια γύρω σας τώρα, ναι; Και μπορείτε να δείτε πόσο αποτελεσματικός είναι ο στρατός μας, πόσο σταθερή είναι η οικονομία μας παρά τις κυρώσεις και ούτω καθεξής.
Αλλά εν πάση περιπτώσει, εκείνη την εποχή -εννοώ το ’90- ήμασταν πραγματικά σε ερείπια, κοινωνικά και οικονομικά ερείπια. Ως πολιτικός εκείνη την εποχή, ξόδεψα ίσως το 90 τοις εκατό της ζωής μου εκείνη την περίοδο για να βοηθήσω τους ανθρώπους στην περιοχή μου απλώς να έχουν αρκετά γεύματα καθημερινά. Μιλάμε για τσιγάρα, ψωμί, ζάχαρη, βούτυρο και ούτω καθεξής, πράγματα σαν κι αυτά, όχι για πυραύλους, όχι για πολιτική εκδίκηση, όχι. Σκεφτόμασταν απλώς πώς να επιβιώσουμε σήμερα, ούτε καν μεθαύριο – σήμερα. Ήταν μια πολύ τρομερή ιστορία.
Αλλά μέσα σε αυτή τη δεκαετή περίοδο, μπορούσαμε να κάνουμε πολλά για να έχουμε κάποιου είδους σταθερότητα, όχι πραγματική σταθερότητα, αλλά κάποιου είδους. Ο κ. Πούτιν εμφανίστηκε στο Κρεμλίνο τα επόμενα τρία, πέντε χρόνια. Θα μπορούσαμε πραγματικά να ξεκινήσουμε την ανάπτυξή μας ως ανάπτυξη ενός ανεξάρτητου κράτους, βασισμένου στους δικούς του πόρους, στα εθνικά συμφέροντα και υπέρ του ρωσικού λαού. Αυτό είναι, τελεία και παύλα.
Και εξαιτίας αυτού, είχαμε εκείνη την εποχή μια αντίληψη, ένα όραμα, αλλά οι Αμερικανοί και κάποιοι δυτικοί πολιτικοί, συνεχίζουν να μας βλέπουν σαν πρώην Σοβιετική Αυτοκρατορία, σαν ερείπια αυτοκρατορίας, σαν κάποιο είδος νεαρού παιδιού. Ήταν πραγματικά μια έκπληξη όταν ο κ. Πούτιν παρουσίασε την ομιλία του στο Μόναχο. Είναι πραγματικά μια νέα σελίδα στις υποθέσεις μας, διότι δεν ήταν απλώς μια έκπληξη.
Αμέσως εμφανίστηκαν πολλά πράγματα εκείνη την εποχή, όπως η Ανατολική Εταιρική Σχέση -είναι ένα είδος μπλοκ μεταξύ των πρώην σοβιετικών δημοκρατιών εναντίον, ειλικρινά, της χώρας μου- που απλώς [εξαπλώνεται]. Σε αυτό το μπλοκ υπήρχαν χώρες όπως η Ουκρανία, για παράδειγμα. Αυτό συνέβη το 2008. Επισήμως, ήταν πολωνική πρωτοβουλία, αλλά όχι μόνο. Υπήρχαν και κάποιες άλλες τέτοιες πρωτοβουλίες.
Αλλά περιμένετε. Ας επιστρέψουμε στο Μόναχο για ένα λεπτό.
Ναι, παρακαλώ.
Βγαίνει στη σκηνή και έχει κάτι να πει στον κόσμο. Τι είναι αυτό;
Λοιπόν, αναφέρει πολύ απλά και ξεκάθαρα πράγματα, όπως μου φαίνεται. Το ένα είναι ότι η Ρωσία είναι ένα ανεξάρτητο κράτος. Δεν είμαστε παράρτημα του Λευκού Οίκου ή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Όχι, είμαστε απλώς ένα ανεξάρτητο κράτος. Στη συνέχεια, αυτό το ανεξάρτητο κράτος έχει τα δικά του εθνικά συμφέροντα, αλλά δεν έχει συμφέρον να κατακτήσει τον κόσμο. Δεν θέλουμε να εμπλακούμε σε οποιουδήποτε είδους εσωτερικές σκηνές οποιουδήποτε άλλου πολιτικού κράτους.
Αλλά δεν μπορούμε επίσης να καλωσορίσουμε ανθρώπους που θέλουν να αλλάξουν την πολιτική μας ζωή από το εξωτερικό, οπότε είμαστε πραγματικά σθεναρά αντίθετοι σε κάθε είδους ανάμειξη στην εσωτερική πολιτική μας ζωή. Το ανέφερε και αυτό.
Μέχρι τότε αισθάνεται την κίνηση από το ΝΑΤΟ, αισθάνεται την… Αυτή είναι η εξήγησή του γιατί μας απασχολεί τόσο πολύ αυτή η ιστορία, επειδή [από τη μία πλευρά] είμαστε ένα ανεξάρτητο κράτος. Έχουμε τα δικά μας συμφέροντα. Θα θέλαμε να ζητήσουμε από τους άλλους ανθρώπους να έχουν ένα είδος σεβασμού σε αυτό, στα δικά μας συμφέροντα, και είμαστε έτοιμοι να σεβαστούμε τα δικά τους.
Έτσι, είμαστε ενάντια σε κάθε είδους επιρροή από το εξωτερικό στα εσωτερικά μας πράγματα. Και στη συνέχεια, εξηγώντας γιατί ανησυχούμε τόσο πολύ για το ΝΑΤΟ και ούτω καθεξής, αναφέρει πραγματικά μερικά παραδείγματα, συμπεριλαμβανομένης της διεύρυνσης του ΝΑΤΟ ως στρατιωτικού οργανισμού προς τη ρωσική γραμμή, η οποία δεν είναι αποδεκτή. Δεν μπορεί να είναι αποδεκτό για εμάς. Για το ΝΑΤΟ, ίσως, για την Ουάσιγκτον, ναι, αλλά για εμάς, όχι…
Έτσι, το 2007, όταν στέκεται εκεί εκ μέρους της Ρωσίας, αυτό σηματοδοτεί πραγματικά ότι υπάρχει μια νέα Ρωσία. Θα μας αφήσετε ήσυχους, θα ακολουθήσουμε το δικό μας δρόμο και μην… Ότι δεν είμαστε μια περιοχή ανοιχτή για κάθε είδους πειράματα από το εξωτερικό. Δεν είμαστε έδαφος που δεν μπορεί να αντιδράσει σε περίπτωση που … μπορεί να δει κάποιες απειλές γύρω μας. Όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες, για παράδειγμα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι πολύ σοβαρές όταν κάτι συνέβη ή μπορεί να συμβεί -ή μπορεί να συμβεί- με την κυριαρχία των Ηνωμένων Πολιτειών, ξέρετε, και είναι πολύ ευαίσθητες [σε] πράγματα αν κάποιος μπορεί ακόμη και να φανταστεί στις Ηνωμένες Πολιτείες ότι κάποιες χώρες όπως η Ρωσία μπορεί να κάνει κάτι, μπορεί να κάνει κάτι ίσως, με το δικό τους πολιτικό σύστημα.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο τα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι τόσο επιθετικά- αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι πολιτικοί σας είναι τόσο επιθετικοί, μιλώντας για τη Ρωσία, επειδή για ορισμένους από αυτούς, αυτή η ιστορία, είναι ψεύτικη ιστορία, φυσικά, αλλά αυτή η ιστορία είναι τόσο σημαντική, επειδή πρόκειται για τον εσωτερικό χώρο των Ηνωμένων Πολιτειών. Είναι πραγματικά πρόθυμοι να τον προστατεύσουν. Είμαστε επίσης πρόθυμοι να προστατεύσουμε τον δικό μας χώρο. Αλλά δεν είναι ψεύτικη, είναι η πραγματικότητα.
Τα όπλα σας, ο στρατός σας, βρίσκονται κοντά στα σύνορά μας. Δεν έχουμε στρατό κοντά στα σύνορά σας, μόνο τώρα στην Άπω Ανατολή και μόνο στην Αλάσκα. Αλλά έχετε επίσης τα δικά σας στρατεύματα στο δικό σας έδαφος και εμείς στο δικό μας έδαφος. Αλλά έχετε πολλές στρατιωτικές βάσεις γύρω από τη Ρωσία, όχι στο δικό σας έδαφος. Και αυτό είναι το μεγάλο, μεγάλο ερωτηματικό: Για ποιο σκοπό;
Όταν ο πρόεδρος Ομπάμα κερδίζει, βλέπει την αλλαγή [του Ντμίτρι] Μεντβέντεφ-Πούτιν ως μια ευκαιρία, αυτό που αποκαλούσαν “επανεκκίνηση”. Τι συνέβαινε στη Ρωσία; Τι συνέβαινε με τον Πούτιν; Τι είδατε να συμβαίνει γύρω από όλα αυτά;
Αν μιλάτε για το αν αφορά εμένα, δεν είχα ποτέ ψευδαισθήσεις για τον κ. Ομπάμα. Τον θυμάμαι ως γερουσιαστή. Καταλαβαίνω -και αυτό είναι το θέμα μου, φυσικά- ίσως είναι λάθος, αλλά για μένα είναι απολύτως σαφές- ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι πίσω από τον κ. Ομπάμα. Δεν είναι απλώς ένας μεμονωμένος παίκτης.
Και αυτή η ομάδα ανθρώπων, βασίζεται στη θεωρία για τα αποκλειστικά δικαιώματα της αμερικανικής κυβέρνησης να κυβερνά τον κόσμο. Τους φαίνεται ότι η αμερικανική νομοθεσία είναι τόσο σπουδαία που δεν είναι μόνο νομοθεσία για τους Αμερικανούς ή νομοθεσία για την επικράτεια των Ηνωμένων Πολιτειών, ότι πρόκειται για νομοθεσία για τα παγκόσμια πράγματα.
Και αν κάτι συνέβαινε λάθος, η Αμερική έχει το δικαίωμα να το αλλάξει, να το διορθώσει με κάποιο τρόπο. Έτσι, βασίζονται ακριβώς σε τέτοιου είδους ακρογωνιαίους λίθους, και αυτός είναι ο λόγος όλων των επερχόμενων γεγονότων, επειδή δεν μπορούμε να το δεχτούμε αυτό καθόλου.
Δεν είναι αποδεκτό για τη Ρωσία να λέει ή να σκέφτεται ότι κάποιος μπορεί να κάνει κάτι στη χώρα μου ή με τη χώρα μου σύμφωνα με τη νομοθεσία, τις ιδέες, τις αντιλήψεις, τα οράματά του, τη φιλοσοφία του. Δεν θέλουμε να αλλάξουμε τη φιλοσοφία του κ. Ομπάμα ή της ομάδας του ή αυτής της φατρίας ή αυτής της τάξης ή ό,τι άλλο θέλετε. Δεν θέλουμε να το κάνουμε αυτό. Δεν θέλουμε να αλλάξουμε το αμερικανικό Σύνταγμα ή την αμερικανική νομοθεσία.
Δεν θέλουμε να βοηθήσουμε τον τάδε ή τον δείνα υποψήφιο στις εκλογές σας. Το μόνο πράγμα που θέλουμε είναι να έχουμε ένα είδος σεβασμού από την Αμερική προς τη χώρα μου, και πρέπει να τους υπενθυμίσουμε, στη χώρα σας, στους πολιτικούς σας, ότι η ευθύνη σας είναι μέσα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Όλα τα υπόλοιπα πράγματα είναι υπό την ευθύνη των Ηνωμένων Εθνών, ή του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών, αν θέλετε, και αυτό είναι όλο.
Όταν γίνονται οι διαδηλώσεις το 2011, το 2012 στη Ρωσία, τι συμβαίνει; Τι συνέβαινε;
Λοιπόν, είναι φυσιολογικό κάποιοι άνθρωποι σε διάφορες χώρες να προσπαθούν να διαδηλώσουν τις δικές τους απόψεις. Αλλά τους αρέσει να έχουν ένα είδος μάχης με την αστυνομία, ο σεβασμός-δεν μπορούμε να επιτρέψουμε στους ανθρώπους να κάνουν κάτι που είναι ενάντια στο νόμο. Έχετε επίσης τους ίδιους κανόνες και κανονισμούς. Όλοι στον κόσμο, οι άνθρωποι στα κυρίαρχα κράτη, έχουν νόμους. Σύμφωνα με το νόμο, μπορούν να κάνουν πολλά. Αν δεν είναι σύμφωνα με το νόμο, υπάρχουν κάποιοι περιορισμοί και κυρώσεις σε περίπτωση που αυτό δεν συμβαίνει.
Το ίδιο συνέβη και στη Ρωσία. Και δεν είναι κάτι εξαιρετικό, διότι κατά καιρούς συμβαίνει. Αλλά αν απλά συγκρίνετε τέτοιου είδους διαδηλώσεις και τέτοιου είδους μάχες, αν θέλετε, μεταξύ αυτών των ανθρώπων και της αστυνομίας, με γεγονότα που συνέβησαν στις αρχές της δεκαετίας του ’90, μπορείτε να δείτε μια μεγάλη διαφορά, γιατί στις αρχές της δεκαετίας του ’90, υπήρχαν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι στη Μόσχα, και ο Γέλτσιν τότε άνοιξε πυρ με τανκς εναντίον του κοινοβουλίου. Αυτό είναι λοιπόν το σημείο εκκίνησης της δημοκρατίας μας, καταλαβαίνετε;
Και το ’11 και το ’12, υπήρξαν κάποιες απεργίες, αλλά όχι τόσο… λοιπόν, στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, αποτυπώθηκε σαν κάτι εξαιρετικό, αλλά στην πραγματική ζωή, ήταν απλά, αν μπορώ να πω, παρεξηγήσεις, επειδή πολλοί άνθρωποι στην πλατεία Μπολοτνάγια και σε άλλες πλατείες, δεν περίμεναν ένα είδος μάχης μεταξύ αστυνομικών ή εναντίον κάποιου είδους ασφάλειας. Όχι, ήθελαν να επιδείξουν τη δική τους άποψη. Αυτό είναι δυνατό στη χώρα μου, όπως και σε πολλές άλλες χώρες.
Έχουμε τέτοιου είδους διαδηλώσεις, μικρές και όχι τόσο μικρές, παντού, συμπεριλαμβανομένης και της δικής μου εκλογικής περιφέρειας. Για παράδειγμα, πριν από λίγες ημέρες έγινε μια διαδήλωση στο Περμ, αλλά συμμετείχαν μόνο έξι άτομα. Έξι συμμετέχοντες, 12 δημοσιογράφοι και 10 αστυνομικοί.
Είναι ενδιαφέρον ότι αναφέρθηκε ότι ήταν τόσο δυσαρεστημένος με τις συνομιλίες της Χίλαρι Κλίντον που φαίνεται να πυροδότησαν πολλές από αυτές τις διαμαρτυρίες. Και μας είπαν πολλοί άνθρωποι ότι δεν αισθάνεται ότι υπάρχει κάτι τέτοιο όπως πραγματικά μια αυθόρμητη έκρηξη του κόσμου.
… Είδαμε πολλούς πολιτικούς, συμπεριλαμβανομένων Αμερικανών πολιτικών, τη Δευτέρα στην πλατεία Μαϊντάν το 2014. Και δεν κοιτάζουν απλώς τα πράγματα. Υπήρχαν ομιλητές κατά τη διάρκεια αυτού του είδους της επανάστασης. … Αλλά ήταν το πρώτο μήνυμα από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ ότι είναι πραγματικά πολύ σοβαροί στις προσπάθειές τους να παρέμβουν στην εσωτερική πολιτική μας ζωή. Ποτέ δεν υπήρξε κάτι τέτοιο γι’ αυτούς. Ήταν η ιδέα τους να διακηρύξουν ότι είναι πραγματικά έτοιμοι να εμπλακούν με κάποιο τρόπο στην πολιτική μας ζωή.
… Και δεν είναι μυστικό ότι, για παράδειγμα, ο πρόεδρος Ομπάμα συνέστησε στους Βρετανούς να μην ψηφίσουν υπέρ του Brexit, ή αργότερα συνέστησε στον [Γάλλο] κ. [Εμανουέλ] Μακρόν να προχωρήσει. Όμως αυτό δεν είναι το ρωσικό στυλ. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πραγματικά δεν μπορούμε να δεχθούμε κανενός είδους παρέμβαση στην εσωτερική μας ζωή. Αυτό είναι μόνο για τους Ρώσους, τους Ρώσους. Η εσωτερική ζωή των Αμερικανών, μόνο για τους Αμερικανούς. Η εσωτερική ζωή των Γάλλων, είναι μόνο για τους Γάλλους, και αυτό είναι όλο.
Έτσι, όταν συμβαίνουν αυτά στην Ουκρανία, η Ουκρανία είναι μια ξεχωριστή και κυρίαρχη χώρα.
Απολύτως.
Και η Ρωσία- Πώς δικαιολογεί λοιπόν ο κ. Πούτιν αυτό που συμβαίνει στο Ντονμπάς;
Λοιπόν, μπορώ να σας πω κάτι που γνωρίζω με βεβαιότητα. Το Κρεμλίνο ποτέ, μα ποτέ δεν διακήρυξε ότι η διοίκηση του Κρεμλίνου είναι υπέρ αυτού ή εκείνου του υποψηφίου κατά τη διάρκεια των προεδρικών εκλογών, όταν ο [Βίκτορ] Γιανουκόβιτς έγινε πρόεδρος. Μετά από αυτό, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων, [τις] τελευταίες ημέρες πριν από αυτή την επανάσταση, ο ειδικός απεσταλμένος του κ. Πούτιν και ο κ. Okim [;], τον οποίο γνωρίζω πολλά, πολλά χρόνια, και είναι συνάδελφός μου τώρα στην επιτροπή μου στη Γερουσία μας, μου είπε με λεπτομέρειες πώς συνέβη, με λεπτομέρειες, ακόμη και με μικρές λεπτομέρειες, καταλαβαίνετε;
Ήταν μια συμφωνία που έδινε στον κ. Γιανουκόβιτς τη δυνατότητα να παραμείνει στο αξίωμά του μέχρι το τέλος του 2014, και στη συνέχεια θα πρέπει να γίνουν εκλογές, κανονικές εκλογές. Εκείνη την εποχή, ήμασταν σίγουροι ότι δεν είναι δυνατόν να επανεκλεγεί ο κ. Γιανουκόβιτς, οπότε όλα έγιναν με τη βοήθεια του Κρεμλίνου, επίσης, για να δοθεί στον ουκρανικό λαό [βοήθεια] να λύσει μόνος του τα προβλήματά του, και αυτό είναι όλο, χωρίς κανενός είδους επανάσταση του Μαϊντάν και άλλα πράγματα που ήταν απολύτως αντίθετα με το ουκρανικό σύνταγμα.
Δεν έχετε καμία αμφιβολία ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν υπεύθυνες για το Μαϊντάν;
Ρωτήστε, παρακαλώ, τους συναδέλφους σας. Ας ελέγξουν πόσους διπλωμάτες είχατε εκείνη την εποχή στο Κίεβο, μόνο και μόνο για τη δική σας εμπειρία. Είμαι βέβαιος ότι θα εκπλαγείτε.
Τι λέτε;
Πόσοι διπλωμάτες από τις Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκονταν εκείνη την εποχή στο Κίεβο; Πόσοι; Είναι πραγματικά ένας εξαιρετικός αριθμός ανθρώπων, μόνο διπλωμάτες. [Προσθέστε] σε αυτό πολιτικούς, [προσθέστε] σε αυτό ας πούμε συμβούλους από διάφορες υπηρεσίες πληροφοριών και στρατιωτικά τμήματα και [προσθέστε] σε αυτό πολλά χρήματα σε δολάρια μετρητά που υπήρχαν παντού στην Ουκρανία. Δεν είχαμε καμία αμφιβολία από πού προέρχονταν. Αλλά δεν μπορείτε να κατονομάσετε ούτε έναν Ρώσο πολιτικό στην πλατεία Μαϊντάν ή κάπου στο Κίεβο. Εμείς απλά το βλέπουμε αυτό.
Γιατί ήμασταν εκεί;
Γιατί;
Γιατί ήταν η Αμερική-γιατί ήταν οι διπλωμάτες μας, γιατί ήταν τα χρήματά μας-;
Λοιπόν, πρώτα απ’ όλα, αυτή δεν είναι ερώτηση για έναν Ρώσο πολιτικό, μου φαίνεται. Είναι καλύτερα να σας ρωτήσω γιατί ξοδεύετε τόσα πολλά χρήματα από τον αμερικανικό προϋπολογισμό για να αλλάξετε τα πράγματα σε διάφορες χώρες. Αυτό δεν είναι μια ερώτηση για μένα, αλλά μπορώ να σας πω ποιοι είναι οι λόγοι.
Ή ποιοι νομίζατε ότι ήταν οι λόγοι;
Ναι, φυσικά, φυσικά. Αυτή είναι η γνώμη μου. Επειδή ο κ. Ομπάμα και άλλοι, αποφάσισαν ότι η Αμερική μπορεί να κάνει ό,τι θέλει για να διαδώσει τη δημοκρατία, όπως την αποκαλούν. Θα ήθελαν να διαδώσουν τη δημοκρατία και στην Ουκρανία, πρακτικά. Έχουν κάποιες αντιλήψεις για αυτή τη δημοκρατία. Φυσικά, δεν μπορούν να γνωρίζουν όλες τις αποχρώσεις της πολιτικής και πραγματικής ζωής του ουκρανικού λαού. Το γνωρίζουν από βιβλία ή από αναφορές κάποιων διπλωματών τους και των μυστικών υπηρεσιών τους, και αυτό είναι όλο, αλλά δεν είναι πραγματικά κατανόηση της ζωής των ανθρώπων.
Εκείνη την εποχή στην Ουκρανία, περίπου το 50% των ανθρώπων αποφάσισαν να είναι όσο το δυνατόν πιο κοντά με τη Ρωσία και ήταν πρόθυμοι να γίνουν μέρος αυτής της νέας Οικονομικής Ένωσης της Ευρασίας[n]. Περίπου το 50 τοις εκατό. Αλλά οι περισσότεροι από αυτούς τους ανθρώπους, βρίσκονταν στην Κριμαία, στο Ντονμπάς, εν μέρει στο Κίεβο, αλλά όχι στο δυτικό τμήμα του κράτους. Στο δυτικό τμήμα του κράτους, στο Lvov και σε κάποιες άλλες πόλεις, υπήρχαν άνθρωποι από την άλλη πλευρά, εκείνοι που αποφάσισαν ότι πρέπει να φύγουν από τη Ρωσία το συντομότερο δυνατό, ακριβώς προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, το ΝΑΤΟ και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής.
Έτσι, οι δυτικοί πολιτικοί αποφάσισαν να βασίσουν [τις υποθέσεις τους] σε αυτό το μέρος των ανθρώπων και να διαδώσουν την επιρροή τους σε άλλους. Και άνοιξαν το κουτί της Πανδώρας σε αυτή τη συγκεκριμένη χώρα. Αλλά η Ουκρανία δεν είναι η Εσθονία ή η Λετονία, όπου έχετε πληθυσμό λιγότερο από 3 εκατομμύρια στο καθένα. Έχετε στην Ουκρανία τώρα 45 εκατομμύρια ανθρώπους. Αυτό είναι κάτι. Και είναι πολύ δύσκολο να αλλάξουν έτσι τη γνώμη τους σύμφωνα με τις εντολές της Ουάσιγκτον και των Βρυξελλών. Δεν είναι δυνατόν, χρειάζεται χρόνος. Μόνο οι Μπολσεβίκοι, άνθρωποι όπως ο Τρότσκι, θα μπορούσαν να σκεφτούν ότι είναι δυνατόν να γίνουν τέτοιου είδους επαναστάσεις για να σκοτωθεί η αντιπολίτευση και να οικοδομηθεί μια νέα σοβιετική κομμουνιστική δημοκρατία.
Τώρα μιλάω για έναν νέο τύπο δημοκρατίας, δημοκρατία αμερικανικού τύπου, που υποστηρίζεται με τη βοήθεια χρημάτων από το εξωτερικό, με τη βοήθεια των μυστικών υπηρεσιών, με τη βοήθεια της διπλωματικής υπηρεσίας, και ακόμη, σε ορισμένες περιπτώσεις, με τη βοήθεια του Πενταγώνου. Συμβαίνει στο Ιράκ, για παράδειγμα, για να έχουμε τον πλήρη έλεγχο. Για μένα, δεν είναι μυστικό το πώς οργανώνονται [οι] εκλογές στο Ιράκ, και δεν είναι μυστικό για μένα το πώς οργανώνονται [οι] εκλογές στην Ουκρανία. Γνωρίζω καλά τέτοιου είδους τηλεφωνικές επικοινωνίες μεταξύ στελεχών στη Ρωσία που έρχονται από την Ουάσιγκτον και από τις Βρυξέλλες σχετικά με το μέλλον της ουκρανικής κυβέρνησης.
Αποφάσισαν ποιος θα είναι στην κυβέρνηση, ποιος θα είναι ο πρόεδρος και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είπα ότι δεν είμαι σίγουρος ότι έχουμε ένα κυρίαρχο κράτος στην Ουκρανία τώρα. Φυσικά και σεβόμαστε την εδαφική τους ακεραιότητα. Αλλά είναι απλώς μια χώρα, όχι ένα κράτος τώρα, διότι φυσικά σεβόμαστε το δικαίωμα του ουκρανικού λαού να οικοδομήσει τη δική του κοινωνία με όποιον θέλει. Είναι στο χέρι τους. Αλλά έχουμε επίγνωση της κατάστασης και γνωρίζουμε ότι πολλά πράγματα συνέβησαν όχι λόγω της προθυμίας των ανθρώπων, αλλά λόγω κάποιου είδους επιρροής, η οποία είναι ορατή.
Υπάρχει μεγάλη συζήτηση στις Ηνωμένες Πολιτείες σχετικά με την παροχή θανατηφόρων όπλων στους Ουκρανούς για να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους έναντι, όπως είναι το επιχείρημα, των ρωσικών τεθωρακισμένων και άλλων στρατιωτικών δυνάμεων.
Λοιπόν, επιτρέψτε μου να… Ναι, παρακαλώ.
Το επιχείρημα λοιπόν ήταν ότι πρέπει να το κάνουμε αυτό εν μέρει επειδή έχουμε ηθική υποχρέωση, αλλά πρέπει επίσης να το κάνουμε επειδή πρέπει να δώσουμε στον κ. Πούτιν να καταλάβει ότι δεν μπορεί να μπει σε μια κυρίαρχη χώρα, ότι πρέπει να τον σταματήσουμε και να δώσουμε ένα παράδειγμα. Πώς θα είχε επηρεάσει αυτό τον Πρόεδρο Πούτιν αν είχαμε οπλίσει αυτούς τους τύπους;
Κοιτάξτε, το βασίζετε [αυτό] στη θέση ότι ο κ. Πούτιν ήθελε να εμπλέκεται με κάποιον τρόπο στη ζωή της χώρας των πολιτών, αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια. Είναι το δικό σας όραμα. Είναι μια εξήγηση της Δύσης. Εμείς όμως έχουμε μια άλλη αντίληψη αυτής της πραγματικότητας.
Ας μιλήσουμε για το 2016 και τις αμερικανικές εκλογές. Όταν αναφέρθηκε ότι η Ρωσία χάκαρε τις εκλογές, ότι η Χίλαρι Κλίντον ήταν ο στόχος, πείτε μου την αντίδρασή σας. Πείτε μου την αντίδραση στη Ρωσία στις αναφορές.
Πρώτα απ’ όλα, το βλέπουμε ως μια αστεία ιστορία, διότι δεν έχουμε κανένα λόγο να το κάνουμε αυτό. Γνωρίζουμε ότι ο κ. Τραμπ, είναι ένας μη πολιτικός, αλλά εν πάση περιπτώσει, είναι φιλοαμερικανός πολιτικός. Η κυρία Κλίντον, είναι φιλοαμερικανίδα πολιτικός, αλλά προέρχεται από άλλο στρατόπεδο. Θα έχουμε προβλήματα με όλους αυτούς, και μπορούμε να έχουμε επιτυχημένη ιστορία με όλους αυτούς. Αλλά θα θέλαμε να έχουμε κάποιον που θα είναι πρόεδρος για να ξεκινήσει διαπραγματεύσεις με τον νέο πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών, και αυτό είναι όλο.
Φυσικά, στην κοινωνία μας υπάρχουν διαφορετικοί άνθρωποι, 145 εκατομμύρια, και έχουμε κάποιες ελευθερίες στη χώρα μου. Πιστεύω ότι δεν είναι μόνο μερικές. Και δεν έχουμε το είδος -που είναι πολύ δημοφιλές στον δυτικό κόσμο, την πολιτική ορθότητα.
Έτσι, στα μέσα μαζικής ενημέρωσης μας μπορείτε να συζητάτε ό,τι θέλετε. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ορισμένοι πολιτικοί συζητούν ότι είναι καλύτερα να έχουμε τον Τραμπ στον Λευκό Οίκο. Οι άλλοι πολιτικοί είπαν όχι, όχι, όχι, είναι καλύτερα να έχουμε την Κλίντον ή τον Ομπάμα.
Αλλά ήταν θεωρητική, ακαδημαϊκή συζήτηση μεταξύ τους, πρακτικά. Ποτέ δεν στείλαμε καμία οδηγία στον πρέσβη μας -αυτό το ξέρω με βεβαιότητα- στον υπουργό Εξωτερικών, στις μυστικές υπηρεσίες μας και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής, να κάνουμε κάτι, να εμπλακούμε με κάποιον τρόπο σε αυτό το πρόβλημα. Γιατί; Επειδή δεν έχουμε πραγματικές δυνατότητες να αλλάξουμε, αλλά δεν είναι αυτός ο κύριος λόγος. Ο κύριος λόγος είναι ότι δεν έχουμε λόγους να το κάνουμε αυτό. Η Αμερική είναι μια σπουδαία χώρα με ένα πολύ σταθερό πολιτικό σύστημα, με πολλά μέσα για την προστασία της δικής τους κυριαρχίας και της εσωτερικής τους ζωής.
Επιπλέον, εμείς στη χώρα μου, στη νέα Ρωσία, όχι στη Σοβιετική Ένωση, στη νέα Ρωσία, δεν είμαστε πρόθυμοι να εμπλακούμε με κάποιο τρόπο στην εσωτερική ζωή άλλων κυρίαρχων κρατών. Αυτό δεν είναι καθόλου, μα καθόλου η δουλειά μας. Αλλά για τους σκοπούς της προεκλογικής εκστρατείας της κυρίας Κλίντον, ήταν μια πολύ καλή ιδέα, πολύ πρακτική ιδέα, πολύ αποτελεσματική ιδέα, να κατονομάσει τη Ρωσία ως απειλή, να, αν θέλετε, όχι μόνο για μένα, αλλά να ανακηρύξει τη χώρα μου ως εχθρό που είναι πραγματικά σε θέση να διεισδύσει και να αλλάξει δραματικά τα αποτελέσματα των εκλογών.
Ήταν πολύ καλή ιδέα κάποιου στην ομάδα της – δεν ξέρω το όνομα, αλλά πρόκειται για έναν πολύ έξυπνο τύπο ή, δεν ξέρω, ίσως μια κυρία που το έκανε αυτό. Και στη συνέχεια έκαναν επίσης πολλά για να παρατείνουν το αποτέλεσμα μιας τέτοιας απόφασης και να βασίσουν τις δραστηριότητές τους, και πάλι [του] κ. Τραμπ, σε τέτοιου είδους αντιλήψεις, τεχνητά πράγματα τα οποία εφαρμόζουν ως πολύ αποτελεσματικά όπλα, πολιτικά όπλα, εναντίον του κ. Τραμπ και εν μέρει εναντίον της χώρας μου, και αυτό είναι όλο. Αλλά αυτή είναι μια εσωτερική ιστορία της χώρας σας. Εμείς δεν έχουμε καμία σχέση με αυτό.
Πίσω στο 2011 και το 2012, πιστεύατε ότι η Χίλαρι Κλίντον ως υπουργός Εξωτερικών εμπλεκόταν ή κατεύθυνε την ανάμειξη σε εσωτερικές υποθέσεις;
Μπορώ απλώς να σας θυμίσω ένα απόσπασμα από την ομιλία της, να σας θυμίσω ένα απόσπασμα από την ομιλία της το 2012, ή ίσως -δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλά ήταν στο γραφείο της εκείνη την εποχή. Είπε ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε να κάνουμε για να σταματήσουμε την ευρασιατική ολοκλήρωση, να τη διασπάσουμε, να μην δώσουμε τη δυνατότητα στη ρωσική κυβέρνηση να οργανώσει ένα είδος αναγέννησης αυτού του μετασοβιετικού χώρου με κάθε τρόπο, με κάθε μέσο. Το είπε αυτό: “με όλα τα μέσα”. Αυτό είναι εισαγωγικό απόσπασμα, αυτή είναι η ομιλία της.
Αλλά υποκίνησε όντως τις διαμαρτυρίες;
Λοιπόν, φυσικά στο Υπουργείο Εξωτερικών έχουν πολλούς ανθρώπους, χιλιάδες. Δεν είναι απαραίτητο η κυρία Κλίντον ή κάποιος άλλος να πάει στη Μόσχα σαν κατάσκοπος και να κάνει κάτι προσωπικά. Έχει αρκετά μέσα όχι μόνο στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ για να εφαρμόσει τέτοιου είδους εντολές ή εγκαταστάσεις. Είναι πολύ, πολύ κατανοητό. Και μπορώ να σας υπενθυμίσω επίσης την πολύ, πολύ νέα έκθεση της Υπηρεσίας Πληροφοριών Άμυνας, DIA, στην οποία -την δημοσίευσαν στις 28 ή 29 Ιουνίου, μόλις τώρα- ανέφεραν ότι αυτή η αναγέννηση της Ρωσίας αποτελεί κύρια πρόκληση για τις Ηνωμένες Πολιτείες και αναφέρουν επίσης τις προσπάθειές μας να προστατεύσουμε την κυριαρχία μας και να αποτρέψουμε κάθε είδους ανάμειξη στην πολιτική μας ζωή ως πρόβλημα για την εξάπλωση της δημοκρατίας.
Βλέπετε; Γι’ αυτό σας παρακαλώ να έχετε υπόψη σας ότι δεν είμαστε ευτυχείς να έχουμε οποιουδήποτε είδους επιρροή από το εξωτερικό. Και αν θέλετε να έχετε καλές σχέσεις με τη Ρωσία, αν θέλετε να έχετε διεθνή σταθερότητα, αν θέλετε να έχετε συνεργασία με τη χώρα μου, ξεχάστε την εσωτερική μας ζωή.
Είναι μια επικίνδυνη στιγμή αυτή τη στιγμή, μια ιδιαίτερα επικίνδυνη στιγμή;
Δεν μπορώ να πω ότι έχουμε την ίδια κατάσταση με εκείνη που επικρατούσε την εποχή του Ψυχρού Πολέμου. Ευτυχώς όχι, διότι δεν πρόκειται για ανταγωνισμό μεταξύ κομμουνιστικών και καπιταλιστικών συστημάτων. Πρόκειται για έναν ανταγωνισμό μεταξύ εθνικών συμφερόντων- αυτό είναι αλήθεια. Αυτή είναι η νέα πραγματικότητα, και σε αυτή τη νέα πραγματικότητα πρέπει να σεβόμαστε ο ένας τον άλλον. Αν μπορούμε να σεβαστούμε ο ένας τον άλλον, μπορούμε να λύσουμε οποιοδήποτε πρόβλημα στον πλανήτη.
Αλλά δεν το κάνουμε – σας κατηγορούμε ότι επηρεάζετε τις προεδρικές μας εκλογές.
Κοιτάξτε, κοιτάξτε, δεν είμαστε αντιαμερικανοί. Πραγματικά δεν θέλουμε να αλλάξουμε το πολιτικό σας σύστημα. Δεν το έχουμε στο μυαλό μας. Η Αμερική, πρέπει να λύσει μόνη της τα προβλήματα. Αλλά αν κάποιος στην Αμερική πιστεύει ότι είναι από τη Μόσχα, δεν μπορούμε απλά να αλλάξουμε τα μυαλά αυτού του είδους των πολιτικών. Δεν είναι στο χέρι μας. Το μόνο πράγμα που μπορούμε να πούμε, είναι ότι επίσημα αυτό είναι αλήθεια. Δεν ξέρω για κάποιους τρελούς στη χώρα μου, αλλά αυτή είναι η επίσημη θέση της διοίκησης του Κρεμλίνου, της κυβέρνησής μας, του κοινοβουλίου μας. Δεν θέλουμε με κανέναν τρόπο να [παρεμβαίνουμε] στην πολιτική ζωή των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής. Δεν έχουμε κανέναν λόγο να το κάνουμε αυτό, και δεν θέλουμε να το κάνουμε, και ποτέ δεν προσπαθήσαμε να το κάνουμε αυτό ως κράτος. Το τι συνέβη με κάποια άτομα, δεν το γνωρίζω. Αυτό δεν είναι δική μου ευθύνη.
