Ο Toomas Hendrik Ilves είναι πολιτικός που διετέλεσε πρόεδρος της Εσθονίας από το 2006 έως το 2016. Ο Ίλβες ήταν στο αξίωμα το 2007 όταν μια μαζική κυβερνοεπίθεση, που πιστεύεται ότι προερχόταν από τη Ρωσία, παρέλυσε τις διαδικτυακές υπηρεσίες στην Εσθονία για εβδομάδες.

Αυτή είναι η απομαγνητοφώνηση μιας συνέντευξης με τον Jim Gilmore του FRONTLINE που πραγματοποιήθηκε στις 23 Ιουνίου 2017 αποτελώντας μέρος των Putin Files.

Έχει κρατηθεί ο προφορικός λόγος.

Πριν περάσουμε στην πραγματική ιστορία του 2007, πείτε μας λίγα λόγια για την ιστορία της Εσθονίας και για το πότε η Εσθονία εντάχθηκε στο ΝΑΤΟ, γιατί η χώρα εντάχθηκε στο ΝΑΤΟ, ποια ήταν η αντίδραση των Ρώσων, συγκεκριμένα του Πούτιν, σε αυτό.

Λοιπόν, δεν ξέρω πόσο πίσω θέλετε να πάτε.

Λοιπόν, το 2004, σωστά;

Εννοώ ότι η ένταξη στο ΝΑΤΟ ήταν μια μακρά διαδικασία. Η ένταξη δεν ήταν πραγματικά το εύκολο μέρος. Πρώτα απ’ όλα, το κρίσιμο βήμα από πολιτική άποψη ήταν ότι -το οποίο χρειάστηκε να δώσω πολλές μάχες το ’96-’97- ήταν ότι βασικά, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι δεν θα εντασσόμασταν στο ΝΑΤΟ αν δεν ήμασταν επίσης στην ΕΕ, επειδή οι συνάδελφοι της ΕΕ, τα κράτη μέλη της ΕΕ δεν μπορούν να ασκήσουν βέτο για το ΝΑΤΟ. Αλλά δεν ήμασταν στην ΕΕ. Έτσι έπρεπε να κάνω το πρώτο βήμα.

Όταν έγινε σαφές ότι θα εντασσόμασταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, οι αρχικές αντιρρήσεις της Γερμανίας, του Ηνωμένου Βασιλείου, κάπως αμβλύνθηκαν. Αλλά ήταν πραγματικά στο χέρι των Ηνωμένων Πολιτειών να το υποστηρίξουν. Και, λοιπόν, ο Πρόεδρος Μπους αποφάσισε, ναι, ήταν το -και το απόσπασμα που άκουσα να λέει είναι: “Είναι το σωστό πράγμα που πρέπει να κάνουμε”. Οπότε αυτό ήταν σε καλό δρόμο.

Τώρα οι Ρώσοι, μέχρι περίπου το 1999-2000, έλεγαν: “Μπορείτε να ενταχθείτε στην ΕΕ, αλλά δεν μπορείτε να ενταχθείτε στο ΝΑΤΟ”, και πραγματικά ασκούσαν μεγάλη πίεση κατά της ένταξης των χωρών της Βαλτικής στο ΝΑΤΟ. Αλλά βασικά, αν οι Ηνωμένες Πολιτείες αποφασίσουν και οι άλλες δεν μπορούν να ασκήσουν βέτο, τότε γίνεται κατά κάποιο τρόπο τετελεσμένο γεγονός.  Σαφώς οι Ρώσοι δεν ήταν ευχαριστημένοι, αλλά πραγματικά δεν ήταν δική τους απόφαση. Θέλω να πω, εδώ, μπορείτε να αντιπαραβάλλετε την αντίδρασή τους στην αίτηση της Ουκρανίας για κάτι τόσο ασήμαντο όσο μια συμφωνία σύνδεσης με την ΕΕ.

Μια συμφωνία σύνδεσης δεν έχει καμία σχέση με την ιδιότητα του μέλους της ΕΕ – ούτε πραγματικά χρήματα, ούτε ψηφοφορία, τίποτα. Ουσιαστικά πρόκειται για μια συμφωνία ελεύθερου εμπορίου και ανταλλαγής μαθητών και καθηγητών. Αυτό είναι το νόημα της συμφωνίας σύνδεσης.

Εκεί, ξέρετε, μπήκαν και εισέβαλαν στον τόπο για να σταματήσουν να έχουν συμφωνία σύνδεσης, ενώ με εμάς, από την πλευρά της ΕΕ, το επέτρεψαν απρόθυμα ή δεν διαμαρτυρήθηκαν πολύ, λέγοντας ότι “μπορείτε να το κάνετε αυτό, αλλά δεν θέλουμε να πάτε στο ΝΑΤΟ”. Εν πάση περιπτώσει, τον Απρίλιο του 2004, ενταχθήκαμε στο ΝΑΤΟ, και στη συνέχεια, την 1η Μαΐου, γίναμε επίσημα μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έτσι, ήμασταν και στους δύο συλλόγους, λίγο πολύ, μέσα σε δύο εβδομάδες.

Γιατί η Εσθονία ήθελε να γίνει μέλος της ΕΕ και στη συνέχεια μέλος του ΝΑΤΟ;

Λοιπόν, για την ΕΕ, είναι απλά να είσαι – θέλεις να είσαι στο τραπέζι. Θέλεις πραγματικά να είσαι στο τραπέζι όταν λαμβάνονται αποφάσεις. Έτσι, λοιπόν, ήταν κάπως προφανές να γίνει κάτι τέτοιο. Και για το ΝΑΤΟ, εννοώ, θέλαμε να είμαστε μέρος της συμμαχίας που είναι ίσως η παλαιότερη συμμαχία και η πιο λειτουργική συμμαχία.

Και βλέπουμε σήμερα, με το είδος της ρεβανσιστικής, πολεμόχαρης δύναμης που έχει γίνει η Ρωσία τα τελευταία 10 χρόνια, θα έλεγα ότι είναι πολύ καλό που είμαστε στο ΝΑΤΟ. Υπάρχει μια  πολιτική ασφάλειας.

Είχατε ποτέ συναντήσεις με τον Πούτιν;

Όχι, είχα συναντήσεις με τον Μεντβέντεφ, διότι στο πρώτο μέρος της προεδρίας μου, ο Μεντβέντεφ ήταν πρόεδρος. Ο Πούτιν ήταν πρωθυπουργός. Στη συνέχεια, όταν ο Πούτιν επέστρεψε το 2012, ήταν ήδη μια τέτοια όχι πολύ καλή ατμόσφαιρα, που δεν ήταν πραγματικά -δεν υπήρχαν ευκαιρίες να γίνει κάτι τέτοιο.

Φυσικά έχει μιλήσει πολύ για την εισβολή του ΝΑΤΟ στα σύνορά του. Έχει μιλήσει πολύ για – θα μιλήσουμε για το 2007 σε λίγο, για την ευθεία επίθεση. Αισθάνεται η Εσθονία ότι απειλείται; Μήπως ο ίδιος ο Πούτιν απειλεί κατά κάποιο τρόπο; Ήταν μια απειλητική παρουσία σε ορισμένες από τις δηλώσεις που έκανε όλα αυτά τα χρόνια;

Λοιπόν, νομίζω ότι οι πράξεις είναι πιο απειλητικές. Εισέβαλαν στη Γεωργία, εισέβαλαν στην Ουκρανία, οπότε νομίζω ότι είμαστε πέρα από τις δηλώσεις.

Θέλω να πω, στο κομμάτι της εισβολής ή της περικύκλωσης είναι πιο συχνά το επιχείρημα. Αν κοιτάξετε πραγματικά πόσο πραγματικά το ΝΑΤΟ αγγίζει τη Ρωσία, είναι σαν αυτό το ελάχιστο ποσοστό των συνόρων της Ρωσίας. Αλλά αυτό είναι απλά ένα μέρος της γλώσσας.

Νομίζω ότι είναι περισσότερο ένα προπαγανδιστικό τέχνασμα. Δεν υπάρχει πραγματικός λόγος. Ακόμα και σήμερα, ξέρετε, όταν έχουμε αυτή την ενισχυμένη εμπρόσθια παρουσία μονάδων του ΝΑΤΟ, τι έχουμε; Έχουμε ένα τάγμα, βασικά, σε κάθε μία από τις χώρες. Εννοώ, 600 άνδρες, 700 άνδρες, ενώ εσείς έχετε περίπου 100.000 στα σύνορα. Οπότε είναι πραγματικά… είναι μια γελοία δήλωση. Αυτοί οι 600 σε κάθε μία από τις χώρες είναι περισσότερο για… ήταν αποτρεπτική δύναμη με τον τρόπο που, ξέρετε, υπήρχαν αμερικανικά, γαλλικά και βρετανικά στρατεύματα στο Δυτικό Βερολίνο.

Ήταν σαφές ότι δεν θα μπορούσαν να -ήταν εντελώς περικυκλωμένοι από τον Κόκκινο Στρατό. Θα προέβαλλαν αντίσταση, αλλά εννοώ, είναι περισσότερο ότι είμαστε εδώ, και δεν πρόκειται να ανεχτούμε καταπατήσεις στο έδαφος του ΝΑΤΟ.

Ξέρετε, γίνεται συχνά η δήλωση ότι ο Πούτιν δεν έχει πραγματική εξωτερική πολιτική, ότι όλα όσα κάνει στην εξωτερική πολιτική καθορίζονται από τις ανάγκες του για εσωτερική πολιτική. Αυτή είναι η άποψή σας;

Λοιπόν, σίγουρα, θα μπορούσατε να διατυπώσετε μια ισχυρή άποψη -εννοώ, δεν έχω πρόσβαση στο μυαλό του, αλλά θα έλεγα ότι η εισβολή και η προσάρτηση της Κριμαίας και η είσοδος στο Ντονμπάς μετά από αυτό δεν είχε – εξυπηρετούσε άλλο σκοπό. Είναι απλά ένα τεράστιο βάρος, από την άποψη του κόστους. Κόστισε ζωές και πολλά χρήματα. Και είναι ένας παράγοντας ευεξίας για την εσωτερική πολιτική, ο οποίος έχει πλέον ή είχε ήδη εξασθενήσει. Υπήρχε αυτό το έντονο αίσθημα  ανωτερότητας, υποθέτω το 2014-2015. Άρχισε να εξασθενεί το 2016, και σήμερα δεν κάνει πραγματικά πολύ καλό όσον αφορά τη δημοτικότητά του με τις μεγάλες διαδηλώσεις κατά της διαφθοράς στη Ρωσία. Έτσι, νομίζω ότι το αποτέλεσμα έχει εξασθενήσει.

Εντάξει, πείτε μας την ιστορία του 2007, με τον τρόπο που έχει γραφτεί στο παρελθόν είναι ότι μπαίνετε στο Διαδίκτυο μια ανοιξιάτικη νύχτα του 2007….

Λοιπόν, το υπόβαθρο είναι ότι είχαμε ένα άγαλμα σοβιετικής εποχής στο κέντρο της πόλης, το οποίο βασικά οι άνθρωποι πραγματικά δυσανασχετούσαν και δεν τους άρεσε και στη συνέχεια χρησιμοποιήθηκε από κάποιου είδους ρεβανσιστές Ρώσους σοβινιστές που ανεμίζουν σοβιετικές σημαίες, ειδικά γύρω από την 9η Μαΐου.

Ήταν αρκετά προσβλητικό για τους περισσότερους ανθρώπους στην Εσθονία και προκλητικό, οπότε η κυβέρνηση αποφάσισε να το μετακινήσει και να το τοποθετήσει κάπου αλλού. Εμείς δεν την γκρεμίσαμε- απλά την τοποθετήσαμε στη σωστή της θέση, που είναι ένα στρατιωτικό νεκροταφείο. Και αυτό κάναμε.

Φυσικά, οι Ρώσοι προσπάθησαν να το μετατρέψουν σε μεγάλο θέμα και έθεταν όλα τα είδη των απαιτήσεων που δεν θέτει κανείς σε μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση: Η κυβέρνηση πρέπει να παραιτηθεί.

Στη συνέχεια, λίγο αργότερα, αρχίσαμε -εννοώ, δεν μπορούσα να έχω πρόσβαση στην ιστοσελίδα μου ή σε οτιδήποτε άλλο, στην ιστοσελίδα του προέδρου, στις κυβερνητικές ιστοσελίδες, στις τράπεζες, στις εφημερίδες. Δεν ήταν προσβάσιμες, οπότε έκανα μερικά τηλεφωνήματα και ρώτησα: “Τι συμβαίνει;”, γιατί αρχικά σκεφτόσασταν: “Εντάξει, το Ίντερνετ μου έχει πέσει”. Όχι, το Ίντερνετ μου δούλευε μια χαρά. Εντάξει, ίσως να υπάρχει κάποιο πρόβλημα σε ένα μέρος, αλλά το πρόβλημα φαινόταν να υπάρχει σε κάθε είδους σημαντική τοποθεσία.

Οπότε τότε τηλεφώνησα και μου είπαν: “Ναι, δεχόμαστε επίθεση. Όλες οι τράπεζες, οι εφημερίδες και οι κυβερνητικοί ιστότοποι υπερφορτώνονται”.

Λοιπόν, δεν ξέρω τι άλλο να πω. Βασικά, ο κόσμος δεν μπορούσε να έχει πρόσβαση σε τίποτα, και αυτό στην πραγματικότητα έκλεισε τη χώρα με πολλούς τρόπους, επειδή όντας ήδη εξαιρετικά ψηφιακή και βασιζόμενη στο Διαδίκτυο για τόσες πολλές από τις υπηρεσίες μας, ο κόσμος δεν μπορούσε να έχει πρόσβαση πια, και αυτό προφανώς προκάλεσε προβλήματα.

Οι περισσότεροι άνθρωποι είχαν συνηθίσει να χρησιμοποιούν ηλεκτρονικές τραπεζικές συναλλαγές, και αυτό δεν λειτούργησε, οπότε τα χρήματα δεν κινούνταν. Δεν μπορούσες να έχεις πρόσβαση σε κυβερνητικούς ιστότοπους και δεν ήξερες τι συνέβαινε επειδή δεν είχες πρόσβαση στις εφημερίδες ή στα μέσα ενημέρωσης. Βασικά, [όλα] ήταν κάτι σαν δημόσια υπηρεσία, κάτι σαν ραδιόφωνο και τηλεόραση.

Μιλήστε λίγο – εξηγήστε στο κοινό μας που δεν γνωρίζει πόσο έμπειρη ήταν η Εσθονία σε αυτόν τον κόσμο του κυβερνοχώρου, πόσο νωρίτερα μπήκατε στο παιχνίδι από άλλες χώρες.

Λοιπόν, αυτό που κάναμε… Εννοώ, αυτό είναι μια πολύ μεγάλη ιστορία από μόνο του. Αλλά το 2001-2002, αναπτύξαμε ένα σύστημα με το οποίο οι περισσότερες κυβερνητικές υπηρεσίες, και πλέον όλες οι κυβερνητικές υπηρεσίες, είναι ψηφιακά προσβάσιμες και εκτελέσιμες, έτσι ώστε απλά να μπαίνετε στο διαδίκτυο.

Το κάνουμε με εξαιρετικά ασφαλή τρόπο με ψηφιακή ταυτότητα, κάτι που διαφέρει από τα είδη υπηρεσιών που υπάρχουν, για παράδειγμα, στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου δεν υπάρχει αυτό το επίπεδο ασφάλειας και αξιοπιστίας. Ήμασταν πρωτοπόροι τότε – θα έλεγα μάλιστα ότι δυστυχώς συνεχίζουμε να είμαστε πρωτοπόροι σε αυτόν τον τομέα. Καθώς εξαρτιόμασταν τόσο πολύ από τις ψηφιακές υπηρεσίες, τότε προφανώς δεχτήκαμε μεγαλύτερο πλήγμα.

Το είδος της επίθεσης που έγινε ονομάζεται επίθεση DDoS, η οποία είναι – σημαίνει Distributed Denial of Service attack (κατανεμημένη επίθεση άρνησης παροχής υπηρεσιών). Αυτό σημαίνει – εννοώ, φαίνεται, από την πλευρά του θύματος – ότι οι διακομιστές σας δέχονται τόσα πολλά σήματα που ο διακομιστής σας δεν μπορεί να τα διαχειριστεί και απλά κλείνει. Ο τρόπος που λειτουργεί από την πλευρά της αποστολής είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρων, νομίζω, δηλαδή ότι γίνεται από τους ίδιους ανθρώπους που στέλνουν spam. Spam – μπορείτε να το φανταστείτε ως spam που πηγαίνει προς όλες τις κατευθύνσεις.

Το spam αποστέλλεται από bots, δηλαδή ρομπότ, από εκατομμύρια και εκατομμύρια και εκατομμύρια προσωπικούς υπολογιστές που έχουν μολυνθεί σε όλο τον κόσμο, και όταν έχουν μολυνθεί, αυτό σημαίνει ότι ουσιαστικά βρίσκονται υπό τον έλεγχο, όταν δεν το χρησιμοποιείτε εσείς, υπό τον έλεγχο κάποιου άλλου. Εδώ είναι που μπαίνει το bot.

Μπορείτε να βρίσκεστε οπουδήποτε στον κόσμο. Έχετε έναν μολυσμένο υπολογιστή, και στη συνέχεια, ενώ εσείς οι ίδιοι δεν στέλνετε ένα email, αυτό στέλνει σήματα. Αντί να εκτοξεύουν spam προς όλες τις κατευθύνσεις, από όλα αυτά τα εκατομμύρια υπολογιστών, όλοι επικεντρώνονται σε συγκεκριμένες διευθύνσεις, και από εκεί προέρχεται η υπερφόρτωση.

Τώρα, ο λόγος για τον οποίο είναι μια ενδιαφέρουσα περίπτωση, και είναι ένας πρόδρομος για πολλά από τα πράγματα που έχουμε δει τα τελευταία χρόνια από τη Ρωσία, είναι ότι πρόκειται για εγκληματικές συμμορίες που το κάνουν αυτό. Η λειτουργία επιχειρήσεων spam ή η λειτουργία botnets ή δικτύων bots είναι εντελώς παράνομη, αλλά μπορείτε να τους προσλάβετε.

Οπότε τους προσέλαβαν. Αυτό έγινε ιδιαίτερα σαφές, επειδή το αποκορύφωμα των επιθέσεων στην Εσθονία ήρθε στις 9 Μαΐου, την ημέρα που η Ρωσία γιορτάζει το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ο υπόλοιπος κόσμος γιορτάζει ή τιμά την 8η Μαΐου.

Πήγα στο γραφείο της Ομάδας Αντιμετώπισης Εκτάκτων Αναγκών σε Θέματα Υπολογιστών (CERT) αφού είχαν τελειώσει όλα αυτά. Ήθελαν να κάνουν μια μεγάλη παρουσίαση. Υπήρχε ένα γράφημα της επίθεσης, και ήταν βασικά ένα είδος επίθεσης μεσαίου επιπέδου που εξελισσόταν συνεχώς.

Στη συνέχεια, τα μεσάνυχτα μηδέν-μηδέν, ώρα Γκρίνουιτς, ξαφνικά πήγε-πήγε στον ουρανό, και στη συνέχεια συνεχίστηκε για 24 ώρες. Στις 24:00 ώρα Γκρίνουιτς, ή τα μεσάνυχτα, σταματάει. Είπα: “Λοιπόν, δεν θα έπρεπε να λειτουργεί έτσι, γιατί θα έπρεπε να είναι ένα είδος γκαουσιανής κανονικής κατανομής, ξέρετε, όπως είναι τα πράγματα.” Είπε, “Όχι, όχι, όχι.” Είπα: “Λοιπόν, πώς είναι δυνατόν; Πώς είναι δυνατόν;”

Είπε: “Λοιπόν, τα χρήματά τους τελείωσαν. Γι’ αυτό πλήρωσαν”. Στη συνέχεια μου εξήγησε ότι αυτές οι συμμορίες, ότι μπορείς να τις νοικιάσεις με την ημέρα. Κάποιος σε πληρώνει είτε για να στείλεις spam είτε για να κάνεις μια επίθεση DDoS, οπότε έτσι σκέφτηκα την έκφραση. Είναι μια μοναδική μορφή σύμπραξης δημόσιου και ιδιωτικού τομέα.

Οι Ρώσοι προσπάθησαν να πουν, “Ω, αυτό ήταν η κοινωνία των πολιτών που ξεσηκώθηκε για να αντιδράσει”. Δεν υπάρχει κοινωνία των πολιτών με τις επιθέσεις botnet. Πρόκειται για εγκληματικές επιχειρήσεις. Κάποιος πρέπει να τους προσλάβει, ξέρετε. Και στοιχηματίζουμε ότι δεν ήταν η τοπική μας κοινωνία.

Έτσι διαρκεί για μία ημέρα.

Λοιπόν, κράτησε για πολλές, πολλές ημέρες. Στην πραγματικότητα, περίπου τρεις εβδομάδες. Αλλά έφτασε στο αποκορύφωμά της και πραγματικά έκλεισε εντελώς τα πάντα στις 9 Μαΐου.

Έτσι η χώρα έκλεισε.

Λοιπόν, όλες οι υπηρεσίες που βασίζονται στην πληροφορική. Θέλω να πω, μπορούσατε ακόμα να οδηγήσετε ένα αυτοκίνητο, μπορούσατε να γεμίσετε το ρεζερβουάρ σας με βενζίνη. Μπορούσες να μπεις σε μια τράπεζα, αλλά δεν ήταν σαφές πόσο μπορούσες να το κάνεις αυτό, επειδή οι υπολογιστές ήταν εκτός λειτουργίας.

Έτσι συνειδητοποιήσατε ότι στέλνονταν μηνύματα.

Λοιπόν, όλοι το κατάλαβαν.

Όπως έγραψα γι’ αυτό αργότερα, θα έλεγα ότι είναι -πρώτα απ’ όλα, οποιαδήποτε ιστορία των συγκρούσεων στον κυβερνοχώρο, του πολέμου, ή ό,τι άλλο συμβεί στο μέλλον, θα ξεκινά πάντα με αυτό, δεδομένου ότι είναι η πρώτη φορά που γνωρίζουμε, τουλάχιστον δημόσια, σε δημόσια συνείδηση, ότι ο κυβερνοχώρος χρησιμοποιήθηκε για να σταλεί ένα πολιτικό μήνυμα.

Είναι κατά το είδος του ορισμού του [πρωσικού στρατηγού και στρατιωτικού θεωρητικού Carl] von Clausewitz για τον πόλεμο, η συνέχιση της πολιτικής με άλλα μέσα. Αυτό ήταν. Συνέχισαν την πολιτική χρησιμοποιώντας μέσα στον κυβερνοχώρο.

Και αυτό θα παραμείνει. Θέλω να πω, είναι σαν ένα γεγονός που δεν μπορείς να ξεπεράσεις.

Πρώτη φορά που ένα εθνικό κράτος ήταν…

Ναι, η πρώτη φορά που ένα έθνος-κράτος. Υπήρχαν και άλλες τέτοιες επιθέσεις, υπήρχαν χάκερς. Όλα αυτά είχαν γίνει νωρίτερα. Αλλά πρώτα απ’ όλα, ήταν γενικά κρυφές, sub rosa. Η κυβέρνηση των ΗΠΑ είχε υποστεί χάκινγκ εδώ και 20 χρόνια μέχρι τότε, αλλά ποτέ δεν είχε γίνει αυτό το δημόσιο πράγμα, ότι τώρα το κάνουμε αυτό.

Τώρα, η ρωσική κυβέρνηση αρνήθηκε -κλείνοντας το μάτι, κλείνοντας το μάτι, κάνοντας ένα νεύμα, κάνοντας ένα νεύμα- ότι είχε οποιαδήποτε σχέση με αυτό. Αλλά δεν υπάρχει κανένας τρόπος να συμβεί αυτό χωρίς την… χωρίς την πραγματική πρωτοβουλία και τη διεύθυνσή του από μια κυβέρνηση. Δεν υπάρχει τίποτα σαν, “Ω, η κοινωνία των πολιτών ξεσηκώθηκε σε ένδειξη διαμαρτυρίας”. Όχι, αυτό δεν είναι δυνατόν.

Θα έπρεπε ο Πούτιν να ήταν αυτός που το ενέκρινε αυτό; Και ποιος θα ήταν ο σκοπός; Γιατί νομίζετε; Γιατί; Ήταν απλά μια δοκιμή; Ήταν για να στείλει ένα μήνυμα; Ήταν πολύ μεγάλο για τις μπότες τους ή όχι;

Ναι. Νομίζω ότι υπάρχει – σε κάθε περίπτωση, ό,τι και να γίνει, υπάρχει μια διαφορετική στάση απέναντι σε χώρες όπως η δική μου, οι οποίες είναι πρώην κομμουνιστικές, και τοποθετήθηκαν προς, τουλάχιστον εκείνη την εποχή, προς χώρες περισσότερο προς τη Δύση. Είναι μικρά παιδιά.

Υπάρχει ένα σωρό δυσαρέσκεια, επειδή είμαστε πολύ πιο επιτυχημένοι από τη Ρωσία. Είμαστε μακράν η λιγότερο διεφθαρμένη χώρα από όλες τις μετακομμουνιστικές χώρες. Αλλά είμαστε οι λιγότερο διεφθαρμένες χώρες στην Ευρώπη – εννοώ στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και αυτοί είναι πολύ πίσω. Είναι περίπου 140 ή κάτι τέτοιο, και ένα από τα πιο διεφθαρμένα μέρη.

Οπότε έχεις αυτά τα μικρά παιδιά [την Εσθονία] που τα πάνε πολύ καλά και όλοι τους συμπαθούν. Δεν είναι διεφθαρμένοι και είναι πολύ επιτυχημένοι, οπότε ας τους δώσουμε ένα μάθημα. Εξάλλου, είναι πολύ ενθουσιασμένοι με αυτό το ψηφιακό πράγμα, οπότε αυτό θα τους δώσει πραγματικά ένα μάθημα.

Νομίζω ότι αυτή είναι η νοοτροπία που εμπλέκεται. Είτε εγκρίθηκε από τα υψηλότερα επίπεδα είτε όχι – λοιπόν, αν διαβάσετε το άρθρο της Washington Post σχετικά με την εγκληματολογική έρευνα που έγινε για την παραβίαση των Ηνωμένων Πολιτειών, φαίνεται ότι τέτοιου είδους αποφάσεις λαμβάνονται στην κορυφή. Θέλω να πω, μπορεί να ήταν ένα γρήγορο, απορριπτικό “θα τους αφήσω να το πάρουν” ή κάτι τέτοιο.

Έτσι όπως λειτουργεί το ρωσικό κράτος, δεν υπάρχει πολύς εθελοντισμός. Υπάρχει αυτό το είδος της γενικής αίσθησης ότι, εντάξει, ο Πούτιν δεν τους συμπαθεί αυτούς τους τύπους- εντάξει, μπορούμε να πάμε και να κάνουμε κάτι. Εφαρμόζεται σε όλους τους τομείς.

Είναι αρκετά απίθανο ότι η πληθώρα δολοφονιών που είδαμε, ή η δηλητηρίαση με πολώνιο που είδαμε στο Ηνωμένο Βασίλειο, ή η δολοφονία του Μπόρις Νεμτσόφ, εννοώ, αυτά τα πράγματα δεν συμβαίνουν χωρίς τουλάχιστον την έγκριση του ανθρώπου στην κορυφή, επειδή απλά δεν σκοτώνεις πολιτικούς αντιπάλους σε ελεύθερη βάση, επειδή βασικά, ποτέ δεν ξέρεις.

Όλα αυτά τα πράγματα μπορεί να γυρίσουν μπούμερανγκ και τότε ο άνθρωπος στην κορυφή θα βρεθεί σε πραγματικό πρόβλημα. Είναι πολύ σημαντικό να διατηρηθεί το κράτος δικαίου. Οπότε αυτές οι αποφάσεις λαμβάνονται στην κορυφή.

Είπε ο Πούτιν κάτι συγκεκριμένο για τη μετακίνηση του αγάλματος εκ των προτέρων;

Ο ίδιος ο Πούτιν όχι. Το είπε το υπουργείο Εξωτερικών και ο υπουργός Εξωτερικών και ο υπουργός Άμυνας. Δεν ήταν ο ίδιος ο Πούτιν.

Όταν έγινε η επίθεση, πήγατε στο ΝΑΤΟ;

Ναι, πήγαμε στο ΝΑΤΟ. Γράφτηκαν πολλές ανοησίες σχετικά με αυτό. Δεν ζητήσαμε το άρθρο 5, αλλά ζητήσαμε να συζητηθεί αυτό στο πλαίσιο του άρθρου 4, να έχετε πραγματικά διαβουλεύσεις για αυτά τα θέματα. Το ΝΑΤΟ, εκείνη την εποχή, η Εσθονία είχε παροτρύνει από την ένταξή της το 2004 να δοθεί μεγαλύτερη προσοχή στα θέματα του κυβερνοχώρου. Βασικά, για να είμαστε ειλικρινείς, μας απέκρουσαν. Αυτό που πιστεύαμε ότι θα ήταν μια καλή ιδέα θα ήταν ένα κέντρο για τη μελέτη του κυβερνοπολέμου.

Το ΝΑΤΟ έχει περίπου 40 τέτοια κέντρα σε διάφορες χώρες του ΝΑΤΟ που ασχολούνται με όλες τις πτυχές των πιο ακαδημαϊκών κέντρων ή με το είδος -όχι επιχειρησιακά, αλλά εξετάζοντας πώς λειτουργούν ορισμένα πράγματα. Στη Γερμανία, υπάρχει ένα κέντρο για στρατιωτικές επιχειρήσεις σε κλειστά και ρηχά νερά [Centre of Excellence for Operations in Confined and Shallow Waters (CSW)].

Αμέσως μετά την επίθεση, είχαμε αυτό το μεγάλο “Εντάξει, εντάξει, ας δημιουργήσουμε ένα κέντρο για την ασφάλεια στον κυβερνοχώρο και ας το κάνουμε στην Εσθονία”. Έτσι, χρειάζεται λίγος χρόνος για να αντιδράσουμε. Όταν αυτό συνέβη το 2007, αυτό δεν ήταν στην ημερήσια διάταξη, πραγματικά, εκτός του geekdom. Σαφώς η NSA και το Πεντάγωνο ανησυχούσαν για αυτά – αν διαβάσετε την ιστορία, ανησυχούσαν για αυτά τα πράγματα εδώ και αιώνες, αλλά σε στρατιωτικό-πολιτικό επίπεδο, όχι.

Για να σας δείξω πόσο αργά γινόταν αυτό, η πρώτη διάσκεψη ή συνάντηση ασφαλείας στον δυτικό κόσμο είναι η Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου. Η πρώτη φορά που ο κυβερνοχώρος έγινε έστω και συζήτηση σε πάνελ στη Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου, η οποία είναι -εννοώ, έχουμε εκατοντάδες ειδικούς εκεί- ήταν το 2011. Τόσο καιρό χρειάστηκε.

Δεν κατηγορώ τη διάσκεψη ασφαλείας, αλλά λέω μάλλον ότι τόσος καιρός χρειάστηκε για να διεισδύσει το θέμα στο επίπεδο των φορέων χάραξης πολιτικής με τρόπο, με τρόπο αρκετά μεγάλο, ώστε να διοργανώσουν πραγματικά ένα πάνελ για το θέμα, μια συζήτηση σε πάνελ για το θέμα αυτό.

Σαφώς, οι άνθρωποι που ασχολούνταν με αυτό και τα διάφορα υπουργεία σε όλο τον κόσμο ήταν ενήμεροι για αυτά τα πράγματα, και μάλιστα ασχολούνταν με αυτά τα πράγματα για χρόνια, αλλά σε επίπεδο υπεύθυνων χάραξης πολιτικής, δεν τους έφτασε πραγματικά.

Πήγε το ΝΑΤΟ στη Μόσχα και διαμαρτυρήθηκε στον Πούτιν;

Λοιπόν, το ΝΑΤΟ δεν το κάνει αυτό. Νομίζω ότι ήταν…

Λοιπόν, οι πρόεδροι των χωρών ή ο πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών.

Λοιπόν, ξέρω ότι οι Γερμανοί και οι Ηνωμένες Πολιτείες βασικά είπαν κατά κάποιο τρόπο, “Μην το κάνετε αυτό”. Αλλά δεν ήταν… Εννοώ, το ίδιο το ΝΑΤΟ δεν το κάνει αυτό.

Οι μεμονωμένοι σύμμαχοι θα λάβουν μια διμερή απόφαση… είναι δική τους διμερής απόφαση, και κατά τη διάρκεια… σε όλο αυτό το χάος, επιτέθηκαν επίσης στον πρεσβευτή, τον Εσθονό πρεσβευτή στη Μόσχα. Επιτέθηκαν στο αυτοκίνητο του Σουηδού πρέσβη στη Μόσχα.

Ορισμένες χώρες ήταν πιο δραστήριες από άλλες.

Μου φαίνεται, ως εξωτερική άποψη, ότι εσείς είστε στα σύνορα, είστε πρώην μέρος της Σοβιετικής Ένωσης. Υπάρχουν απειλές που διατυπώνονται με ορισμένους τρόπους, και αυτό σίγουρα, όταν κλείνουν οι ηλεκτρονικές πτυχές της χώρας σας κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, είναι μια πολύ καλή απειλή. Ωστόσο, ο υπόλοιπος κόσμος το είδε και είπε, “Ω”.

Λοιπόν, νομίζω ότι είναι μεγαλύτερο θέμα το γεγονός ότι οι άνθρωποι δυσκολεύονται να πιστέψουν ότι αυτό που είναι ψηφιακό είναι πραγματικό. Θεωρείται ότι δεν είναι πραγματικό, είναι εικονικό. Μπορείς να το δεις παντού. Κοιτάξτε το… …εντελώς διαφορετικό πεδίο, αλλά πολιτικό.

Το 1972 το DNC παραβιάστηκε – η έδρα της Δημοκρατικής Εθνικής Επιτροπής παραβιάστηκε. Εντάξει, οι τύποι πιάστηκαν, αλλά αν είχαν μπει εκεί μέσα και είχαν κλέψει κάτι, ποια αμερικανική εφημερίδα θα δημοσίευε πραγματικά αυτές τις κλεμμένες επιστολές; Δεν νομίζω καμία από αυτές, ή τουλάχιστον τίποτα αξιοσέβαστο, ενώ όταν μπαίνεις ψηφιακά και κλέβεις το περιεχόμενο της αλληλογραφίας κάποιου – κλέβω την αλληλογραφία κάποιου, αλλά τώρα είναι σε ψηφιακή μορφή, ε, τότε απλά πας και τα διαβάζεις με ευχαρίστηση, και ηδονοβλεπτική ευχαρίστηση, και λες, “Ουάου, κοίτα τι βρήκαμε εδώ”.

Δεν παίρνουμε τις ψηφιακές απειλές τόσο σοβαρά. Δεν καταλαβαίνουμε ότι μπορείς να καταστρέψεις ψηφιακά – καλά, μπορείς να καταστρέψεις ένα ιρανικό … εργοστάσιο επεξεργασίας ουρανίου. Μπορείς, όπως έχει αποδειχθεί τουλάχιστον δύο φορές στην Ουκρανία, να καταστρέψεις ένα σύστημα ηλεκτρικής ενέργειας. Όλα αυτά είναι αρκετά εύκολα πράγματα.

Δεν τους δίνουμε την ίδια βαρύτητα με κάτι που στο φυσικό, κινητικό, για να χρησιμοποιήσω τον κατάλληλο όρο στον κόσμο, … που δίνουμε. Αν ρίξεις έναν πύραυλο, και μπορείς πραγματικά να τον δεις στο ραντάρ, έναν πύραυλο που έρχεται, χτυπάει το εργοστάσιο παραγωγής ενέργειας, ανατινάζεται, κόβεται το ηλεκτρικό ρεύμα, εντάξει, ξέρουμε ποιος το έκανε. Κακό.

Λοιπόν, στην αρχή χρειάζεται λίγος χρόνος για να καταλάβεις γιατί ο σταθμός ηλεκτροπαραγωγής σου έχει καταρρεύσει, και δεν μπορείς να βρεις κανένα λόγο γι’ αυτό, μέχρι που τελικά αρχίζεις να κοιτάς το λογισμικό και βλέπεις ότι έχεις μολυνθεί.

Και η ιατροδικαστική εξέταση αυτού του περιστατικού παίρνει αρκετό χρόνο. Η εγκληματολογική έρευνα δεν είναι τόσο δύσκολη όσο νομίζουν οι άνθρωποι, αλλά μπορείτε βασικά να αποδώσετε την ευθύνη μετά από ένα ορισμένο ποσό έρευνας.

Και έχετε καταστρέψει αυτά τα πράγματα – έχετε καταστρέψει στην Ουκρανία, δύο φορές, εργοστάσια παραγωγής ενέργειας και άλλα πράγματα επίσης. Αλλά αυτό έχει μελετηθεί πιο προσεκτικά, επειδή πρόκειται για εμπόλεμη ζώνη.

Φαίνεται ότι είναι μια καμπύλη εκμάθησης. Και ας μιλήσουμε γι’ αυτό λίγο. Τον επόμενο χρόνο, όταν έγιναν οι επιθέσεις στη Γεωργία, η εισβολή στη Γεωργία, χρησιμοποίησαν την ίδια τακτική. Χρησιμοποίησαν τακτικές στον κυβερνοχώρο. Χρησιμοποίησαν επίσης τακτικές παραπληροφόρησης. Χρησιμοποίησαν αυτή τη στρατηγική υβριδικού πολέμου που είχε αρχίσει να αναπτύσσεται. Όταν βλέπεις τη Γεωργία να συμβαίνει και βλέπεις τι συνέβη, τι σκέφτεσαι; Λέτε, “Λοιπόν, έμαθαν από εμάς και τώρα κοιτάξτε τι κάνουν”;

Πρώτα απ’ όλα, αυτό που έκαναν με τη Γεωργία -και αυτό περιγράφεται στην πραγματικότητα σε δύο μακροσκελή άρθρα στο Small Wars Journal από ανθρώπους που το μελετούν αυτό- είναι ότι δεν έκαναν μόνο αυτό, αυτό που έκαναν σε εμάς, αλλά το έκαναν σε συνδυασμό με, και πάλι, αυτό που ονομάζεται κινητικές επιθέσεις στις μέρες μας.

Πριν βομβαρδίσουν μια περιοχή, τη συσκότιζαν ώστε κανείς να μην έχει καμία -εννοώ, είσαι πραγματικά στην ομίχλη του πολέμου, τουλάχιστον ψηφιακά. Δεν έχεις ιδέα. Τίποτα δεν λειτουργεί. Και μετά αρχίζεις να βομβαρδίζεις. Οπότε αυτό ενίσχυσε… ήταν ένα είδος κίνησης με την τσιμπίδα.

Δεδομένου ότι το 2007 είχαμε ήδη μια αρκετά καλή ιδέα για το τι έπρεπε να κάνουμε, πριν από τις επιθέσεις, επειδή είχαμε παίξει μια τέτοια επίθεση, απλά δεν ήμασταν προετοιμασμένοι για το επίπεδο της επίθεσης. Ήταν απλώς πολύ πιο έντονη. Είχαμε παίξει νωρίτερα, επειδή είχαμε πράγματι την πρώτη ψηφιακή ψηφοφορία στην Εσθονία περίπου δύο μήνες πριν, και υποθέσαμε ότι οποιοσδήποτε χάκερ θα ήθελε να τη διαταράξει, οπότε δημιουργήσαμε τις άμυνές μας με βάση ακριβώς αυτό το είδος επίθεσης σε ένα σύστημα, και όχι ότι όλα θα δέχονταν επίθεση σε τόσο μαζικό επίπεδο.

Αλλά όταν το καταλάβαμε αυτό, και στη συνέχεια όταν δέχθηκε επίθεση η Γεωργία, προσφερθήκαμε, με βάση την εμπειρία μας, να στείλουμε κάποιους εμπειρογνώμονες εκεί. Δημιουργήσαμε ιστότοπους-καθρέφτες, που σημαίνει ότι μπορούσατε να έχετε πρόσβαση σε γεωργιανούς ιστότοπους, αλλά φιλοξενούνταν στους δικούς μας διακομιστές, ώστε να μην μπορείτε να έχετε πρόσβαση στον γεωργιανό διακομιστή επί τόπου.

Αλλά αν θέλατε να πάρετε κάτι, θα μπορούσατε να έχετε πρόσβαση στην υπηρεσία αυτή από έναν διακομιστή που φιλοξενούσαμε στη χώρα μας.

Αλλά ήταν σαφές σε εσάς ότι εσείς ήσασταν ένα σκαλοπάτι και ότι μάθαιναν καθώς προχωρούσαν;

Α, βεβαίως, ναι.

Εξηγήστε. Απλά εξηγήστε το αυτό.

Λοιπόν, δεδομένου ότι δεν είχε γίνει ποτέ μέχρι εμάς, και στη συνέχεια, ένα χρόνο αργότερα συμβαίνει ξανά, επιπλέον επιβεβαιώνοντας τις αρχικές μας πεποιθήσεις ότι ήταν οι Ρώσοι, ίδια μεθοδολογία, αλλά στη συνέχεια, συνδυάζοντας το με κάτι περισσότερο από την απλή κατάρριψη των διακομιστών, αλλά και την κατάρριψη των διακομιστών σε συνδυασμό με πραγματικές φυσικές στρατιωτικές επιθέσεις. Είναι απλά ένα νέο επίπεδο που εφάρμοσαν στη Γεωργία.

Ας μιλήσουμε για την Ουκρανία. … Παρακολουθείτε την Ουκρανία, την κατάληψη της Κριμαίας, τη χρήση των “μικρών πράσινων ανθρωπάκων”, της παραπληροφόρησης, των ψευδών ειδήσεων, του hacking. Τι βλέπετε; Εκπλήσσεστε; Ποια είναι τα διδάγματα που πρέπει να αντλήσουμε από αυτό;

Λοιπόν, το πρώτο πράγμα είναι ότι πρέπει πραγματικά να εκπλαγούμε, διότι δεν έχει συμβεί κάτι παρόμοιο από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό που ξεχνάει ο κόσμος είναι ότι ολόκληρος ο κόσμος, ή τουλάχιστον η Ευρώπη, οι ΗΠΑ, οι υπερατλαντικές χώρες, η Ρωσία, η Σοβιετική Ένωση, αυτή η αρχιτεκτονική ασφαλείας έχει τεθεί σε εφαρμογή από το 1945 και έχει βελτιωθεί.

Ήδη ο καταστατικός χάρτης του ΟΗΕ που όλοι υπέγραψαν είναι ότι δεν μπορείς να αλλάξεις τα σύνορα με χρήση βίας ή ακόμα και με απειλή χρήσης βίας.

Αυτό επαναβεβαιώνεται στην Τελική Πράξη του Ελσίνκι το 1975: καμία αλλαγή συνόρων στην Ευρώπη με χρήση βίας, και ενισχύεται ακόμη πιο ουσιαστικά με τη Χάρτα των Παρισίων της ΚΣΣΕ [Διάσκεψη για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη] εκείνη την εποχή, που λέει ότι κάθε χώρα έχει το δικαίωμα να αποφασίσει ποιες είναι οι ρυθμίσεις ασφαλείας της, δηλαδή αν θέλετε να ενταχθείτε είτε στην ΕΕ είτε στο ΝΑΤΟ, είναι δικαίωμά σας, για να μην αναφέρουμε ότι δεν μπορείτε να αλλάξετε -και πάλι, να αλλάξετε τα σύνορα με χρήση βίας.

Πιθανώς το πιο αδύναμο έγγραφο, αλλά αυτό με τις μεγαλύτερες επιπτώσεις για ίσως έναν αιώνα, είναι το Μνημόνιο της Βουδαπέστης, όπου η Ουκρανία, η οποία είχε το τρίτο μεγαλύτερο πυρηνικό οπλοστάσιο στον κόσμο – οι ΗΠΑ ένα, η Σοβιετική Ένωση/Ρωσία δύο, τρίτη ήταν η Ουκρανία – ξεφορτώθηκε όλα τα πυρηνικά της και οι χώρες – το Ηνωμένο Βασίλειο, οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσία – υποσχέθηκαν στο διηνεκές να διατηρήσουν την εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας.

Πρώτα απ’ όλα, αυτή η μακρά συνθήκη, μια σειρά από συνθήκες στις οποίες όλοι έχουμε προσχωρήσει -και μετά είχατε τελικά αυτό το πράγμα, το οποίο, όπως είπα, θα μας στοιχειώσει για δεκαετίες και δεκαετίες και δεκαετίες, αλλά ποιο πυρηνικό κράτος-παρίας θα υπέγραφε ένα έγγραφο για οτιδήποτε, ή θα πίστευε οποιεσδήποτε υποσχέσεις, μετά από αυτό που συνέβη στην Ουκρανία;

Η Ουκρανία δεν θα είχε υποστεί την εισβολή αν είχε κρατήσει τα πυρηνικά της όπλα.

Εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι το πλαίσιο στο οποίο βλέπουμε αυτή την πρώτη μαζική παραβίαση των αρχών της ασφάλειας στην Ευρώπη ή σε ένα είδος διατλαντικού χώρου, για να είμαστε πιο ακριβείς. Από αυτό το σημείο και μετά, από τη στιγμή που παραβιάζεται, όλα μπορούν να συμβούν. Αυτό είναι το πρώτο μάθημα.

Το δεύτερο μάθημα είναι ότι υπάρχει μια χώρα που είναι πρόθυμη να χρησιμοποιήσει βία, και καλύτερα να αρχίσουμε να ασχολούμαστε με αυτή τη χώρα που κάνει αυτά τα πράγματα, επειδή οι υπόλοιποι εξακολουθούμε να τηρούμε τους κανόνες.

Αλλά υπάρχει μια χώρα που δεν τηρεί τους κανόνες, οπότε πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε πραγματικά σοβαρά γι’ αυτούς και για το τι πρέπει να κάνουμε, επειδή δεν είναι προβλέψιμοι, επειδή οι παλιοί κανόνες δεν ισχύουν προφανώς στην περίπτωσή τους.

Κάποιοι λένε ότι αν οι Ηνωμένες Πολιτείες, αν το ΝΑΤΟ είχε επιτεθεί πιο έντονα σε αυτό που συνέβη στη χώρα σας, αν είχε γίνει πιο έντονα και αν είχε κάνει περισσότερα μετά τη Γεωργία, ίσως να είχε σταλεί ένα μήνυμα.

Έτσι νομίζω. Είναι ο Λένιν που είπε, ξέρετε, αν έχεις μια ξιφολόγχη, αν χτυπήσεις χυλό, συνέχισε να σπρώχνεις- αν χτυπήσεις ατσάλι, τράβα πίσω. Αυτή είναι πολύ πρωτόγονη σκέψη, αλλά νομίζω ότι, όταν τους λένε όχι, δεν μπορείτε να προχωρήσετε άλλο, δεν μπορείτε να κάνετε αυτό, δεν θα το κάνουν. Και νομίζω ότι συνεχώς πιέζουν τα όριά μας.

Δυστυχώς, αυτό που θα έλεγα [είναι] ότι η αντίδραση τόσο από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης όσο και περιστασιακά από το ΝΑΤΟ ήταν υπερβολικά διαλλακτική και κάπως υποχωρητική για να πει: “Λοιπόν, ας προσπαθήσουμε να βρούμε μια λύση, παιδιά”. Και αυτό δεν λειτούργησε. Θέλω να πω, βλέπουν ότι αυτό λειτούργησε. Αυτό που λειτουργεί είναι να πιέζουν και να κάνουν πράγματα κατά παράβαση των καθιερωμένων αρχών.

Στις Ηνωμένες Πολιτείες έγινε μεγάλη συζήτηση. Μιλήσαμε με πολλούς διαφορετικούς ανθρώπους και από τις δύο πλευρές. Στην [κυβέρνηση Ομπάμα], [υπήρχε η ιδέα] ότι αυτό που έπρεπε να κάνουμε ήταν να βοηθήσουμε να οπλιστούν οι Ουκρανοί όταν άρχισαν οι επιθέσεις, αφού η Κριμαία είχε ήδη πέσει. Ωστόσο, υπήρξε η απόφαση να μην προχωρήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά να ακολουθήσουμε την οδό των κυρώσεων. Ωστόσο, υπήρξε μια συζήτηση ότι όχι, πρέπει να στείλουμε ένα μήνυμα εδώ. Ποια είναι η άποψή σας γι’ αυτό;

Λοιπόν, υποστήριξα, και εξακολουθώ να υποστηρίζω, ότι οι κυρώσεις είναι καλές. Αλλά αν θέλετε οι Ουκρανοί να… έχετε Ουκρανούς, εννοώ τις πρώτες μέρες, που βασικά φορούν αθλητικά παπούτσια και χρησιμοποιούν παλιά, παλιά σοβιετικά τουφέκια ενάντια στην τελευταία τεχνολογία που έχουν αναπτύξει οι Ρώσοι.

Θέλω να πω, είναι μια σφαγή – ότι χρειαζόταν ελάχιστα να τους δώσουμε αμυντικά όπλα, δηλαδή αντιαρματικούς πυραύλους TOW [Tube-launched, Optically tracked, Wire-guided], πράγματα που, ξέρετε, όταν είσαι στο δικό σου έδαφος, αλλά έχεις αυτά τα τανκς να έρχονται εναντίον σου στη δική σου χώρα. Λοιπόν, θα έπρεπε να είσαι σε θέση να τα εξουδετερώσεις, ειλικρινά, και δεν το είχαν αυτό. Και ήταν φτωχοί και δεν μπορούσαν να αγοράσουν τίποτα. Ήταν σε πολύ δύσκολη κατάσταση.

Γιατί το ΝΑΤΟ και ο Ομπάμα δεν αποφάσισαν να το κάνουν αυτό, να ακολουθήσουν αυτή την κατεύθυνση;

Δεν ξέρω. Ρωτήστε τους. Οι Γερμανοί ήταν ανυποχώρητοι για δεκαετίες, και νομίζω ότι μόνο τον τελευταίο χρόνο άρχισαν να απειλούνται, όπως συνέβη με όλες τις κυβερνοεπιθέσεις ή τις παραβιάσεις των γερμανικών συστημάτων, και έγιναν πολύ πιο σκληροί. Και οι Γάλλοι, νομίζω, έχουν γίνει πιο σκληροί. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω προσωπικά την αντίδραση των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά έτσι ήταν.

Οι μέθοδοι που χρησιμοποιήθηκαν, ο υβριδικός πόλεμος, τα ψέματα σχετικά με το τι συνέβαινε τη στιγμή που συνέβαινε, οι δηλώσεις του Πούτιν στην ομιλία του στην Κριμαία μετά, πώς αντιλαμβάνεστε ότι αυτό φαινόταν να είναι το επόμενο βήμα και στην πραγματικότητα, ξέρετε, για άλλη μια φορά, δεν το καταφέραμε;

Λοιπόν, οι ψευδείς ειδήσεις είναι -εννοώ ως εργαλείο πολέμου- υπάρχουν εδώ και δεκαετίες και δεκαετίες και δεκαετίες. Ποτέ δεν έγινε πολύ καλά μέχρι πραγματικά την Ουκρανία, αν και θα έλεγα ότι οι Ρώσοι συνήθιζαν να διαμαρτύρονται για ψεύτικα πράγματα να λένε στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ.

Όταν ήμουν πρέσβης στο πρώτο μισό της δεκαετίας του ’90, υπάρχει μια ολόκληρη σειρά από πράγματα που έλεγαν ψέματα και έλεγαν: “Αυτή είναι η υπόθεση”, και τότε το Στέιτ Ντιπάρτμεντ [είναι] πάντα σκεφτόμενο: “Ωραία, ας πάμε να δούμε. Ήταν αλήθεια αυτό;” Και όχι, δεν είναι αλήθεια. Τότε θα ερευνούσαν και θα έλεγαν ότι δεν είναι αλήθεια.

Έτσι, αυτό το είδος της χρήσης του ψέματος ουσιαστικά μας έδεσε όμορφα, και έπρεπε να αντιμετωπίσουμε πράγματα που δεν είχαμε σχεδιάσει, επειδή πρέπει να διαψεύσεις ένα ψέμα. Χρειάζεται χρόνος. Αλλά αυτό χάνει κάποια από την επίδρασή του, επειδή νομίζω ότι η Δύση έχει οργανώσει μια αρκετά καλή απάντηση σε αυτό. Τώρα όλα αυτά γίνονται αντικείμενο γέλιου.

Το βλέπουμε αυτό ακόμη και με τα πιο πρόσφατα – υπάρχει μια ολόκληρη σειρά από ψεύτικα άρθρα για τα γερμανικά στρατεύματα στη Λιθουανία και τα καναδικά στρατεύματα στη Λετονία, για να μην αναφέρουμε την Ουκρανία. Η Ουκρανία ήταν η πρώτη φορά που το είδατε αυτό σε μαζική κλίμακα, και θα έλεγα ότι τα δυτικά μέσα ενημέρωσης, ειδικά η Γερμανία και το Ηνωμένο Βασίλειο, το έχαψαν στην αρχή, με την έννοια του -εννοώ, είναι εντελώς ψεύτικες, φρικτές ιστορίες, ξέρετε, σταυρωμένα παιδιά ή κάτι τέτοιο.

Στη συνέχεια, αυτοί – στην ισορροπία, θα – από τη μία πλευρά, οι Ουκρανοί λένε αυτό, και στη συνέχεια οι Ρώσοι λένε ότι στην πραγματικότητα όταν ήταν εντελώς ψεύτικο. Αυτό το είδος της αίσθησης του “Ας εξισορροπήσουμε το ψεύτικο με το αληθινό” -εννοώ, ας το παραδεχτούμε- απέτυχαν.

Αλλά ήταν αποτελεσματικό από τη ρωσική άποψη, επειδή έδινε για λίγο αυτή την εικόνα αυτού του είδους του τρελού ουκρανικού ναζιστικού καθεστώτος, το οποίο ήταν ένα εντελώς εξωφρενικό επιχείρημα. Αυτό το μάθαμε.

Δεν ξέρω πόσο βοηθάει τους Ουκρανούς, αλλά σίγουρα το ΝΑΤΟ παίρνει πλέον πραγματικά πολύ, πολύ σοβαρά την αποδόμηση των ψευδών ειδήσεων. Σήμερα υπάρχουν περισσότερες δεξαμενές σκέψης που ασχολούνται με τις ψευδείς ειδήσεις από ποτέ.

Ποτέ δεν ήταν ένα θέμα, και τώρα όλα τα είδη των ανθρώπων ασχολούνται με αυτό.

Ένα πράγμα που είναι ένα είδος ανόητου μιμιδίου είναι τα “μικρά πράσινα ανθρωπάκια”. Έχω ακούσει πολλές φορές: “Ω, τι θα γίνει αν τα μικρά πράσινα ανθρωπάκια εμφανιστούν στις χώρες της Βαλτικής;”. Οι άνθρωποι ξεχνούν ότι τα μικρά πράσινα ανθρωπάκια δούλεψαν κάποτε, επειδή ήταν σαν, ξέρετε, να λέει ο Πούτιν: “Ω, μπορείτε να αγοράσετε αυτούς τους ένοπλους άνδρες χωρίς διακριτικά που εμφανίζονται με κάτι που μοιάζει με στολές. Μπορείτε να τα αγοράσετε σε ένα κατάστημα του στρατού-ναυτικού”.

Λοιπόν, ναι, εντάξει. Το έκανες αυτό μια φορά. Δεν πρόκειται να λειτουργήσει ξανά. … Γι’ αυτό ανησυχώ περισσότερο για τους κυνηγούς στη χώρα μου που τυχαίνει να φορούν στρατιωτικά ρούχα στρατιωτικού τύπου από κατάστημα Army-Navy με όπλα. Φοβάμαι περισσότερο για το τι πρόκειται να τους συμβεί παρά για τα πραγματικά πράσινα ανθρωπάκια. Είναι σαν να μην μπορείς να κάνεις τον τελευταίο πόλεμο ξανά και ξανά. Είναι σαν να δούλεψε μια φορά, αυτή τη φορά δεν θα δουλέψει.

Έμαθαν τίποτα οι Ηνωμένες Πολιτείες από αυτό που περάσατε στην Εσθονία; Αυτό συνέβη και στις δικές μας εκλογές; Μήπως η ευθύνη [έγκειται] σε κάποιο βαθμό στην αδυναμία των ηγετών μας να κατανοήσουν τι είχε συμβεί στο παρελθόν και τον κίνδυνο του τι θα μπορούσε να μας συμβεί στο μέλλον;

Νομίζω ότι αυτό -όχι συγκεκριμένα το κομμάτι του κυβερνοχώρου, αλλά σίγουρα θα έλεγα ότι όχι μόνο οι Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά σίγουρα η Δυτική Ευρώπη προεξόφλησε πολλά από αυτά που είπαν χώρες όπως η δική μου. Η κορυφαία στρατιωτική δεξαμενή σκέψης στο Ηνωμένο Βασίλειο ονομάζεται RUSI, το Royal United Services Institute.

Είναι κάτι σαν στρατιωτικό, και ο επικεφαλής του, ο Jonathan Eyal, είπε αυτό το υπέροχο απόσπασμα: “Για 25 χρόνια λέγαμε στους Ανατολικοευρωπαίους ότι ήταν παρανοϊκοί, ότι έβλεπαν πράγματα που δεν υπήρχαν και ότι η Ρωσία είναι απλώς μια κανονική χώρα, και τώρα πρέπει να παραδεχτούμε ότι είχαν δίκιο”.

Με τα λόγια σας, ποια είναι η πραγματικότητα, αυτό που εσείς καταλάβατε και δυστυχώς αυτό που δεν κατάλαβαν οι Δυτικοευρωπαίοι και οι Αμερικανοί;

Λοιπόν, θα έλεγα την αλήθεια αυτού που μας έκαναν. Νόμιζαν ότι υπερβάλλουμε, επειδή δεν το είχαν βιώσει αυτό, μη κατανοώντας ότι υπήρχε μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση σε χώρες όπως η δική μου ή χώρες όπως η Πολωνία ή οποιαδήποτε από αυτές τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, όπου επιτρέπουν στον εαυτό τους πολύ πιο επιθετική συμπεριφορά από ό,τι θα επέτρεπαν στον εαυτό τους απέναντι σε μια Γερμανία ή μια Γαλλία ή τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Στη συνέχεια, αυτό που είδαμε βασικά είναι το είδος των πραγμάτων που βιώσαμε στα τέλη της δεκαετίας του ’90, στις αρχές της δεκαετίας του 2000, τα οποία τώρα εφαρμόζονται με έναν πιο εξελιγμένο αλλά πιο ισχυρό τρόπο εναντίον σας.

Ποια είναι η απάντησή σας στον τρόπο με τον οποίο αντέδρασαν οι Ηνωμένες Πολιτείες; 

Νομίζω ότι είναι αφελές να πιστεύουμε ότι πρέπει να απαντήσουμε με κάτι για να δείξουμε ότι ξέρουμε. Ξέρουν ότι ξέρετε. Είναι απλά αφέλεια να πιστεύεις ότι “Ω, καλά, αν τους στείλουμε ένα μήνυμα, θα ξέρουν ότι ξέρουμε”.

Όχι. Ξέρουν ότι ξέρετε. Στην πραγματικότητα, το έχουν κάνει με τόσο κραυγαλέο τρόπο που θέλουν να ξέρετε ποιος το κάνει.

Αυτό το κομμάτι της αποστολής μηνύματος, καταλήγει πραγματικά στο ότι, σε περιπτώσεις όπως αυτή, είναι ένα πρωτόγονο θέμα σχολικού εκφοβισμού. Θα συνεχίσουν να σε εκφοβίζουν ή να σε πιέζουν μέχρι να σου δώσουν μια γροθιά στη μύτη, μεταφορικά, οπότε πρέπει να κάνεις κάτι.

Οι κυρώσεις λειτουργούν με την πάροδο του χρόνου. Δουλεύουν, αλλά χρειάζονται χρόνια για να έχουν αποτέλεσμα. Αλλά μπορείς να το κάνεις αυτό, ας πούμε, με… εννοώ τις κυρώσεις, στην περίπτωση της προσάρτησης και της κατοχής της Κριμαίας, να πεις ουσιαστικά: “Λοιπόν, όσο θα είστε εκεί, θα σας αρνούνται αυτά τα πράγματα και δεν θα μπορείτε να ταξιδεύετε σε εμάς” και όλα αυτά.

Όταν πρόκειται για πραγματικά επιθετικές ενέργειες που αποτελούν επίθεση εναντίον σου, ουσιαστικά επιτίθεσαι και λες: “Εντάξει, τώρα θα επιβάλλουμε κυρώσεις σε αυτούς τους τρεις ανθρώπους και δεν θα μπορούν να επισκέπτονται τα διαμερίσματά τους στο Μαϊάμι”, αυτό δεν έχει πραγματικά αποτέλεσμα.

Πραγματικά δεν έχει. Χρειάζεται μια πολύ πιο ισχυρή αντίδραση, διότι το μάθημα που αντλείται αυτή τη στιγμή από αυτές τις ενέργειες είναι ότι “Ναι, καλά, τη γλιτώσαμε, και κοιτάξτε, πετύχαμε ένα καλό αποτέλεσμα. Ποιος νοιάζεται;” Η Γερμανία, παραδόξως, η οποία ήταν πάντα ένα είδος πολύ-μεγάλης λέξης-zurückhalten στα γερμανικά, που σημαίνει να κρατάει τα πάντα πίσω, αυτό είναι βασικά ήδη σε πτώση.

Είχαν πιο πρόθυμες δηλώσεις από ό,τι παίρνατε από το FBI ή τη CIA σχετικά με το ότι τους χάκαραν οι Ρώσοι. Ανησυχούσαν πολύ. Είναι θυμωμένοι. Τώρα είδαμε κάτι μόλις πριν από ένα ή δύο μήνες όπου η γερμανική, και πάλι, η αντίστοιχη του FBI δήλωσε, ουσιαστικά είπε: “Λοιπόν, θα πάρουμε τη θέση, αν μας χακάρετε, αν κλέψετε τις πληροφορίες μας, θα χακάρουμε και θα τις ξανακλέψουμε, αλλιώς θα ψήσουμε τους διακομιστές σας”.

Αυτό είναι περίπου αυτό που είπαν, είναι κάπως πιο εκλεπτυσμένος τρόπος, αλλά αυτό είναι κάπως η συνοπτική περιγραφή. Εννοώ, έλεγαν, “Δεν πρόκειται να το δεχτούμε αυτό”.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είπαν, “Δεν πρόκειται να το ανεχτούμε αυτό”. Μπορεί να το είπαν ιδιωτικά, αλλά πρέπει να είσαι δυναμικός.

Αλλά η ουσία είναι ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν ήταν πολύ επιτυχημένος χρησιμοποιώντας αυτές τις τακτικές.

Ναι, αρκετά. Αλλά η επιτυχία βασίζεται στη συγκατάβαση του άλλου εταίρου, ή την έλλειψη δράσης, ή στο ότι  είναι δειλός.

Και η ελπίδα που έχετε για το εγγύς μέλλον είναι;

Λοιπόν, η ελπίδα είναι αιώνια. Στην πραγματικότητα, ο Αλεξάντερ Πόουπ έχει την αγγλοσαξονική θετική άποψη -σε όλες τις άλλες γλώσσες, είναι η ίδια- όπως εκφράζεται από το “Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία”. Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι θέλω οι άνθρωποι να βάλουν μυαλό. Απλά να βάλουν μυαλό. Τα στοιχεία είναι όλα εκεί. Κοιτάξτε τα και πείτε, “Τι συμβαίνει;”

Αυτό είναι επίσης ένα μέρος του γιατί αυτό το θέμα της μετα-αλήθειας είναι κάπως ανησυχητικό, γιατί ουσιαστικά λέει ότι οι αποδείξεις δεν έχουν σημασία. Λοιπόν, έχουμε τα στοιχεία. Αυτοί το έκαναν αυτό, αυτές είναι εχθρικές πράξεις, αυτές ήταν επιθέσεις εναντίον των δημοκρατιών μας. Δεν το καταπολεμάς αυτό με το “Ω, μην το ξανακάνεις αυτό”.

Επηρέασε την πολιτική διαδικασία. Πιθανότατα επηρέασε το Brexit. Δεν ξέρω-εννοώ, επηρέασε το Brexit. Το δημοψήφισμα, αν ήταν αρκετό για να επηρεάσει ώστε να επηρεάσει την ψήφο, είτε στην περίπτωση του βρετανικού δημοψηφίσματος είτε στις εκλογές των Ηνωμένων Πολιτειών, δεν μπορώ να πω. Δεν έχω-δεν ξέρω αν είναι καν δυνατόν να το γνωρίζω.

Αλλά σίγουρα υπήρξε προσπάθεια επηρεασμού των εκλογών στην περίπτωση του δημοψηφίσματος στο Ηνωμένο Βασίλειο, στο δημοψήφισμα στην Ιταλία πιθανότατα, σίγουρα στο ολλανδικό δημοψήφισμα πέρυσι για την Ουκρανία, στο βρετανικό δημοψήφισμα, στις γαλλικές εκλογές, ω, πολύ απροκάλυπτα. Θέλω να πω, πραγματικά με πλήρη ισχύ. Αυτό γύρισε μπούμερανγκ.

Διείσδυσαν επανειλημμένα στο γερμανικό κοινοβούλιο, στις μεγάλες γερμανικές δεξαμενές σκέψης. Στη Γερμανία, τα κόμματα έχουν δεξαμενές σκέψης. Όλα τα μεγάλα κόμματα χρηματοδοτούν αυτές τις πολύ αποτελεσματικές, πολύ έξυπνες, λαμπρές δεξαμενές σκέψης. Έχουν διεισδύσει.

Έτσι συμβαίνει. Και το ερώτημα είναι, τι θα κάνει η Δύση ως απάντηση; Αυτό δεν το ξέρουμε, γιατί δεν έχουμε δει πολλά ακόμα. Η μόνη απάντηση που είχαμε ήταν οι κυρώσεις που τέθηκαν σε ισχύ μόλις πριν από πέντε μήνες. Αλλά αυτό δεν είναι… εννοώ, η προσωπική μου, αυστηρά προσωπική [άποψη], είναι ότι αν κάποιος προσπαθούσε πραγματικά να υπονομεύσει τη βάση της χώρας μου, θα έκανα περισσότερα από το να επιβάλλω απλώς κυρώσεις.