Η Ekaterina Schulmann είναι Ρωσίδα πολιτικός επιστήμονας και ανώτερη λέκτορας στη Ρωσική Προεδρική Ακαδημία Εθνικής Οικονομίας και Δημόσιας Διοίκησης.
Αυτό είναι το απομαγνητοφωνημένο κείμενο της συνέντευξης που παραχώρησε στον Michael Kirk του FRONTLINE στις 13 Ιουλίου 2017 αποτελώντας μέρος των Putin Files.
Έχει κρατηθεί ο προφορικός λόγος.
Ας φανταστούμε ότι παρακολουθούμε τον Μπόρις Γέλτσιν την παραμονή της Πρωτοχρονιάς, ο οποίος μας δίνει μια εκτίμηση για το πώς τα πήγε ως πρόεδρος της Ρωσίας και πρόκειται να χρίσει τον κ. Πούτιν. Το παρακολουθείτε στην τηλεόραση όταν συμβεί αυτό;
Φυσικά. Το θυμάμαι πολύ καλά. Το παρακολούθησα στις 31 Δεκεμβρίου. Θυμάμαι ότι έκλαιγα. Ήταν πολύ ξαφνικό. Ανεξάρτητα από το ποιες ήταν οι προσδοκίες, όταν το βλέπεις πραγματικά και νιώθεις την εποχή, την εποχή να φεύγει, είναι πολύ εντυπωσιακό.
Τι είπε που ήταν σημαντικό, εντυπωσιακό, συναισθηματικό για εσάς;
Συγχωρέστε με για ό,τι δεν κατάφερα να πετύχω, για ό,τι δεν έκανα. Αυτό ήταν, νομίζω, το κορυφαίο συναισθηματικό σημείο αυτής της ομιλίας, για μένα τουλάχιστον.
Είχε δίκιο;
Να ζητήσει συγχώρεση; Είναι πάντα σωστό.
Σε τι είχε δίκιο-ήταν σωστή η εκτίμησή του, η αυτοεκτίμησή του;
Δεν ήταν αυτοαξιολόγηση. Δεν ανέφερε συγκεκριμένες αποτυχίες, συγκεκριμένες ήττες που εννοούσε. Είπε απλώς ότι ήταν μια δύσκολη περίοδος. “Ξέρω ότι ήταν μια δύσκολη στιγμή για εσάς, και λυπάμαι που δεν μπόρεσα να την κάνω καλύτερη- δεν μπόρεσα να την κάνω ευκολότερη για εσάς”. Αυτό ήθελε να πει. Και ακούστηκε πολύ ανθρώπινο. Ακούγεται ακόμη περισσότερο έτσι εκ των υστέρων, επειδή από τότε είχαμε τόσες λίγες παραδοχές σφαλμάτων από αυτό το επίπεδο εξουσίας. Έχουν περάσει σχεδόν 20 χρόνια, και ποιος έχει παραδεχτεί από τότε ότι έκανε λάθος; Αυτό ήταν το ανθρώπινο στοιχείο που ενδεχομένως έλειπε αυτά τα χρόνια.
Για πολλούς Ρώσους, τι τους είχε συμβεί κατά τη διάρκεια αυτών των εννέα ετών; Ποια ήταν τα συναισθήματά τους σχετικά με την ελπίδα που ίσως είχαν κουβαλήσει το 1990, το 1991 και την πραγματικότητα του 1999;
Ξέρετε, αυτές οι εντυπώσεις, αυτά τα συναισθήματα για ορισμένα χρόνια, για ορισμένες εποχές, άλλαζαν με το πέρασμα του χρόνου. Ολόκληρος ο μύθος της δεκαετίας του 1990 έχει δημιουργηθεί κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 2000, εν μέρει από την κοινωνική συνείδηση, εν μέρει από τις προσπάθειες της κρατικής προπαγάνδας.
Όταν οι άνθρωποι λένε δεκαετία του 1990 -Likhie ’90s- δεν υπάρχει ακριβής αγγλική μετάφραση του όρου the difficult ’90s, the hard ’90s. Στην πραγματικότητα εννοούν άλλοτε το ένα και άλλοτε το άλλο. Αλλά ήταν στην πραγματικότητα μια πολύ δύσκολη περίοδος, η περίοδος των τεκτονικών αλλαγών για πάρα πολλούς ανθρώπους.
Οι άνθρωποι έχασαν πραγματικά τον συνηθισμένο τρόπο ζωής τους. Οι ζωές τους υπέστησαν δραματικές αλλαγές. Για μερικούς ανθρώπους ήταν μια αλλαγή προς το καλύτερο.
Νομίζω ότι από την άποψη της πραγματικής ποιότητας ζωής, ήταν μια αλλαγή προς το καλύτερο για σχεδόν όλους, επειδή οι συνθήκες της ύστερης Σοβιετικής Ένωσης ήταν και φρικτές. Έζησα τα παιδικά μου χρόνια στην επαρχία και οι δυσκολίες για την αγορά τροφίμων ήταν αδιανόητες.
Έτσι, αναδρομικά, αυτή η μυθική δεκαετία του 1990, αυτή η γενικευμένη δεκαετία του 1990, γίνεται αντιληπτή ως η εποχή -για κάποιους, είναι η εποχή της καταστροφής. Για πολλούς, είναι η εποχή που δεν τους αρέσει πολύ να θυμούνται, επειδή δεν τους αρέσει η εικόνα του εαυτού τους εκείνη τη στιγμή. Έχουν χάσει την κοινωνική τους θέση. Αναγκάστηκαν να κάνουν πράγματα που δεν είχαν συνηθίσει να κάνουν.
Ακόμα και αν τα κατάφεραν, όπως πολλοί άνθρωποι από, για παράδειγμα, που ήταν η σοβιετική διανόηση, η σοβιετική διανόηση, και μπήκαν σε επιχειρήσεις, τα κατάφεραν, αλλά έπρεπε να περάσουν αυτή την πολύ δύσκολη και πολύ ταπεινωτική γι’ αυτούς περίοδο. Γι’ αυτό η δεκαετία του ’90 έχει τέτοια φήμη.
Όταν λοιπόν παρακολουθείτε τον Γέλτσιν, όταν οι Ρώσοι παρακολουθούν τον Γέλτσιν, τι νοσταλγούν; Τι πιστεύουν ότι θα συμβεί; Τι ελπίζουν ότι θα συμβεί με τον νέο πρόεδρο;
Η κοινωνική προσδοκία γενικά ήταν για μερικά πράγματα που μπορεί να φαίνονται αντιφατικά. Για τάξη, ναι. Για έναν νεότερο, πιο προβλέψιμο, πιο ορθολογικό πρόεδρο, επειδή ο Γέλτσιν θεωρήθηκε, ειδικά τα τελευταία χρόνια, από το ’98 και μετά, νομίζω, απρόβλεπτος και πραγματικά παράλογος στις αποφάσεις του. Υπήρξε η κρίση του ’98, και υπήρξε η ταχεία αλλαγή στην κυβέρνηση μετά από αυτό, κάτι που αναδείχθηκε, εκ των υστέρων, ως αναζήτηση διαδόχου. Αλλά εκείνη τη στιγμή, θεωρήθηκε ως μια χαοτική μετακίνηση ανθρώπων στην κορυφή, και αυτό δεν αρέσει στην κοινωνία- της αρέσει η προβλεψιμότητα.
Έτσι, η τάξη και η προβλεψιμότητα και ταυτόχρονα η θετική αλλαγή. Υπήρχε αυτή η απαίτηση για θετική αλλαγή και για μεταρρύθμιση, η οποία με τη σειρά της συνδέθηκε με τη νεότερη ηγεσία. Ίσως δεν είναι τόσο αντιφατικό τώρα που απαριθμώ αυτά τα αιτήματα. Αλλά και πάλι, ήταν το αίτημα ταυτόχρονα για περισσότερη σταθερότητα και για περισσότερη αλλαγή.
Ναι. Βοηθήστε με να καταλάβω την προσθήκη στο ψυχολογικό χάος της εποχής, τις βομβιστικές επιθέσεις σε διαμερίσματα στη Μόσχα.
Ποια είναι η ερώτησή σας; Τι θέλετε να καταλάβετε;
Μέρος της διαδικασίας, μέρος ενός γενικευμένου φόβου, μια επιθυμία για ασφάλεια. Η τρομοκρατία είχε αρχίσει να εμφανίζεται. Τι ρόλο, τι σημασία παίζει;
Ήμουν στη Μόσχα εκείνη την εποχή. Το θυμάμαι πολύ καλά. Ναι, ήταν ένα σοκ. Αλλά θα ήθελα να-γνωρίζω τον μύθο, χονδρικά μιλώντας, ότι αυτές οι τρομοκρατικές ενέργειες βοήθησαν να έρθει ο Πούτιν στην εξουσία, αν το θέσουμε απλά στα πιο βασικά του.
Θέλω να το διαψεύσω λίγο αυτό. Στη δεκαετία του ’90, ζούσαμε σε μια ατμόσφαιρα συνεχούς έκτακτης ανάγκης. Αυτοί οι βομβαρδισμοί θα είχαν διαλύσει τη συνείδηση ενός πιο σταθερού έθνους. Αλλά στη Ρωσία εκείνη την εποχή, ήταν ένα ακόμη πράγμα σε μια σειρά πραγμάτων που συνέβαιναν πριν από αυτό, και δυστυχώς, συνέχισαν να συμβαίνουν και μετά από αυτό.
Οπότε το θέμα μου είναι ότι δεν ήταν κάτι μεμονωμένο που συνέβη και οδήγησε σε αυξημένη ζήτηση για ασφάλεια, για προστασία, για καταπολέμηση της τρομοκρατίας. Υπήρχε [ο] πόλεμος της Τσετσενίας εκείνη την εποχή.
Υπήρχε και το προηγούμενο. Και για την κατανόηση του κοινού, ήταν, και πάλι, μια αδιάκοπη σειρά πολέμων και τρομοκρατικών ενεργειών και καταστάσεων έκτακτης ανάγκης άλλου είδους, που ήταν, και πάλι, ότι ήταν μια ατμόσφαιρα στην οποία ζούσαμε. Σωρευτικά, βέβαια, δημιούργησε αυτή την απαίτηση, αλλά όχι μόνο αυτά τα γεγονότα.
Όταν λοιπόν ο Πούτιν επιλέγεται από τον Γέλτσιν, ακόμη και αν λάβουμε υπόψη τη δύναμη του μύθου, ποια είναι η ανάγκη, η κοινωνική ανάγκη που ικανοποιεί ο Πούτιν για τον Γέλτσιν;
Νομίζω ότι τον Μάιο του 1999, το περιοδικό Kommersant-Vlast, το οποίο είναι ένα εβδομαδιαίο περιοδικό που εκδίδεται από τον εκδοτικό οίκο Kommersant, είχε μια πολύ περίεργη ψυχολογική έρευνα με τίτλο “Ego raziskivaet strana”, “Γι’ αυτόν που ψάχνει η χώρα, η χώρα ψάχνει αυτόν”. Είχαν μια έρευνα για το ποιον από τους ήρωες του κινηματογράφου θα θέλατε να έχετε για πρόεδρο; Είχαν μια σειρά από ταινίες, σοβιετικές κλασικές οι περισσότερες από αυτές, μερικές από αυτές κλασικές ταινίες του Χόλιγουντ της εποχής εκείνης, και έκαναν μια δημοσκόπηση.
Την πρώτη θέση κατέλαβε ο Στίρλιτς, [ένας χαρακτήρας που μοιάζει με τον Τζέιμς Μποντ και τον υποδύεται ο ηθοποιός Βιάτσεσλαβ Τίχονοφ] από – νομίζω ότι γνωρίζετε αυτή την κλασική σοβιετική τηλεοπτική σειρά, “Δεκαεπτά στιγμές της άνοιξης”, για έναν σοβιετικό κατάσκοπο στη ναζιστική Γερμανία τις τελευταίες ημέρες του πολέμου, την άνοιξη του 1945. Είναι ο κύριος ήρωας.
Τη δεύτερη θέση κατέχει ο στρατάρχης [Georgy] Zhukov, [ο πιο επιτυχημένος σοβιετικός στρατηγός κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, τον οποίο υποδύεται ο Fedor Blasevich], από την ταινία Osvobozhdenie [Απελευθέρωση], μια από τις κλασικές σοβιετικές ταινίες για τον πόλεμο. Θυμάμαι ότι διάβαζα αυτό το περιοδικό στο μετρό πηγαίνοντας στη δουλειά, και μου φάνηκε εκείνη τη στιγμή σημαντικό. Νομίζω ότι μια τέτοια έρευνα θα έπρεπε να διεξαχθεί τώρα, ότι τα αποτελέσματα θα ήταν και πάλι πολύ ενδιαφέροντα και χαρακτηριστικά.
Την πρώτη θέση κατείχε ποιος; Ένας μυστικός ήρωας, ένα είδος Σούπερμαν που ήταν ταυτόχρονα κατάσκοπος, που ήταν ένας μεταμφιεσμένος ήρωας, που προσποιούνταν τον εχθρό για να βοηθήσει τον σοβιετικό λαό και να προωθήσει την πορεία του πολέμου, όχι στο πεδίο της μάχης αλλά στο παρασκήνιο. Αυτή ήταν σχεδόν ακριβώς η δημόσια περσόνα του τελευταίου από τους διαδόχους, του νέου προέδρου. Τη στιγμή της δημοσίευσης αυτής, δεν ήταν πρωθυπουργός- ήταν επικεφαλής της FSB [Ομοσπονδιακή Υπηρεσία Ασφαλείας της Ρωσικής Ομοσπονδίας] και δεν ήταν καθόλου δημόσιο πρόσωπο.
Ποια δοκιμασία πληροί;
Εκπλήρωσε τη συγκεκριμένη απαίτηση για έναν σωτήρα και έναν ήρωα και έναν Σούπερμαν, και ταυτόχρονα όχι έναν στρατιωτικό ήρωα, όχι ένα πρόσωπο τύπου Λεμπέντ, ίσως ακόμη και κάτι πιο διανοητικό, επειδή ο Στίρλιτς είναι μια διανοητική φιγούρα. Δεν είναι ένας μαχητής- είναι ένας εγκέφαλος.
Είναι ένα είδος Σέρλοκ Χολμς των μυστικών υπηρεσιών, μεταξύ άλλων. … [Η έρευνα αποκάλυψε] αυτή την πολύ περίεργη και πολυδιάστατη ζήτηση. Δεν είναι μόνο για τάξη με οποιοδήποτε τίμημα, δεν είναι μόνο για ασφάλεια με οποιοδήποτε τίμημα, διότι σε αυτή την περίπτωση, φιγούρες όπως ο [Alexander] Lebed ή άλλες στρατιωτικού τύπου φιγούρες θα ικανοποιούσαν αυτή τη ζήτηση. Αλλά αυτό είναι κάτι διαφορετικό.
Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Και καθώς έρχεται, εννοώ, οι άνθρωποι δεν γνωρίζουν πραγματικά τίποτα γι’ αυτόν, έτσι ώστε να είναι ένα ον από πολλές απόψεις. Μπορείς να προβάλλεις τον εαυτό σου και τις επιθυμίες σου πάνω του; Αυτό θέλεις να πεις;
Όχι ακριβώς. Οι άνθρωποι δεν τον γνωρίζουν προσωπικά. Κανείς δεν τον γνωρίζει προσωπικά, νομίζω, ακόμη και αυτή τη στιγμή, 20 χρόνια μετά. Αλλά και πάλι, ως δημόσιο πρόσωπο έχει έναν συγκεκριμένο ρόλο, μια συγκεκριμένη εικόνα που προβάλλει. Έχει την ιστορία του. Έχει τις προηγούμενες θέσεις που κατείχε και έχει τη δημόσια εικόνα του. Αυτή είναι ακριβώς η εικόνα ενός ατόμου από τις μυστικές υπηρεσίες- ταυτόχρονα ένας πατριώτης- ταυτόχρονα μια πιστή φιγούρα στο προηγούμενο καθεστώς, διότι με όλα αυτά τα αιτήματα για αλλαγή, με όλη τη δυσαρέσκεια για τον Γέλτσιν, νομίζω ότι το κοινωνικό αίτημα δεν ήταν για μια επαναστατική αλλαγή.
Το γεγονός ότι ήταν διάδοχος έπαιξε στην πραγματικότητα υπέρ του, διότι εκείνη τη στιγμή, το κράτος καθεαυτό είχε ήδη αποκτήσει μεγαλύτερη βαρύτητα και είχε ήδη αρχίσει να κυριαρχεί στη δημόσια σφαίρα, στο πολιτικό σύστημα. Ο κόσμος δεν ήθελε επανάσταση. Ήθελαν κάτι νέο, αλλά το ήθελαν σε χαμηλότερο τίμημα από το τίμημα μιας δραστικής επαναστατικής αλλαγής.
Πώς αισθάνεται λοιπόν ο κόσμος για τις αλλαγές που αρχίζει να δρομολογεί, παίρνοντας τον έλεγχο των τηλεοπτικών δικτύων, μετακινώντας τους ολιγάρχες σε άλλο στάδιο και αντικαθιστώντας τους με διαφορετικούς ολιγάρχες, δημιουργώντας – ξέρω ότι χρειάζεται χρόνος, αλλά δημιουργώντας μια κάθετη εξουσία; Πώς ανταποκρίνονται οι άνθρωποι [σε αυτές τις αλλαγές], συνειδητοποιώντας ότι φυσικά οι τιμές του πετρελαίου ανεβαίνουν και ότι οικονομικά η ζωή βελτιώνεται, όπως καταλαβαίνω;
Ω, ναι, βελτιωνόταν. Με έναν πολύ πραγματικό τρόπο. Μοιάζει με μια ευθεία γραμμή όταν κοιτάμε από τη σκοπιά, από τη σκοπιά του χρόνου από τώρα. Αλλά εκείνη τη στιγμή, δεν φαινόταν καμία ευθεία γραμμή. Υπήρχε [υπήρχε] μια μάζα ειδήσεων κάθε μέρα. Τα πάντα, κάτι συνέβαινε. Πολλά πράγματα συνέβαιναν ταυτόχρονα.
Δεν ήταν σαφές ότι κάποιος ακολουθούσε στρατηγική πολιτική. Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι υπήρχε κάποιο στρατηγικό σχέδιο. Έτσι φαίνεται τώρα. Αλλά αυτό είναι το συνηθισμένο λάθος, αυτό που ονομάζεται προκατάληψη του επιζώντος, σωστά; Βλέπουμε τα επιτυχημένα πράγματα. Βλέπουμε τους επιζώντες, και δημιουργούμε την ιστορία, οι άνθρωποι, από τους επιζώντες. Δεν βλέπουμε το τέλος της πολιτικής. Δεν βλέπουμε τους χαμένους, επειδή δεν λένε την ιστορία τους.
Νομίζω ότι αυτό που έκανε η μηχανή της εξουσίας, αυτό που έκανε η πολιτική μηχανή, ήταν να προσπαθεί να επιβιώνει από μέρα σε μέρα και να επιδιώκει τους κοντινότερους στόχους που μπορούσε να αντιληφθεί. Αυτό διαδραματίστηκε με έναν συγκεκριμένο τρόπο.
Δεν νομίζω ότι ήταν το αποτέλεσμα κάποιου γενικού σχεδίου που είχε ο καθένας στη συλλογική του τσέπη. Ήμουν στη δημόσια διοίκηση από το 1996, πρώτα σε έναν δήμο και στη συνέχεια στην κρατική Δούμα. Γνωρίζω κάτι για την εσωτερική λειτουργία της μηχανής λήψης αποφάσεων. Κάθε άλλο παρά στρατηγική είναι. Ζει από μέρα σε μέρα. Δεν έχει σχέδια. Το σχέδιό της είναι να επιβιώσει και ενδεχομένως να αποκτήσει νέους πόρους, να νικήσει έναν σημερινό εχθρό και να συγκεντρώσει έναν φίλο για το αύριο. Τρεις ημέρες είναι ο μέγιστος ορίζοντας σχεδιασμού του.
Και πάλι, μιλάμε για αυτό το σύμφωνο μη συμμετοχής, που σημαίνει ότι κάποιος είπε στους ανθρώπους: “Εσείς μείνετε παθητικοί και εγώ θα σας ταΐζω”. Αλλά ποιος θα μπορούσε να προτείνει μια τέτοια συμφωνία; Αυτές οι οικονομικές συνθήκες που περιγράφουμε οφείλονταν κυρίως στην αύξηση των τιμών των φυσικών πόρων και η ρωσική κυβέρνηση δεν είχε κανέναν απολύτως έλεγχο σε αυτό. Έτσι, δεν είχε τίποτα να προσφέρει- κατά μία έννοια, απλώς συνέβη.
… Αυτό που πραγματικά με ενδιαφέρει είναι, πώς αισθάνεται ο κόσμος γι’ αυτό; Έχει αλλάξει; Το αντιλαμβάνονται; Νοιάζονται γι’ αυτό; Είναι διατεθειμένοι να συνάψουν μια συμφωνία που να λέει, “Θα το κοιτάξω από την άλλη πλευρά”, ακόμη και αν πρόκειται για προσαύξηση, σωστά;
Δεν πιστεύω σε ένα σύμφωνο. Νομίζω ότι είναι μια εκ των υστέρων ψευδαίσθηση. Δεν ήταν ένα σύμφωνο- ήταν ένα στάδιο στην ανάπτυξη της ρωσικής κοινωνίας και του ρωσικού πολιτικού συστήματος, του ρωσικού πολιτικού καθεστώτος. Μοιάζει σαν να ήταν κάτι που κάποιος έκανε επίτηδες. Αλλά στην πραγματικότητα, οι συνθήκες ήταν τέτοιες που αυτή η συμπεριφορά, τόσο από την πλευρά της κοινωνίας όσο και από την πλευρά του πολιτικού συστήματος, ήταν η πιο λογική και η πιο εύκολη.
Όταν μιλάτε για αυταρχική τάση -και εδώ βρίσκομαι στην περίεργη κατάσταση να πρέπει να υπερασπιστώ την πολιτική μας ανάπτυξη- πρέπει να έχετε κατά νου την προηγούμενη κατάσταση. Όταν μιλάτε για την ανάληψη του ελέγχου της τηλεόρασης από το Κρεμλίνο, περιγράφετε ένα πολύ πραγματικό γεγονός.
Ναι, συνέβη. Αλλά εκείνη τη στιγμή, στις αρχές του 2000, φαινόταν ότι δεν έπαιρνε τον έλεγχο το κράτος, αλλά ο νόμος έπαιρνε τον έλεγχο σε αυτό που προηγουμένως αποτελούσε πεδίο παιχνιδιού των ολιγαρχών, οι οποίοι δεν αναγνώριζαν κανένα νόμο και καμία τάξη και καμία εξουσία ανώτερη από τους ίδιους, ανώτερη από τη δύναμη του χρήματος και τη δύναμη των πολιτικών διασυνδέσεων.
Εκείνη τη στιγμή, στις αρχές του 2000, ήταν η εγκαθίδρυση του κράτους δικαίου, ή τουλάχιστον αυτό έγινε αντιληπτό τόσο από την εξωτερική κοινωνία όσο και από πολλούς ανθρώπους που ήταν φορείς αυτών των αλλαγών. Αν ρωτήσετε, για παράδειγμα, τον Alfred Koch, ο οποίος έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην επιστροφή του NTV στην Gazprom, δεν αντιλαμβανόταν τον εαυτό του ότι έπαιζε στο πλευρό του προέδρου.
Είδε τον εαυτό του ως νικητή της ολιγαρχίας. Και πάλι, μπορούμε να το ονομάσουμε αυταπάτη, ή ακόμη και αναδρομική αυταπάτη. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι ίσως καταλάβαινε το ρόλο του από την αρχή, και ήταν απλώς πρόθυμος να το κάνει για το όποιο κέρδος περίμενε να εισπράξει. Παρεμπιπτόντως, δεν πιστεύω ότι έλαβε πολλά γι’ αυτό. Και ως εκ τούτου, η μετέπειτα μοίρα του είναι μια απόδειξη αυτού.
Αλλά και πάλι, πρέπει να έχουμε κατά νου πώς κοιτούσαμε εκείνη τη στιγμή. Μοιάζει πολύ διαφορετικά από ό,τι τώρα που θυμόμαστε εκείνα τα γεγονότα. Αλλά εκείνη τη στιγμή, η κατάσταση ήταν διαφορετική. Η κοινή γνώμη ήταν διαφορετική. Οι παράγοντες και οι ατζέντες τους ήταν διαφορετικοί.
Όταν μιλάμε για κάτι σαν το Μπεσλάν [πολιορκία σχολείου], το σκεφτόμαστε και το βλέπουμε με έναν τρόπο. Πώς είδε ο ρωσικός λαός τους τρομοκράτες και τις αντιτρομοκρατικές δραστηριότητες; Πώς είδαν τις συνέπειες της απόφασης και των όσων συνέβησαν στο Μπεσλάν; Ήταν μια κεντρική στιγμή; Ήταν μια σημαντική στιγμή στη συλλογική συνείδηση του λαού;
Ήταν μια καθοριστική στιγμή για το πολιτικό σύστημα, όχι λόγω της ίδιας της τρομοκρατικής επίθεσης, αλλά λόγω των νομοθετικών αλλαγών που εφαρμόστηκαν μετά από αυτή. Οι συνέπειες της τραγωδίας του Μπεσλάν ήταν η διάλυση του εκλογικού μας μηχανισμού. Και αυτό συνέβη, ξανά- από τώρα, συνέβη για πάντα. Δεν υπήρχε επιστροφή μετά από αυτό.
Χάσαμε τις περιφερειακές εκλογές, τις εκλογές του κυβερνήτη, και δεν τις ξαναπήραμε πίσω, σε καμία ελεύθερη μορφή.
Γιατί;
Γιατί τι; Γιατί δεν τους έχουμε πάρει πίσω;
Γιατί τα χάσατε εξαρχής; Ποιο ήταν το επιχείρημα;
Το επιχείρημα ήταν ότι η τρομοκρατική απειλή καθιστούσε αναγκαία την καθετοποίηση της εξουσίας και τον αυστηρότερο έλεγχο των περιφερειακών αρχών. Δεν ήταν πολύ καλό επιχείρημα. Θυμάμαι ακόμη και εκείνη τη στιγμή -και ήταν μια στιγμή εθνικής φρίκης, φυσικά, λόγω των τρομερών λεπτομερειών και του εύρους αυτής της τραγωδίας. Αλλά ακόμη και εκείνη τη στιγμή, υπήρξε μια έκπληξη.
Γιατί; Ποια είναι η σχέση μεταξύ μιας τρομοκρατικής ενέργειας σε μια από τις δημοκρατίες του Βόρειου Καυκάσου και της κατάργησης των εκλογών, τόσο των κυβερνήσεων όσο και των βουλευτών, των μονοεδρικών περιφερειών, των βουλευτικών εκλογών σε όλη τη Ρωσία; Φυσικά και ήταν πρόσχημα. Και γι’ αυτό τώρα το βλέπουμε ως μια αποφασιστική στιγμή, και πάλι, όχι λόγω της ίδιας της τραγωδίας, αλλά λόγω της αντίδρασης.
Αυτό συμβαίνει με πολλές τρομοκρατικές ενέργειες. Όχι μόνο είναι φρικτές από μόνες τους, αλλά είναι επιζήμιες, εξαιρετικά επιζήμιες ως προς τις συνέπειές τους. Νομίζω ότι αυτός είναι ο ίδιος ο μηχανισμός της τρομοκρατίας. Δεν σκοτώνει τόσους πολλούς ανθρώπους όσο ένας μετωπικός πόλεμος ή οι πόλεμοι του 20ού αιώνα, αλλά ξεκινά την αλυσίδα των γεγονότων που περιορίζουν σημαντικά τις ελευθερίες της χώρας όπου συμβαίνει η τρομοκρατική πράξη. Διευρύνει τις δυνατότητες, τους πόρους, τη δύναμη ειδικά των μυστικών υπηρεσιών και της κυβέρνησης γενικότερα. Αυτή είναι η διπλή τραγωδία της τρομοκρατίας.
Ένα από τα πράγματα που γνωρίζουμε, από συνομιλίες με ανθρώπους που βρίσκονται κοντά στον Πρόεδρο Πούτιν, είναι ότι αισθάνεται έντονα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν εμπλακεί στην υποκίνηση και την πρόκληση πραγμάτων, από τις πρώτες έγχρωμες επαναστάσεις μέχρι σήμερα. Ποια είναι η αντίληψή σας για την αντίληψη της εμπλοκής των Ηνωμένων Πολιτειών και κατά πόσον αυτό το επιχείρημα λειτουργεί;
Φυσικά δεν μπορώ να γνωρίζω τι περνάει στα κεφάλια των υπευθύνων λήψης αποφάσεων. Έχω ακούσει αυτή τη ρητορική, φυσικά, ξανά και ξανά, από πολλούς ανθρώπους στα ανώτερα επίπεδα της ιεραρχίας μας. Από τη δική μου οπτική γωνία, πρόκειται για ένα είδος ψυχολογικής διαταραχής που ονομάζεται εξωτερική θέση ελέγχου. Αν γνωρίζετε τον όρο, είναι η κατάσταση κατά την οποία ένα άτομο πιστεύει ότι όλα όσα του συμβαίνουν καθορίζονται από κάποιον εξωτερικό παράγοντα. Είναι κάτι πολύ κακό, γιατί σε κάνει να χάνεις την ύπαρξή σου ως πραγματικό πρόσωπο. Σας κάνει να υπάρχετε μόνο ως επίκεντρο της βούλησης των άλλων.
Αυτή είναι η παράξενη και φαντασμαγορική εικόνα της σημερινής Ρωσίας, όπως τη ζωγραφίζουν τα κρατικά μέσα ενημέρωσης. Τι είναι η Ρωσία; Η Ρωσία είναι κάτι που απειλείται από το εξωτερικό. Και αν υπάρχει κάποια απειλή από το εσωτερικό, αυτό οφείλεται επίσης σε κάποιον εξωτερικό ή σε κάποια εξωτερική βούληση. Δεν θα μπορούσε να είναι πιο παράλογο.
Είναι παράλογο από μόνο του, αλλά είναι ειδικά παράλογο στην περίπτωση της Ρωσίας, η οποία είναι μια μεγαλύτερη, πολύπλοκη κοινωνία, της οποίας τα προβλήματα και οι νίκες, τα επιτεύγματα και οι ήττες καθορίζονται από εσωτερικούς λόγους, από εσωτερικούς παράγοντες. Έτσι και πάλι, δεν θα μπορούσε να είναι πιο-πιο ηλίθιο.
Δεν θα ήθελα να υπεισέλθω στο ερώτημα αν το πιστεύουν, πραγματικά, ή απλώς προσποιούνται ότι το πιστεύουν. Δεν νομίζω ότι έχει σημασία.
Είναι η συγκεκριμένη συνείδηση των ανθρώπων με παρελθόν στις μυστικές υπηρεσίες. Αντιλαμβάνονται τον κόσμο ως αυτό το μεγάλο πεδίο παιχνιδιού των μυστικών δυνάμεων. Πιστεύουν σε θεωρίες συνωμοσίας κάθε είδους. Και υπάρχει αυτή η πρόσθετη κατάρα της σημερινής Ρωσίας.
Είναι ότι οι άνθρωποι στην εξουσία, οι άνθρωποι στα ανώτατα επίπεδα εξουσίας, ανήκουν σε μια πολύ συγκεκριμένη γενιά. Είναι ως επί το πλείστον άνδρες, ηλικίας 60 ετών και άνω, αν κοιτάξετε τη δημογραφία του πράγματος.
Αυτή η γενιά, οι άνθρωποι που γεννήθηκαν τη δεκαετία του ’50, ήταν η πιο σοβιετική γενιά από όλες. Γεννήθηκαν μετά τον πόλεμο, και ο πόλεμος διέκοψε κάθε δεσμό της Σοβιετικής Ρωσίας με την προηγούμενη Ρωσία, απλά σκοτώνοντας όλους τους ανθρώπους που μπορούσαν να θυμηθούν την εποχή πριν από τη σοβιετική επανάσταση. Αυτοί είναι οι άνθρωποι που υπέστησαν την πλήρη σοβιετική κατήχηση, ξεκινώντας από το νηπιαγωγείο και φτάνοντας μέχρι το λύκειο.
Όσοι από αυτούς, για παράδειγμα, πήραν πτυχία υποψηφίων ή γιατρών, κατηχήθηκαν στη μαρξιστική θεωρία. Ακόμα κι αν νόμιζαν ότι δεν την πιστεύουν, πρέπει απλώς να κάνουν τα χείλη τους, δυστυχώς επηρεαζόμαστε όχι μόνο από αυτό που πιστεύουμε εμείς, αλλά και από αυτό που νομίζουμε ότι πιστεύουν οι άλλοι, και αυτό που πρέπει να επαναλαμβάνουμε, εισχωρεί και στον εγκέφαλό μας.
Είχαν μεγαλώσει πολύ όταν συνέβη η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Γι’ αυτό ήταν τόσο μεγάλη τραγωδία γι’ αυτούς, επειδή βρίσκονταν ήδη στην ηλικία που στους ανθρώπους δεν αρέσουν οι γρήγορες και δραματικές αλλαγές. Ήταν λοιπόν η πλήρης σοβιετική γενιά τους, η πιο σοβιετική. Είναι μοναδικά έτσι.
Αυτοί που είναι νεότεροι, κάθε επόμενη γενιά είναι όλο και λιγότερο σοβιετική. Και αυτοί ακριβώς οι άνθρωποι είναι αυτοί που κατέχουν την εξουσία σήμερα. Κυριαρχούν στην πυραμίδα της εξουσίας. Νομίζουν ότι -φυσικά όλοι τείνουμε να θεωρούμε τους εαυτούς μας εκπροσώπους της ανθρωπότητας. Νομίζουν ότι όλοι οι άλλοι άνθρωποι, η ρωσική κοινωνία γενικά, έχουν επίσης τις ίδιες πεποιθήσεις και τα ίδια συστήματα αξιών. Αλλά αυτό δεν είναι γεγονός.
Έτσι, για τη ρωσική πολιτική ανάπτυξη, για την ανάπτυξη της ρωσικής κοινωνίας, η απλή αλλαγή των γενεών θα κάνει περισσότερα από όσα συνήθως είναι λογικό να περιμένουμε, επειδή βρισκόμαστε σε αυτή την πολύ συγκεκριμένη κατάσταση, δημογραφικά.
Αυτό είναι συναρπαστικό. Πραγματικά ενδιαφέρον.
Αυτή είναι η πολιτική δημογραφία.
Η εκδήλωσή του είναι η ομιλία του στο Μόναχο το 2007, όπου δηλώνει ουσιαστικά, σε ένα επίπεδο, ότι η Ρωσία γίνεται τώρα μια ανώτερη δύναμη στον κόσμο υπό την ηγεσία μου και ότι ο κόσμος πρέπει να μας αφήσει ήσυχους ή να αντιμετωπίσει τις συνέπειες μιας νέας και ισχυρής Ρωσίας.
Θυμάμαι όταν έγινε αυτή η ομιλία στο Μόναχο. Εκείνη τη στιγμή δεν έγινε αντιληπτή ως κάτι σαν ορόσημο, αλλά τώρα, εκ των υστέρων, είναι ένα μεγάλο ορόσημο, κυρίως για τους ξένους παρατηρητές, για το εξωτερικό ακροατήριο, περισσότερο από ό,τι για το ρωσικό μας ακροατήριο.
Γιατί είναι ένα τέτοιο ορόσημο; Είναι εξαιτίας αυτών που μόλις είπα ή κάτι που εσείς μπορείτε να προσδώσετε σε αυτό;
Το ακούω να αναφέρεται, και πάλι, κυρίως από ξένους σχολιαστές, από ξένους πολιτικούς. Δεν ήταν τόσο μεγάλη υπόθεση για το ρωσικό κοινό. Αλλά και πάλι, απευθυνόταν σε εξωτερικό ακροατήριο, οπότε ίσως αυτό να είναι φυσικό.
Τι νομίζετε ότι προσπαθούσε να κάνει, παρεμπιπτόντως, παρενθετικά, με όλα αυτά; Ποιος ξέρει;
Όχι, δεν μπαίνω στα μυαλά κανενός. Ξέρω την ιστορία, αυτή τη μεγάλη ιστορία της αναπάντητης αγάπης, της απογοήτευσης και της προδοσίας. Προσπαθούσαμε να είμαστε καλοί, και εσύ απέρριψες όλες τις προτάσεις μας- μας μαχαίρωσες πισώπλατα πολλές φορές, και τώρα είμαστε απογοητευμένοι. Αλλά εξακολουθούμε να θέλουμε την αγάπη σου και τον σεβασμό σου και οτιδήποτε άλλο, αλλά δεν μπορούμε να το πάρουμε. Επομένως, θα φύγουμε μακριά και θα… Ξέρω την ιστορία.
Την έχω ακούσει πολλές φορές. Δεν ξέρω πόσο από αυτά είναι αυταπάτη, πόσο από αυτά είναι προπαγάνδα, πόσο από αυτά είναι γνήσια αισθήματα ή συναισθήματα. Έχουν σημασία τα συναισθήματα σε αυτό το επίπεδο; Και πάλι, δεν ξέρω. Είναι τόσο μεγάλο το χάος των πραγμάτων.
Είναι ο κόσμος χαρούμενος που ο Πούτιν κάνει πίσω και γίνεται πρωθυπουργός και ο Μεντβέντεφ πρόεδρος; Σηματοδοτεί αυτό μια αλλαγή; Είναι μια εξέλιξη;
Θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Για τη μηχανή της εξουσίας, για την πολιτική μηχανή, ήταν μια στιγμή ανακούφισης, γιατί πριν από αυτό, υπήρχαν μήνες μεγάλης έντασης με αυτό το παιχνίδι του διαδόχου να παίζεται ξανά από την αρχή. … Οποιαδήποτε απόφαση ανακοινώθηκε, ήταν μια ανακούφιση.
Για την κοινωνία γενικά, δεν ξέρω αν ήταν, νομίζω, οι καλύτερες στιγμές για το πολιτικό καθεστώς γενικά, οι στιγμές των υψηλότερων τιμών του πετρελαίου, οι στιγμές της μεγαλύτερης ενότητας εντός της εξουσιαστικής [δομής], οι στιγμές που η καθεστηκυία τάξη της εξουσίας ήταν λιγότερο ψευδαίσθηση από ό,τι σε οποιαδήποτε άλλη στιγμή. Έτσι, μπορούσαν να αντέξουν οποιαδήποτε απόφαση. Αυτή ήταν η γενική αίσθηση. Τα πράγματα απλά δεν μπορούσαν να πάνε στραβά, επειδή όλα πάνε καλά.
Και είναι ο Μεντβέντεφ.
Αλλά αυτό ήταν το κλίμα της στιγμής, τώρα που το θυμάμαι.
Και ο Μεντβέντεφ είναι ένας εκπρόσωπος, ίσως. Είναι σε αυτή την ηλικιακή ομάδα ή είναι νεότερος;
Είναι λίγο νεότερος. Απ’ ό,τι βλέπω, προσπαθεί, όντας αυτό που είναι και έχοντας επίγνωση, να ανταποκριθεί στα πρότυπα της παλαιότερης γενιάς. Προσπαθεί να εναρμονιστεί, διότι και πάλι, στα ανώτερα επίπεδα της εξουσιαστικής μας δομής κυριαρχεί αυτή η πολύ συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων, τόσο ηλικιακά όσο και από άποψη ιστορικού, ας πούμε, όχι απλώς άνθρωποι μιας συγκεκριμένης ηλικίας, αλλά άνθρωποι με συγκεκριμένη ανατροφή, με συγκεκριμένη εκπαίδευση, με συγκεκριμένο σύνολο αξιών, που μεγάλωσαν σε πολύ συγκεκριμένο περιβάλλον και έκαναν καριέρα σε πολύ συγκεκριμένες δομές, κάθετα ολοκληρωμένες δομές, στρατιωτικές, μυστικές υπηρεσίες, επιβολή του νόμου, ως επί το πλείστον.
Ο Πούτιν την παίρνει πίσω [την προεδρία]. Ο λαός βγαίνει στους δρόμους. Τουλάχιστον κάποιοι βγήκαν στους δρόμους. Γιατί;
Αρκετοί από αυτούς.
Γιατί;
Θυμάμαι κι εγώ αυτή τη στιγμή. Ήταν μια στιγμή όχι μόνο απογοήτευσης. Για πολλούς ανθρώπους στη Ρωσία, για τους πιο μορφωμένους, για τους κατοίκους των πόλεων, για τους νεότερους ανθρώπους, ήταν, για να το θέσω απλά, θεωρήθηκε προσβολή. Αυτή η απόφαση [ήταν] τόσο απροσδόκητη, χωρίς καμία προηγούμενη δημόσια συζήτηση, χωρίς να δοθεί κανένας λόγος, απλά, “αποφασίσαμε να αλλάξουμε πάλι τόπο”. Ήταν αυτός ο ιπποτικός τρόπος που το έκανε, ο οποίος συγκρούστηκε με την αυξανόμενη, θα έλεγα, ωριμότητα της ρωσικής κοινωνίας.
Ακόμη και αν δεν υπήρχε αυτό το σύμφωνο μη συμμετοχής, εντούτοις, στην αρχή, στα μέσα του 2000, οι άνθρωποι ήταν ευτυχείς να αφήσουν την πολιτική ζωή να ακολουθήσει τον δικό της δρόμο. Αλλά στη συνέχεια, με την αύξηση των εισοδημάτων τους, με τις καλύτερες συνθήκες ζωής, με την εποχή της πληροφορίας που χτύπησε, με την πιο ελεύθερη ροή των πληροφοριών, με περισσότερους ανθρώπους να ταξιδεύουν στο εξωτερικό, η πολιτική συνείδηση επίσης αναδύθηκε, ξύπνησε, θα έλεγα. Οι άνθρωποι ήθελαν να ακουστούν. Ο κόσμος ήθελε να συμμετέχει. Οι άνθρωποι ήθελαν να αισθάνονται σημαντικοί, να αισθάνονται πολιτικοί παράγοντες.
Αυτή ήταν η ανάπτυξη της ρωσικής κοινωνίας. Θα ήθελα επίσης να σας υπενθυμίσω ότι στα τέλη της δεκαετίας του 2000, στις αρχές του 2010, είδαμε την ανάδυση της ρωσικής οργανωμένης κοινωνίας των πολιτών, αυτό που θα μπορούσε δικαίως να ονομαστεί ρωσική αναγέννηση των πολιτών. Είδαμε τις ΜΚΟ.
Είδαμε την εμφάνιση ευρέων φιλανθρωπικών οργανώσεων. Ήταν κάτι πολύ καινούργιο για τους Ρώσους. Ήταν το πράγμα που έπρεπε να μάθουν πώς να κάνουν, επειδή δεν υπήρχε προηγούμενο- δεν υπήρχε τίποτα σαν οποιαδήποτε εταιρεία. Στη σοβιετική εποχή ήταν αυστηρά απαγορευμένο. Όλα αυτά έπρεπε να γίνονται από το κράτος και μόνο από το κράτος.
Στη δεκαετία του ’90, στις αρχές της δεκαετίας του 2000, υπήρχε πολύ λίγο από αυτό, επειδή οι άνθρωποι ήταν τόσο φτωχοί και τόσο πολύ προσηλωμένοι στην επιβίωση. Αλλά μετά άρχισε να αναδύεται. Είναι ένα πολύ σπουδαίο σχολείο για την εταιρεία. Είναι ένα σχολείο για να γίνεις πολίτης. Έτσι, αυτή ήταν μια πολύ ατυχής στιγμή για μια τέτοια πολιτική απόφαση, επειδή οι άνθρωποι είχαν ήδη αρχίσει να αισθάνονται πολίτες, και αυτή ακριβώς τη στιγμή, δέχτηκαν αυτό το χαστούκι στο πρόσωπο.
Γι’ αυτό υπήρξε αυτή η δημόσια οργή. Ήταν εντελώς απροσδόκητο εκ των έσω, από το σύστημα εξουσίας, από το πολιτικό σύστημα, το οποίο είχε συνηθίσει στην αδιαφορία του κοινού, στην κοινωνία που κοιτάζει τη δουλειά της.
Και όταν οι εκλογές, οι εκλογές της Δούμας αποδεικνύονται χειραγωγημένες, στημένες, εμφανίζονται οι κάμερες βίντεο- ο Ιστός αρχίζει να υπάρχει. Αυτή είναι σχεδόν μια κοινωνική τεκτονική μετατόπιση.
Ναι. Σε αυτές τις εκλογές εμφανίστηκαν εθελοντές, επόπτες, άνθρωποι που ήταν παρόντες στις εκλογές, στην καταμέτρηση των ψήφων, οι οποίοι ήθελαν να δουν ότι όλα γίνονται σύμφωνα με το νόμο.
Και αυτό ήταν κάτι καινούργιο. Αυτή ήταν η πρώτη φορά. Για την πολιτική μηχανή, και πάλι, ήταν μια έκπληξη: “Δεν κάνουμε τίποτα διαφορετικό από ό,τι κάναμε παλιά. Γιατί ξαφνικά [έγινε] πρόβλημα; Δεν ήταν πρόβλημα πριν από τέσσερα χρόνια, οπότε τι συμβαίνει τώρα;”
Τι συνέβη; Πώς συνέβη; Γιατί συνέβη;
Συνέβη ακριβώς για τους λόγους που μόλις περιέγραψα. Είναι μια πολύ φυσική διαδικασία. Είναι η διαδικασία που περιγράφεται από την πολιτική επιστήμη ξανά και ξανά. Τώρα και πάλι, οι άνθρωποι που έχουν λύσει το ζήτημα της επιβίωσης, της φυσικής επιβίωσης, οι άνθρωποι που έχουν λίγο ελεύθερο χρόνο στα χέρια τους, οι άνθρωποι που έγιναν μέρος της σφαίρας της πληροφορίας του πεδίου των μέσων ενημέρωσης, που άρχισαν να συμμετέχουν στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, θα ήθελαν τα πολιτικά τους δικαιώματα- θα ήθελαν πολιτική συμμετοχή. Αυτό είναι το επόμενο στάδιο. Είναι το πιο φυσικό πράγμα που θα μπορούσε να συμβεί.
Και αν είσαι ο Βλαντιμίρ Πούτιν που κάθεται στο Κρεμλίνο, δεν έχεις υπολογιστή, ή τουλάχιστον δεν χρησιμοποιείς υπολογιστή…
Δεν εμπιστεύεσαι τον υπολογιστή και δεν εμπιστεύεσαι το Διαδίκτυο, επειδή πρόκειται για κάποιο σχέδιο της CIA.
Πες μου το πάλι αυτό. Τι εννοείς;
Δεν έχετε ακούσει αυτό το διάσημο απόσπασμα, ότι το Διαδίκτυο ξεκίνησε, προέκυψε ως έργο της CIA, και έκτοτε εξελίσσεται ως έργο της CIA;
Ποιος το λέει αυτό;
Ο πρόεδρος της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Δεν το έχετε ακούσει;
Όχι.
Είναι αρκετά διάσημο.
Αυτό εξηγεί πολλά. Αν κάθεστε εκεί και ξαφνικά, όσες χιλιάδες άνθρωποι στέκονται σε ένα νησί έξω από το γραφείο σας και κρατούν πλακάτ που λένε “Σταματήστε τον Πούτιν”, αυτό πρέπει να είναι μια σοβαρή αλλαγή και πρέπει να αναρωτιέστε γιατί.
Ναι. Και μετά πρέπει να δώσετε κάποια εξήγηση. Μια εξήγηση, φυσικά, είναι ότι η Χίλαρι Κλίντον το έκανε αυτό. Δεν είναι η πιο προφανής απάντηση;
Και γιατί η Χίλαρι Κλίντον;
Αυτό νομίζω ότι ήταν, και πάλι, μια ατυχής αλληλουχία γεγονότων.
Ήταν η υπουργός Εξωτερικών. Πάντα για κάποιο λόγο, πάντα πρέπει να υπάρχει μια Αμερικανίδα γυναίκα πολιτικός για να δαιμονοποιείται από τη ρωσική πολιτική συνείδηση. Κάποτε ήταν η Μαντλίν Ολμπράιτ. Μετά ήταν η Κοντολίζα Ράις. Μετά ήταν η Χίλαρι Κλίντον και οι μικρότεροι δαίμονες όπως η Βικτόρια Νούλαντ ή η Τζένιφερ Ψάκι.
Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό. Ίσως έχει κάποιες ρίζες στη λαϊκή μας παράδοση ή οτιδήποτε άλλο. Δεν είμαι έτοιμη να υπεισέλθω σε αυτό, αλλά απλά βλέπω τα πρότυπα.
Λοιπόν, είναι απολύτως αλήθεια ότι λέει και είναι αρκετά θυμωμένος για το γεγονός ότι φαίνεται να έχει ξεκινήσει την πορεία, αλλά δεν είναι αλήθεια ότι από εκεί προήλθαν οι διαμαρτυρίες. Σε μένα ακούγονται σαν διαμαρτυρίες από τη βάση. Εσένα;
Η αλήθεια είναι στο μάτι του θεατή, όπως και η ομορφιά. Για μένα, κάθε πολιτική διαδικασία θα καθορίζεται πάντα από εσωτερικούς παράγοντες. Είμαι πολιτικός επιστήμονας, για όνομα του Θεού. Δεν πιστεύω σε μάγους από το εξωτερικό που κάνουν πάσες και αλλάζουν τον καιρό στη Μόσχα. Ούτε πιστεύω ότι η όποια χρηματοδότηση, ακόμη και αν πήγε σε ΜΚΟ, ήταν καθοριστική για την ανάδειξη μαζικών διαδηλώσεων. Δεν μπορείς να δωροδοκήσεις τους ανθρώπους για να διαμαρτυρηθούν. Αυτό είναι απλά ένα παραμύθι.
Ένα από τα πράγματα που έχουμε δει είναι η ανάπτυξη διαφόρων μεθόδων, χρησιμοποιώντας τον Ιστό, τον κυβερνοχώρο, τις πληροφορίες, την προπαγάνδα, που υιοθετούνται είτε ad hoc είτε με επίσημο τρόπο από το Κρεμλίνο για να μπει στο παιχνίδι, στο παιχνίδι των κοινωνικών δικτύων, στο παιχνίδι των διαδικτυακών πολέμων. Από ό,τι μας λένε κάποιοι, βλέπει το διαδίκτυο, βλέπει τη Δύση και λέει: “Θέλω να παίξω αυτό το παιχνίδι”. Σας φαίνεται λογικό αυτό;
Ποια είναι λοιπόν η ερώτησή σας;
Είναι αλήθεια αυτό; Είναι η απάντησή του προφανής, μια εκδήλωση, με οποιονδήποτε τρόπο, που μπορείτε να δείτε ή που γνωρίζετε;
Δεν φταίει αυτός, φταίει το σύστημα. Είναι η μηχανή. Είναι μια αρκετά μεγάλη μηχανή. Η Ρωσία είναι μια κρατικοκεντρική χώρα, μια κρατικοκρατούμενη χώρα. Έχουμε πολλούς δημόσιους υπαλλήλους και έχουμε ακόμη περισσότερους ανθρώπους που εργάζονται έμμεσα για το κράτος, ανθρώπους που εργάζονται στα κρατικά μέσα ενημέρωσης, στις κρατικές τράπεζες, στις κρατικές εταιρείες κ.λπ. Όλα αυτά είναι αυτή η μεγάλη κρατική μηχανή. Έχουμε αρκετούς ιθύνοντες, ο καθένας στο δικό του επίπεδο και ο καθένας με το δικό του επίπεδο αρμοδιοτήτων.
Προσωπικά, ως επιστήμονας, δεν υποστηρίζω πλήρως τη θεωρία της εξατομικευμένης απολυταρχίας. Νομίζω ότι η Ρωσία κυβερνάται από συλλογική γραφειοκρατία, και πρόκειται για ένα αρκετά ευρύ κοινωνικό στρώμα. Φυσικά, δεν είναι όλοι οι υπεύθυνοι λήψης αποφάσεων εξίσου ισχυροί. Συνήθως μας λένε ότι οι πιο σημαντικές αποφάσεις λαμβάνονται από τον πρόεδρο και τους πέντε φίλους του.
Τα ονόματα αυτών των πέντε φίλων αλλάζουν κατά καιρούς. Υπάρχουν άνθρωποι που ασχολούνται με αυτό. Εγώ δεν ασχολούμαι πολύ. Δεν με ενδιαφέρει τόσο πολύ αυτή η προσωπολατρική πολιτική, διότι αντιλαμβάνομαι την πολιτική μηχανή ως συλλογικό φορέα λήψης αποφάσεων και οι αποφάσεις της καθορίζονται σε μεγάλο βαθμό από τον εσωτερικό ανταγωνισμό και από τη μάχη για τους πόρους, όχι από τη συγκεκριμένη βούληση κάποιου.
Έτσι, η εποχή της πληροφορίας ήρθε για όλους. Δεν ήταν κάτι που συνέβη στη Δύση και στη συνέχεια η Ρωσία έπρεπε να αντιδράσει. Συνέβη για την κοινωνία, για τους απλούς -δεν μου αρέσει η λέξη- πολίτες. Συνέβη για τους πολιτικούς. Συνέβη για τις κρατικές υπηρεσίες. Συνέβη για τα υπουργεία και το στρατό, για όλους. Όλοι χρησιμοποιούσαν αυτά τα μέσα, αυτούς τους μηχανισμούς.
Έτσι, δεν υπήρξε καμία αντίδραση, όπως το θέτετε. Ακόμα, στην κορυφή, θα ήταν σωστό να πούμε στην κορυφή της πυραμίδας της εξουσίας μας, υπήρχε αυτή η βαθιά δυσπιστία για το Διαδίκτυο, για την ελεύθερη ροή πληροφοριών, ως κάτι που δεν μπορείς να ελέγξεις και δεν το καταλαβαίνεις ακριβώς.
Οι προσπάθειες ελέγχου του ήταν χαοτικές και τυχαίες και παρέμειναν έτσι μέχρι σήμερα. Ποτέ δεν είχαμε κάτι παρόμοιο με την κινεζική πολιτική. Η κινεζική πολιτική ξεκίνησε 20 χρόνια πριν από σήμερα.
Δεν έχουμε τίποτα τέτοιο, καμία στρατηγική, κανένα βαθύ σχεδιασμό, εδώ όπως και σε κάθε άλλο τομέα. Έχουμε αυτή την τακτική των τυχαίων αντιδράσεων στις απειλές όπως αυτές γίνονται αντιληπτές σε καθημερινή βάση, σε καθημερινή βάση.
Είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με κάποιον που μιλούσε για την εξέλιξη της προπαγάνδας στο κράτος, από ένα επιχείρημα που έλεγε “Ας προσπαθήσουμε να σας πείσουμε με την προπαγάνδα μας, να δείτε τη δική μας πλευρά της εικόνας”, σε κάτι που ο Παγκόσμιος Ιστός ικανοποιεί μοναδικά, δηλαδή “Αντί να δικαιολογούμε αυτό που κάνουμε, θα σας δώσουμε πολλά διαφορετικά πράγματα για να διαφωνήσετε”.
“Θα δημιουργήσουμε τον λευκό θόρυβο”, ναι.
Ακριβώς.
Πολύ λευκό θόρυβο.
“Θα κάνουμε τα πάντα όσο το δυνατόν πιο αδιαφανή”. Το έχετε παρατηρήσει αυτό;
Υπάρχουν άνθρωποι που ασχολούνται περισσότερο με τη μελέτη της προπαγάνδας από εμένα. Θα ανέφερα τον Peter Pomerantsev, ο οποίος έχει δημοσιεύσει ένα διάσημο βιβλίο σχετικά με αυτό, ή τον Vasily Gatov, ο οποίος είναι ειδικός στα ρωσικά μέσα ενημέρωσης που τώρα εδρεύει στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αυτοί είναι άνθρωποι που καταλαβαίνουν περισσότερα για το θέμα από εμένα. Δεν παρακολουθώ τις περιπλοκές της κρατικής τηλεόρασης. Αλλά ναι, είναι αδύνατο να μην αντιληφθείς αυτή την αλλαγή, αυτή τη μεταμόρφωση, αυτή την αποκαλούμενη ευρέως “κατάσταση μετά την αλήθεια”, όπου δεν υπάρχει καμία σωστή εκδοχή που να σου επιβάλλεται από το κράτος, αλλά υπάρχει αυτή η κακοφωνία των εκδοχών που προσπαθούν να σε πείσουν ότι δεν υπάρχει αλήθεια, ότι κάθε σενάριο είναι εξίσου πιθανό με οποιοδήποτε άλλο, κάθε άποψη είναι εξίσου βιώσιμη με οποιαδήποτε άλλη άποψη.
Όταν το σκέφτεστε, ποιος είναι ο αντίκτυπος στον πληθυσμό; Τι συμβαίνει τότε σε μια κοινωνία όπου συμβαίνει κάτι τέτοιο;
Νομίζω ότι πρόκειται για μια φάση. Η ανθρωπότητα θα βρει τρόπο να αντιμετωπίσει αυτή την κατάσταση μετά την αλήθεια. Μέχρι στιγμής, έχουμε την καταστροφή των προηγούμενων ιεραρχιών της αλήθειας, όπου υπήρχε σχεδόν σε κάθε χώρα, σε κάθε πολιτικό σύστημα, ένα μονοπώλιο για τις απόψεις.
Είτε ήταν το μονοπώλιο του κράτους, είτε ήταν το μονοπώλιο των εταιρειών που κατείχαν τα μέσα ενημέρωσης, είτε ήταν το μονοπώλιο της γενικά κατανοητής ακαδημαϊκής κοινότητας, των μορφωμένων ανθρώπων που ήταν οι παραγωγοί της σωστής γνώμης για το σωστό πράγμα που πρέπει να πιστεύουμε.
Με την εποχή της πληροφορίας, με την εποχή του Διαδικτύου, έχουμε την καταστροφή, την πτώση αυτής της μεγάλης πυραμίδας. Βασικά, αυτή είναι η διαδικασία εκδημοκρατισμού. Οι άνθρωποι έχουν γίνει όχι μόνο καταναλωτές περιεχομένου, αλλά και παραγωγοί περιεχομένου. Αυτό δημιούργησε την κατάσταση που σήμερα θεωρείται χαοτική και μετα-αλήθεια, όπου ο καθένας μπορεί να πει τα πάντα. Πιστεύω όμως ότι νέες ιεραρχίες θα διαμορφωθούν από μόνες τους. Δεν ξέρουμε ακόμη πώς θα μοιάζει αυτό το μέλλον μετά την αλήθεια ή το μέλλον μετά τη μετα-αλήθεια, αλλά δεν υπάρχει επιστροφή στο μονοπώλιο.
Ο πλησιέστερος παραλληλισμός που μπορώ να αντιληφθώ είναι με την εφεύρεση των εκδόσεων, το τυπογραφείο του Γουτεμβέργιου. Πριν από αυτό, το γραπτό βιβλίο μονοπωλούνταν – η γραπτή γνώση μονοπωλούνταν από την εκκλησία. Ήταν ο παραγωγός του περιεχομένου του Μεσαίωνα. Στη συνέχεια, με την εμφάνιση του Τύπου, σχεδόν ο καθένας μπορούσε να τυπώσει οτιδήποτε.
Αυτό δημιούργησε τεκτονικά πολιτικά αποτελέσματα, διότι αν κοιτάξουμε την ιστορία, τι τύπωναν οι άνθρωποι μετά τον Γουτεμβέργιο; Τρία πράγματα: πρώτον, θρησκευτική λογοτεχνία- δεύτερον, μουσικές νότες- και τρίτον, ερωτικές εικόνες, για να μιλήσουμε τώρα με σύγχρονους όρους, εξτρεμιστική λογοτεχνία, ψυχαγωγία και πορνογραφία. Αυτή ήταν η πρώτη χρήση της νεοεφευρεθείσας τυπογραφικής μηχανής.
Αυτό επηρέασε τη δημόσια συνείδηση. Αυτό επηρέασε την πολιτική συμπεριφορά. Αυτό διέλυσε τη Χριστιανοσύνη, τη γενική κοινότητα των χριστιανικών χωρών υπό τον πάπα της Ρώμης. Αυτό εισήγαγε το έθνος-κράτος. Αυτό εισήγαγε την ιδέα του εθνικού έθνους, επειδή η εκτύπωση των βιβλίων στις εθνικές γλώσσες το έκανε αυτό. Αυτό συνέβαλε στην εξάπλωση της [μεταρρυθμιστικής] εκκλησίας, η οποία διέλυσε αυτή την ενότητα της Χριστιανοσύνης. Αυτό δημιούργησε θρησκευτικούς πολέμους. Αυτό δημιούργησε πολλά πράγματα.
Ήταν μια παγκόσμια καταστροφή της [εποχής του], ακριβώς όπως το σημερινό Διαδίκτυο, μόνο που ελπίζουμε σε λίγο λιγότερους [όσον αφορά] τους θρησκευτικούς πολέμους. Αλλά ακόμη και αυτό είναι μια αόριστη ελπίδα στην καλύτερη περίπτωση. Επομένως, αυτά είναι τα πράγματα που αλλάζουν. Η ανθρωπότητα πρέπει να το αντιμετωπίσει με κάποιο τρόπο.
Επιστρέφοντας στη μικρή μας τοπική προπαγάνδα, αυτή η νέα εποχή έφτασε για όλους. Το κράτος, τα κρατικά μέσα ενημέρωσης, η κρατική πολιτική διαχείριση έπρεπε να προσπαθήσουν να το αξιοποιήσουν.
Πρέπει να πω ότι, στο Διαδίκτυο, δεν είχαν μεγάλη επιτυχία. Αυτή τη στιγμή δεν είναι έτσι. Δεν καταλαβαίνουν πώς λειτουργεί. Δεν καταλαβαίνουν τη διαφορά μεταξύ της τηλεόρασης και του Διαδικτύου. Νομίζουν απλώς ότι είναι ένα κανάλι μέσω του οποίου μεταδίδεις το μήνυμά σου. Δεν καταλαβαίνουν ότι το νόημα του Διαδικτύου είναι η επικοινωνία, είναι το δούναι και λαβείν, το δούναι και λαβείν. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η παρουσία τους στο Διαδίκτυο, η κρατική παρουσία στο Διαδίκτυο δεν είναι τόσο επιτυχημένη όσο η κρατική τηλεοπτική παρουσία.
Η κατάσταση με την κατανάλωση των μέσων ενημέρωσης είναι πολύ ενδιαφέρουσα στη Ρωσία. Η συνήθης απλουστευτική εικόνα ότι οι ηλικιωμένοι βλέπουν τηλεόραση και οι νέοι είναι στο Διαδίκτυο δεν είναι ακριβώς σωστή. Η τηλεόραση εξακολουθεί να είναι το νούμερο ένα μέσο ενημέρωσης, αλλά για [έναν] λόγο που δεν γίνεται συχνά κατανοητός από το εξωτερικό κοινό. Ο ρωσικός λαός δεν πηγαίνει στην τηλεόραση για ειδήσεις. Δεν πηγαίνουν στην τηλεόραση για πληροφορίες. Η τηλεόραση γίνεται αντιληπτή ως η φωνή του κράτους, η φωνή της εξουσίας.
Επειδή είσαι τόσο εξαρτημένος από το κράτος στην καθημερινή σου ζωή, επειδή τόσος κίνδυνος μπορεί να προέλθει από το κράτος, πρέπει να παρακολουθείς τι ετοιμάζουν. Έτσι, ακούς αυτές τις ειδήσεις. Ακούς την εβδομαδιαία σου δόση από τον Κισέλιοφ ή τον Σολοβιόφ, ή όποιον προτιμάς, και προσπαθείς να συντονίσεις το αυτί σου με το μήνυμα και να καταλάβεις τι πρόκειται να κάνουν.
Ποιο είναι το καυτό θέμα τώρα; Τι θα συμβεί αύριο; Πρέπει να πουλήσω τα ρούβλια και να αγοράσω δολάρια; Πρέπει να αγοράσω αλάτι; Ή μήπως πρέπει να πάρω υποθήκη σήμερα ή μήπως να περιμένω λίγο; Θα κλείσουν τα σύνορα; Δεν θα υπάρχει ελεύθερη έξοδος από τη Ρωσία προς το εξωτερικό αύριο; Ή ίσως όχι. Αυτό προσπαθεί να καταλάβει ο κόσμος. Γι’ αυτό θα ακούσουν και ακούνε την κρατική τηλεόραση. Δεν υπάρχει άλλο είδος τηλεόρασης.
Στα μηνύματα για την Κριμαία ή την Ουκρανία, δίνουν προσοχή; Έχει σημασία;
… Η ευφορία για την Κριμαία ήταν πραγματικά αρκετά βραχύβια. Ήταν την άνοιξη και το καλοκαίρι του 2014. Το αποκορύφωμά της [ήταν] οι εορτασμοί του Μαΐου του 2014.
Ξεκινώντας από το φθινόπωρο, η οικονομική κρίση χτύπησε, και τα εισοδήματα άρχισαν να μειώνονται, και αυτή η ευφορία μειώθηκε.
Δεν έχει καμία επίπτωση σε αυτή την κατανόηση ότι η Κριμαία ανήκει στη Ρωσία – παρακαλώ καταλάβετε με σωστά. Αλλά η ευφορία, η χαρά, οι διακοπές και οι εορτασμοί, τελείωσαν μέχρι το τέλος του έτους.
Επιτρέψτε μου τώρα να σας ρωτήσω για τις αμερικανικές εκλογές του 2016 και τη ρωσική ευαισθησία, όταν ξαφνικά εμφανίζεται ο ισχυρισμός ότι φαίνεται πως η Ρωσία προσπαθεί να επηρεάσει τις αμερικανικές εκλογές. Πρόκειται για το καλοκαίρι του ’16, που εντείνεται μέσα στο φθινόπωρο και είναι πλέον μια τελειωμένη υπόθεση, όσον αφορά τις αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες. Πώς παίζεται αυτό στη Ρωσία; Πώς γίνεται αντιληπτό; Και είναι ο κόσμος χαρούμενος γι’ αυτό; Δεν έχει καμία σημασία; Βοηθήστε με να καταλάβω.
Είναι αδύνατο να μιλήσω για την κοινωνία γενικά. Υπήρξε μεγάλη προσοχή στα ρωσικά μέσα ενημέρωσης κατά τη διάρκεια και πριν και μετά τις αμερικανικές προεδρικές εκλογές. Είναι γνωστό ότι η ρωσική τηλεόραση ασχολείται κυρίως με ιστορίες για το τι συμβαίνει σε ξένες χώρες. Είναι είτε η Ουκρανία είτε η Συρία είτε οι Ηνωμένες Πολιτείες είτε η Ευρώπη που κατακλύζεται από μετανάστες, ή οτιδήποτε άλλο. Είναι μια τηλεοπτική σειρά με την οποία η κρατική τηλεόραση ταΐζει το λαό. Είναι δωρεάν ψυχαγωγία. Ας το κατανοήσουμε στην ονομαστική του αξία. Είναι ελεύθερα συναισθήματα.
Βλέπετε, αν δεν έχεις μεγάλη εσωτερική πολιτική ζωή, αν δεν μπορείς να εκφράσεις την ένταση ή τις διαμαρτυρίες ή τις διαφωνίες που νιώθεις, τότε πρέπει να έχεις κάτι άλλο, κάποια διέξοδο για τα συναισθήματά σου. Και αυτό είναι, και πάλι, είναι δωρεάν. Είναι ασφαλές. Δεν συνεπάγεται καμία απαίτηση για δράση εκ μέρους σας. Απλά το καταναλώνετε. Οπότε είναι καθαρά τηλεοπτική σειρά. Είναι το House of Cards σας, είναι το Boss σας, είναι το Sopranos σας ή ό,τι άλλο προτιμάτε. Έτσι, έχετε αυτή τη σεζόν επί σεζόν και το επεισόδιο επί επεισοδίου αυτών των ιστοριών για κάποιον άλλον.
Νομίζω ότι αυτό είναι λίγο-πολύ μια συνειδητή και κατανοητή πολιτική από την πλευρά της κρατικής τηλεόρασης. Δεν εστιάζουμε στα εσωτερικά μας προβλήματα ή ακόμη και στις εσωτερικές ειδήσεις πολύ, επειδή οι εσωτερικές ειδήσεις απαιτούν αντίδραση. Και οι εξωτερικές, όχι τόσο πολύ. Δεν μπορώ να πω ακριβώς, … δεδομένης αυτής της κατάστασης, ποια είναι η αντίδραση του μέσου Ρώσου τηλεθεατή ή καταναλωτή αυτών των ειδήσεων. Νομίζω ότι από τη μία πλευρά, αυτός ή αυτή διασκεδάζει.
Από την άλλη πλευρά, υπάρχει αυτός ο αυξανόμενος εκνευρισμός, ακριβώς με την απουσία της ατζέντας, η οποία ενδιαφέρει περισσότερο τους ίδιους τους ανθρώπους. Με ενδιαφέρουν τα ζητήματα νούμερο ένα, τρία και τέσσερα. Μετά ανοίγω την τηλεόραση και μετά ακούω ή διαβάζω τι λένε οι αξιωματούχοι. Μιλάνε για κάτι άλλο. Υπάρχει λοιπόν αυτό το κενό στην ατζέντα, και αυτό παράγει πολλά, νομίζω, μέχρι στιγμής περισσότερο ή λιγότερο κρυμμένα, αλλά εκδηλώνεται [sic] από καιρό σε καιρό, ακόμη και σε μαζικές διαμαρτυρίες, αυτόν τον δημόσιο εκνευρισμό, τη δημόσια δυσαρέσκεια.
Συγκεκριμένα για τη ρωσική ανάμειξη σε ξένες εκλογές, όχι μόνο αμερικανικές, απ’ ό,τι βλέπω, η παρουσίαση, η παρουσίαση από τα μέσα ενημέρωσης αυτής της πλοκής ή αυτής της ιστορίας είναι διττή. Πρώτον, φυσικά υπάρχει άρνηση. Και υπάρχει αυτή η (ακατάληπτη) συζήτηση ότι πρόκειται για παράνοια, ψυχοφρένεια, υστερία, όποια και αν είναι η ιατρική διάγνωση του σήμερα: “Βλέπετε, χρησιμοποιούν αυτή τη ρωσική ιστορία για τα δικά τους εσωτερικά πολιτικά παζάρια, τον ανταγωνισμό ή κάτι τέτοιο”, ή, “Προσπαθούν να παρενοχλήσουν τον καημένο τον Πρόεδρο Τραμπ, ο οποίος προσπαθεί να κάνει καλό στη χώρα του, και περιορίζεται από όλες τις πλευρές από αυτές τις μαλακίες— ιστορίες ρωσικής ανάμιξης”. Αυτός είναι ένας τύπος παρουσίασης.
Ένας άλλος τύπος είναι αυτό που θα αποκαλούσα κρυφή υπερηφάνεια. Το αρνούμαστε, αλλά ταυτόχρονα είμαστε κατά κάποιο τρόπο περήφανοι γι’ αυτό. Είναι σαν τους ευγενικούς ανθρώπους στην Κριμαία. Δεν είναι δικοί μας, αλλά παρόλα αυτά ξέρουμε ότι είναι δικοί μας και είμαστε περήφανοι γι’ αυτούς.
Βλέπετε, είμαστε τόσο ισχυροί, και είμαστε τόσο ισχυροί, και είμαστε τόσο έξυπνοι, θυμηθείτε το τροπάριο του Στίερλιτς, που μπορούμε να επηρεάσουμε τα πράγματα που συμβαίνουν σε άλλες δημοκρατίες που θεωρούν τους εαυτούς τους τόσο ισχυρούς και ισχυρούς και έξυπνους. Είμαστε πολύ έξυπνοι γι’ αυτούς, όπως φαίνεται, πράγμα που αποτελεί πηγή υπερηφάνειας.
Μια ερώτηση μόνο. Το 2011, όταν ανακοινώθηκε ότι ο Πούτιν θα επέστρεφε και ότι ο Μεντβέντεφ θα παραιτούνταν από την προεδρία, πολλοί άνθρωποι μας είπαν ότι όσοι ήταν ενθουσιώδεις με τη δημοκρατία όλα αυτά τα χρόνια, αισθάνθηκαν προσβεβλημένοι.
Αυτοί που ήταν ενθουσιώδεις για ποιο πράγμα;
Τη δημοκρατία.
Ω, δημοκρατία, εντάξει.
Ότι ένιωσαν προσβεβλημένοι από αυτή τη στιγμή. Εσείς αισθανθήκατε έτσι; Και μπορείτε να περιγράψετε αυτό το συναίσθημα;
Νομίζω ότι το περιέγραψα απαντώντας στην ίδια ερώτηση προηγουμένως. Ήταν μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή στην ανάπτυξη της ρωσικής κοινωνίας όταν οι άνθρωποι άρχισαν να αισθάνονται πολίτες. Δεν είναι το ζήτημα των ατομικών συναισθημάτων. Είναι περισσότερο ζήτημα του σταδίου στο οποίο έφτασε η κοινωνία στην ανάπτυξή της. Αυτό ήθελα να πω. Αν μιλάτε για τα προσωπικά μου συναισθήματα, εξεπλάγην δυσάρεστα. Δεν ξέρω αν τα ατομικά συναισθήματα κανενός, και πάλι, έχουν σημασία σε αυτό το σημείο. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ήταν μια πολύ ατυχής απόφαση που συνεπάγεται πολλές συνέπειες που εμφανίστηκαν μετά από αυτό.
Αλλά οι άνθρωποι λένε, δεν υποτίθεται ότι εμείς οι ψηφοφόροι πρέπει να πάρουμε αυτή την απόφαση;
Ναι, ναι. Αυτό ήταν ένα από τα σημεία δυσαρέσκειας, ότι ήταν μια συμφωνία που έγινε πίσω από το στάδιο, ότι ανακοινώθηκε με τόσο πρόχειρο τρόπο. Αν θυμάστε την τηλεοπτική κάλυψη, ήρθαν και είπαν: “Λοιπόν, σας έχουμε μια έκπληξη”. Η ίδια η παρουσίαση ήταν ατυχής – όχι μόνο το θέμα, αλλά και η παρουσίαση.
