Η Irina Borogan είναι Ρωσίδα ερευνητική δημοσιογράφος και συν-συγγραφέας (μαζί με τον Andrei Soldatov) του βιβλίου The Red Web: The Struggle Between Russia’s Digital Dictators and the New Online Revolutionaries (Ο αγώνας μεταξύ των ψηφιακών δικτατόρων της Ρωσίας και των νέων διαδικτυακών επαναστατών).

Αυτό είναι το απομαγνητοφωνημένο κείμενο μιας συνέντευξης με τον Michael Kirk του FRONTLINE που πραγματοποιήθηκε στις 25 Ιουλίου 2017, στο πλαίσιο των PUTIN FILES.

Ένα από τα πράγματα που μας ενδιαφέρουν πολύ είναι [όταν] ο κ. Πούτιν γίνεται πρόεδρος, ο Πούτιν προέρχεται από την KGB. … Αν έλεγα, “Είναι άνθρωπος της KGB”, τι θα σήμαινε αυτό;

Ως [αξιωματικός] της KGB, είναι [διάδοχος] των μυστικών υπηρεσιών του Στάλιν. Ήταν τρομακτικές μυστικές υπηρεσίες που σκότωσαν ανθρώπους, εκατομμύρια [ανθρώπων], και τους φυλάκισαν σε δεκάδες εκατομμύρια.
Ο Πούτιν εντάσσεται στην KGB το 1975, οπότε ήταν αρκετά μακριά από εκείνη την εποχή. Αλλά την ίδια στιγμή, υπήρχαν ακόμα άνθρωποι που άρχισαν να υπηρετούν την εποχή του Στάλιν. Έτσι, ίσως τους γνώριζε προσωπικά, αλλά είπε ότι προσπάθησε να μην το σκέφτεται πολύ αυτό. Στη δεκαετία του ’70 και του ’80, η KGB είχε αναλάβει από το Κομμουνιστικό Κόμμα της ΕΣΣΔ να ελέγχει όλο τον πληθυσμό της χώρας, οπότε καθήκον τους ήταν να ελέγχουν όλους τους ανθρώπους, παντού – στα πανεπιστήμια, στις μυστικές ερευνητικές εγκαταστάσεις, στο στρατό, ακόμη και στην Ορθόδοξη Εκκλησία, παντού.

… Καθιέρωσαν έναν ισχυρό έλεγχο της ανταλλαγής πληροφοριών στη χώρα και προσπάθησαν να απαγορεύσουν κάθε είδους πληροφορία που δεν ήταν εγκεκριμένη από την εξουσία, από τη λογοτεχνία, τα βιβλία, μέχρι οποιαδήποτε είδηση για το τι πραγματικά συμβαίνει στη χώρα, η οποία δημοσιεύεται από αντιφρονούντες στην ΕΣΣΔ.

Από την άλλη πλευρά, το να ενταχθείς στην KGB σήμαινε ότι θα είχες μια δουλειά με κύρος, καλό μισθό και δεν χρειαζόταν να περπατάς σε όλες τις σανίδες, [που] περπατούσαν οι περισσότεροι Σοβιετικοί εκείνη την εποχή.

Είναι μια νοοτροπία που θα είχε και δεν θα την ξεφορτωνόταν ποτέ; Είναι κάτι που έχει ενσωματωθεί σε σας για να είστε ένας επιτυχημένος άνθρωπος της KGB; Είναι σχεδόν σαν ένας τρόπος σκέψης για τα πράγματα.

Υπάρχει μια ιδιαίτερη νοοτροπία για όλους τους αξιωματικούς της KGB, τουλάχιστον αυτούς που γνωρίζω και για τους οποίους διαβάζω. Επειδή η KGB ήταν καθοριστική για το Κομμουνιστικό Κόμμα για τον έλεγχο των ανθρώπων και την καταστολή των ανθρώπων, τα πιο σημαντικά χαρακτηριστικά όλων των ανδρών της KGB, ήταν όλοι καχύποπτοι. Ήταν καχύποπτοι με όλους. Κάθε άνθρωπος μπορούσε να είναι ύποπτος και [θα μπορούσε] να βλάψει το σοβιετικό κράτος.

Νομίζω ότι ο Πούτιν εξακολουθεί να φέρει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά και είναι εξαιρετικά καχύποπτος απέναντι στους δημοσιογράφους. Είναι εξαιρετικά καχύποπτος απέναντι στη Δύση. Είναι καχύποπτος με τους περισσότερους ανθρώπους που δεν γνώριζε από τα νιάτα του, [αυτούς που είναι] επίσης από την KGB.

Ξέρετε, η καχυποψία θα μπορούσε επίσης να είναι παράνοια. Είναι παρανοϊκός;

… Μέχρι στιγμής δεν νομίζω ότι είναι παρανοϊκός- νομίζω ότι είναι εξαιρετικά καχύποπτος. Αν ήταν παρανοϊκός, [θα] είχαμε μαζική καταστολή στις χώρες που πολεμήσαμε, και [δεν] το έχουμε [αυτό] μέχρι στιγμής. Επομένως, νομίζω ότι είναι καχύποπτος. Αυτό δεν είναι πολύ καλό για τον πρόεδρο.

Υπάρχει επίσης ένα πράγμα που οι άνθρωποι με τους οποίους έχουμε μιλήσει λένε ότι έχει, και το αναπτύσσει όλο και περισσότερο, και αυτό είναι μια πραγματική αίσθηση παραπόνου- ότι όταν μιλάτε μαζί του, ξοδεύει τα πρώτα 45 λεπτά λέγοντας όλα όσα έχει κάνει η Δύση στη Ρωσία, όλα όσα έχει κάνει η Ευρώπη στους Ρώσους, όλους τους τρόπους με τους οποίους ο κόσμος έχει κάνει ντροπιαστικά πράγματα στον ρωσικό λαό. Αυτό είναι μέρος της αυτόματης σύνθεσής του, τα παράπονα. Σας ακούγεται σωστό αυτό;

Αυτό μου ακούγεται σωστό για, ας πούμε, την περίοδο από το 2003, 2004. Αλλά πριν από αυτό, ο Πούτιν είναι μια περίπλοκη προσωπικότητα, επειδή έφυγε από την KGB στις 20 Αυγούστου του 1991, όταν απέτυχε το πραξικόπημα της KGB κατά του Γκορμπατσόφ.
Ήταν ξεκάθαρο ότι απέτυχε. Δεν προσπάθησε να υποστηρίξει τους άνδρες της KGB και δεν προσπάθησε να υπερασπιστεί την οργάνωσή του. Έφυγε από την KGB και έμεινε στο Πανεπιστήμιο της Αγίας Πετρούπολης, του οποίου ηγείτο ο Ανατόλι Σόμπτσακ, ένας πολύ σημαντικός δημοκράτης εκείνη την εποχή. Έτσι [είναι] σαφές ότι τότε ο Πούτιν δεν ήταν έξαλλος με τη Δύση. Συνεργάστηκε με έναν εξέχοντα δημοκράτη και δεν τον εγκατέλειψε. … [Τα] επόμενα έξι χρόνια η καριέρα του εξαρτήθηκε από τον Anatoly Sobchak, ο οποίος ήταν πραγματικά μεγάλος φίλος της Δύσης.

Αλλά στη συνέχεια ο Πούτιν ήρθε στην προεδρική διοίκηση [του Μπόρις Γέλτσιν], έκανε καριέρα μέσα στην προεδρική διοίκηση και διορίστηκε επικεφαλής της FSB. Το 2000 διορίστηκε ως υπηρεσιακός πρόεδρος και στη συνέχεια εξελέγη πρόεδρος της Ρωσίας. [Σε εκείνο το σημείο], δεν επέδειξε κανένα συναίσθημα κατά της Δύσης, κανένα αντιδυτικό συναίσθημα. Δεν είπε ότι η διάλυση της ΕΣΣΔ ήταν μια τεράστια καταστροφή.

Όλα ξεκίνησαν όταν έγινε πρόεδρος, και κυρίως αυτά τα συναισθήματα [ενισχύθηκαν] μετά την εισβολή των ΗΠΑ στο Ιράκ, επειδή ο Τζορτζ Μπους δεν ζήτησε από τον Πούτιν καμία συμβουλή, και η Ρωσία ήταν σθεναρά εναντίον αυτής της απόφασης, και οι Ηνωμένες Πολιτείες και ο πρόεδρος Μπους ο νεότερος [Τζορτζ Μπους], τον οποίο ο Πούτιν εκτιμούσε πολύ εκείνη την εποχή, δεν έδωσαν σημασία στη γνώμη του, τη γνώμη του Πούτιν.

… Μέχρι τη στιγμή που ο Πούτιν είναι επικεφαλής της FSB [Ομοσπονδιακή Υπηρεσία Ασφαλείας], δηλαδή το 1998, υπάρχουν πολλοί άλλοι πρώην άνθρωποι της KGB γύρω του και μαζί του. Όλοι έχουν επιβιώσει με κάποιο τρόπο. Αυτοαποκαλούνται FSB, αλλά με κάποιο τρόπο έχουν επιστρέψει στις υπηρεσίες ασφαλείας. Πώς το κάνουν αυτό; Τι συνέβη σε αυτούς τους ανθρώπους; Πώς είναι αυτή η αναρρίχηση στην κορυφή;

Η FSB [στην] αρχή, ονομαζόταν με άλλο όνομα- ονομαζόταν FSK [Ομοσπονδιακή Υπηρεσία Αντικατασκοπείας]. Αυτή η υπηρεσία ασφαλείας δεν ήταν η ίδια με την KGB, επειδή [ήταν] πολύ τρομερές και δύσκολες εποχές. Και η FSB έγινε – ξέρετε ότι στη Ρωσία, ένα μεγάλο μέρος της πολιτικής στη Ρωσία [καθορίζεται] όχι μόνο από τον πρόεδρο και όχι μόνο από την κυβέρνηση, αλλά και από μια ομάδα ολιγαρχών που είναι πραγματικοί πολιτικοί παίκτες στη σκηνή. Η FSB και μερικοί από τους προκατόχους της ενεπλάκησαν στον πόλεμο [των] ολιγαρχών μεταξύ τους, και [πήγε] αρκετά άσχημα. Εν μέρει αυτή η οργάνωση ήταν διάδοχος της παράδοσης της KGB, αλλά προς πολλές κατευθύνσεις ήταν μια πολύ περιπετειώδης οργάνωση. Πολλοί αξιωματικοί άρχισαν να εργάζονται για τους ολιγάρχες, και [υπήρξαν] πολλά σκάνδαλα που συγκλόνισαν κατά καιρούς την FSB.

Θυμάμαι μόνο ένα επεισόδιο όταν μια ομάδα αξιωματικών της FSB, συμπεριλαμβανομένου του Αλεξάντερ Λιτβινένκο, του αξιωματικού της FSB που δηλητηριάστηκε αργότερα στο Λονδίνο το 2006, αυτή η ομάδα οργάνωσε μια συνέντευξη Τύπου [το 1998] όπου παραδέχτηκαν μπροστά στο κοινό ότι είχαν εντολή να σκοτώσουν Ρώσους ολιγάρχες και επίσης τον μεγιστάνα Μπόρις Μπερεζόφσκι.

Υπήρχε μια μονάδα οργανωμένου εγκλήματος εντός της FSB, η οποία κατηγορήθηκε δημοσίως για ληστείες, εκβιασμούς και ξυλοδαρμούς ανθρώπων, κυρίως επιχειρηματιών.

Βγήκαν επίσης στη δημοσιότητα, όλα αυτά τα γεγονότα, και αυτό δεν είναι το ίδιο με την KGB. Η KGB κρατούσε τα μυστικά της, αλλά αυτή η νέα οργάνωση δεν ήταν η ίδια. Αλλά φυσικά, μιλώντας για αυτονομιστές, δεδομένης της κατάστασης με τον πόλεμο της Τσετσενίας, ήταν το ίδιο. Ήξεραν μόνο [έναν] τρόπο να καταστείλουν τους αντιπάλους τους, να τους βάλουν στη φυλακή, χρησιμοποιώντας ακόμη και πολύ βάναυσες μεθόδους, όπως βασανιστικές δολοφονίες και ούτω καθεξής.

Ποια είναι η νέα αριστοκρατία; Ποιοι είναι οι νέοι ευγενείς;

Η “νέα αριστοκρατία” είναι ένας ορισμός, που δόθηκε αρχικά από τον Νικολάι Πατρούσεφ, τον πρώην επικεφαλής της FSB. Περιέγραψε τους αξιωματικούς της FSB ως μια νέα αριστοκρατία, μια αναφορά στη ρωσική αριστοκρατία που ήταν φρουρός του τσάρου τον 19ο αιώνα και μέχρι τη Ρωσική Επανάσταση. Εννοεί ότι είναι [εξίσου] γενναίοι με τη φρουρά της αριστοκρατίας στην υπεράσπιση του τσάρου.

… Η νέα αριστοκρατία είναι οι άνθρωποι της πρώην KGB που όταν ο Πούτιν ήρθε στην εξουσία έγιναν η νέα ελίτ και ένωσαν όλους τους πόρους της χώρας, τους περισσότερους πόρους της χώρας, όχι μόνο μέσα στις υπηρεσίες ασφαλείας, αλλά και στον χρηματοπιστωτικό τομέα, στις τράπεζες, στο μεγάλο βιομηχανικό συγκρότημα και σε άλλους τομείς της ρωσικής οικονομίας.

Είχαν επιτυχία επειδή χρησιμοποίησαν την εγγύτητά τους με τον Πούτιν και τις δυνατότητες [ευκαιρίες] που θα τους έδινε ως πρώην αξιωματικοί της KGB ή της FSB.

Ας πάμε στο 2011, 2012, στο κίνημα διαμαρτυρίας. Ο Πούτιν έχει αποφασίσει ότι θα γίνει ξανά πρόεδρος κάποια στιγμή εκείνο το φθινόπωρο του 2011. Πόσο από το κίνημα διαμαρτυρίας και τη μαζικοποίηση στους δρόμους και όλα αυτά ήταν αποτέλεσμα του Διαδικτύου, του Ιστού, του Facebook, του Twitter; Μιλήστε μας λίγο για το ρόλο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης στην εξέλιξη αυτής της διαμαρτυρίας.

Για μένα, η διαμαρτυρία έγινε δυνατή μόνο λόγω του Διαδικτύου, επειδή το 2011, όλα ή τα περισσότερα από τα ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης [τέθηκαν] υπό τον έλεγχο των ολιγαρχών που τάσσονται υπέρ του Πούτιν. Όλα τα τηλεοπτικά κανάλια βρίσκονταν υπό τον άμεσο έλεγχο του κράτους ή ανήκαν στο κράτος.

Για να μοιραστείτε πληροφορίες σχετικά με τη διαμαρτυρία και για την οργάνωση της διαμαρτυρίας, χρειάζεστε το Διαδίκτυο. Όλη η διαμαρτυρία οργανώθηκε στο VKontakte, το οποίο είναι το ρωσικό κοινωνικό δίκτυο κατά το πρότυπο του Facebook, και στο Facebook, κυρίως σε αυτές τις δύο πηγές. Επίσης, το Twitter ήταν πολύ χρήσιμο όσον αφορά τη διάδοση πληροφοριών σχετικά με το τι συμβαίνει κατά τη διάρκεια της διαμαρτυρίας.

Πώς αντέδρασε ο Πούτιν; Πιστεύετε ότι ο Πούτιν κατάλαβε ότι αυτό συνέβαινε και ότι γι’ αυτό ο κόσμος μαζεύτηκε για τις διαδηλώσεις;

Ήταν έξαλλος, απ’ όσο γνωρίζω. … Δεν [είχε] υπάρξει ποτέ καμία διαμαρτυρία μεγαλύτερη από 1.000, 2.000 άτομα που να πηγαίνουν στην πλατεία. Προσπάθησα να επισκεφθώ όλες ή τις περισσότερες από τις διαδηλώσεις, [και ήταν] μια πολύ φτωχή εικόνα – μια ομάδα παλαιών αντιφρονούντων, μερικοί αναρχικοί, και το μεγαλύτερο μέρος του πλήθους ήταν δημοσιογράφοι που προσπαθούσαν να πάρουν κάτι ενδιαφέρον από αυτό. Αυτό ήταν πραγματικά, πραγματικά καταθλιπτικό για μένα.

Αλλά το 2011, υπήρχαν πραγματικά τεράστια, μαζικά πλήθη που συγκεντρώθηκαν στην πλατεία Μπολοτνάγια και σε άλλα μέρη στο κέντρο της Μόσχας. Ο Πούτιν φοβήθηκε και εξοργίστηκε από αυτό, επειδή ο κόσμος [τον είχε] αγαπήσει για τα περισσότερα από 10 χρόνια. Ο κύριος λόγος για τον οποίο συνέβη αυτό είναι ότι υπήρξε άμεση οικονομική ανάπτυξη στη Ρωσία. Αυτό οφείλεται πραγματικά στο γεγονός ότι οι τιμές του πετρελαίου είχαν αυξηθεί, είχαν αυξηθεί με την πάροδο του χρόνου, κατά τη διάρκεια αυτής της δεκαετίας.

Οι περισσότερες ρωσικές αρχές, ιδίως ο Πούτιν, ήταν πολύ αλαζόνες. Δεν πίστευαν στο Διαδίκτυο. Ο Πούτιν προσωπικά θεωρούσε [το] Διαδίκτυο ως κάποιο παιχνίδι για διανοούμενους και εφήβους. Έγιναν [πολλές προσπάθειες]- κάποιοι άνθρωποι από το περιβάλλον του προσπάθησαν να του εξηγήσουν ότι το Διαδίκτυο είναι η εφημερίδα και τα τηλεοπτικά κανάλια του μέλλοντος. Αλλά απέτυχαν.

Ο Vladislav Surkov, ο αναπληρωτής επικεφαλής της προεδρικής του διοίκησης, κατέβαλε πολλές προσπάθειες για να οργανωθούν, να οργανώσουν [μια] επίθεση του Κρεμλίνου στο ρωσικό Διαδίκτυο. Σε κάποιο βαθμό ήταν επιτυχής, αλλά απέτυχε να εξηγήσει στον Πούτιν τη σημασία του Διαδικτύου. Αυτός [ο Πούτιν] [βρέθηκε] αντιμέτωπος με αυτή την πρόκληση μόλις το 2011, αλλά ήταν πολύ αργά, διότι το Διαδίκτυο ήταν απολύτως ελεύθερο μέχρι τότε. Είχε αναπτυχθεί ως ελεύθερο.

Ήταν [ένα] ελεύθερο δίκτυο και δεν υπήρχε κανένα φιλτράρισμα, λογοκρισία, κανένα τεχνικόσύστημα φιλτραρίσματος ή κάτι τέτοιο ή κάποιων τεχνικών στοιχείων που δεν είχαν τεθεί στο Διαδίκτυο προκειμένου να απαγορευτεί η ελεύθερη ροή πληροφοριών. Αυτό ήταν υπέροχο. Αυτό ήταν ελεύθερο Διαδίκτυο και μαζικές διαμαρτυρίες.

Και δεν μπορούσε να κάνει τίποτα γι’ αυτό. Θέλω να πω, ήταν εκεί. Για ποιο λόγο διαμαρτύρονταν οι άνθρωποι;

Ο κόσμος είναι θυμωμένος που – πρώτον, ο κόσμος είναι θυμωμένος που ο τότε πρόεδρος [Ντμίτρι] Μεντβέντεφ αρνήθηκε να θέσει υποψηφιότητα για πρόεδρος για την επόμενη προεδρική θητεία. Αλλά ήταν επίσης θυμωμένοι για τη συρρίκνωση των δυνατοτήτων για την ανάπτυξη της μεσαίας τάξης στην οικονομία του πετρελαίου, επειδή εκείνη την εποχή σταμάτησε η άνοδος των τιμών του πετρελαίου.

Το περιβάλλον του Πούτιν ήθελε όλο και περισσότερα χρήματα και ήθελε πολύ περισσότερο έλεγχο από ό,τι είχε.

[Ο] μικρός τομέας της πληροφορικής και του διαδικτύου στην οικονομία σταμάτησε να αναπτύσσεται, και αυτό ήταν πολύ απογοητευτικό για εκείνους τους ανθρώπους που ζούσαν στη Μόσχα και θεωρούσαν τους εαυτούς τους ως ευρωπαϊκή μεσαία τάξη και εργάζονταν στον τομέα της διαφήμισης, στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, ακόμη και στο ηλεκτρονικό εμπόριο.

Όλα αυτά τα πράγματα ήταν συνδεδεμένα με το Διαδίκτυο, και όλα αυτά τα πράγματα, ήταν σαφές ότι δεν θα υποστηρίζονταν από τον Πούτιν. Αυτός ο τομέας υποστηρίχθηκε από τον τότε πρόεδρο Μεντβέντεφ. Εκείνη τη στιγμή, ο κόσμος κατάλαβε ότι δεν πρόκειται να θέσει υποψηφιότητα για τη νέα προεδρική θητεία. Ήταν πολύ απογοητευμένοι και ακόμη και θυμωμένοι και βγήκαν στους δρόμους.

Ο Πούτιν αντέδρασε με κάποιους τρόπους, όπως ακούμε,  προσπαθώντας να απενεργοποιήσει το Διαδίκτυο, προσπαθώντας να βρει άλλα τεχνικά μέσα για να το σταματήσει. Αλλά ήταν πραγματικά πολύ αργά, και απ’ ό,τι καταλαβαίνω, δημιούργησε τη δική του ομάδα, τόσο πολεμιστές του κυβερνοχώρου αλλά και πολεμιστές της πληροφορίας, προπαγανδιστές, πολλά άλλα αντίμετρα που θα μπορούσε να προσπαθήσει να καταπολεμήσει την ανάπτυξη του Διαδικτύου. Έτσι πάει η ιστορία;

Ναι. Υπήρξαν [μερικές] προσπάθειες να περιοριστεί η ελεύθερη ροή πληροφοριών στο Διαδίκτυο. Η πρώτη, οι αρχές το 2012, οι αρχές εισήγαγαν το σύστημα φιλτραρίσματος του Διαδικτύου στη χώρα.

[Αυτό] αποτελούνταν από [μια] μαύρη λίστα απαγορευμένων ιστότοπων και άρχισαν να μπλοκάρουν ιστότοπους που θα μπορούσαν να θεωρηθούν εξτρεμιστικοί. Αυτό σημαίνει οτιδήποτε στη Ρωσία, κυρίως κάθε είδους πολιτικό αδίκημα, πολιτική διαφωνία.

Επίσης, πολλά πράγματα όπως πληροφορίες για πορνογραφία, πληροφορίες για ειδησεογραφικές ιστοσελίδες, πληροφορίες για καζίνο, πόρνες και ούτω καθεξής.

Η μαύρη λίστα αυξάνεται και [εξακολουθεί] να αυξάνεται.

Αυτές οι προσπάθειες δεν ήταν πολύ επιτυχείς, επειδή οι άνθρωποι άρχισαν να χρησιμοποιούν εργαλεία παράκαμψης. Σήμερα μπορείτε εύκολα να αποκτήσετε πρόσβαση σε απαγορευμένες πληροφορίες χρησιμοποιώντας οποιονδήποτε διακομιστή μεσολάβησης όπως η Thor, οποιαδήποτε υπηρεσία VPN, ανωνυμοποιητή και ακόμη πιο απλά πράγματα. Μπορείτε να διαβάσετε εύκολα όλους τους ιστότοπους που βρίσκονται σε μαύρη λίστα και είναι αποκλεισμένοι.

Μετά από αυτό, έγιναν πολλές προσπάθειες να ασκηθεί πίεση σε παγκόσμιες υπηρεσίες διαδικτύου όπως το Twitter, το Google, το YouTube … το Facebook, αλλά δεν ήταν επιτυχής μέχρι στιγμής. Οι αρχές προσπάθησαν να εξαναγκάσουν τις υπηρεσίες να μεταφέρουν τις υπηρεσίες τους στη Ρωσία, προκειμένου να αποκτήσουν άμεση πρόσβαση στις πληροφορίες των χρηστών για να τους παρακολουθούν και να τους ελέγχουν.

Επίσης, προσπάθησαν να αναγκάσουν τις υπηρεσίες να μπλοκάρουν όλες τις πληροφορίες που ήθελε το Κρεμλίνο. Προς αυτές τις κατευθύνσεις, υπήρξε μια μικρή [επιτυχία], επειδή η Google, το Facebook και το Twitter μπλόκαραν κάτι από καιρό σε καιρό, και φαίνεται ότι μπλοκάρουν όλο και περισσότερες πληροφορίες στο Διαδίκτυο.

Αλλά την ίδια στιγμή, επειδή το Διαδίκτυο είναι δίκτυο, είναι πολύ εύκολο να αναπαραχθεί οποιαδήποτε μπλοκαρισμένη πληροφορία στο YouTube, το Facebook ή το Twitter πολλές, πολλές φορές, χιλιάδες φορές, οπότε δεν μπορούσαν να το θεωρήσουν αυτό ως πραγματική επιτυχία. Δεν εμπόδισε [την] ελεύθερη ροή πληροφοριών.

Μια πολύ πιο επικίνδυνη και επιθετική προσπάθεια έγινε από το Κρεμλίνο. Όταν το Κρεμλίνο κατάλαβε ότι είναι πολύ αργά στο Διαδίκτυο, εξαπέλυσε έναν στρατό από τρολ στα κοινωνικά δίκτυα. Ήταν εργαλεία για τη διάδοση προπαγάνδας υπέρ του Κρεμλίνου και επίσης για τη διάδοση ψευδών ειδήσεων, και ήταν, και είναι, ένα μεγάλο, εκφοβιστικό εργαλείο για τους ανεξάρτητους δημοσιογράφους, τους πολιτικούς της αντιπολίτευσης, τους ακτιβιστές και άλλους ανθρώπους που έχουν άλλη άποψη από το Κρεμλίνο.

Πείτε μου για τα τρολ. Τι είναι αυτά; Ακούμε για εργοστάσια τρολ στη Ρωσία. Τι είναι αυτά;

Τα τρολ είναι άνθρωποι που προσλαμβάνονται από το Κρεμλίνο και πληρώνονται από το Κρεμλίνο για να εκφοβίζουν τους αντιπάλους [του] Κρεμλίνου ή να διαταράσσουν τις ελεύθερες συζητήσεις στα κοινωνικά δίκτυα ή να διαδίδουν προπαγάνδα ή ψευδείς πληροφορίες στο Διαδίκτυο.

Πώς;

Επειδή τα τρολ δεν είναι άνθρωποι που δρουν ανεξάρτητα, είναι όλοι τους τοποθετημένοι από την προεδρική διοίκηση. Καθοδηγούνται από αυτούς τους ανθρώπους. Για παράδειγμα, αυτά τα εργοστάσια τρολ, οι άνθρωποι σε αυτά τα εργοστάσια τρολ παίρνουν καθημερινά κάποιες οδηγίες, τι πρέπει να κάνουν στα κοινωνικά δίκτυα.

Μια μέρα [πρέπει] να επικρίνουν [την] τελευταία απόφαση του Ομπάμα να κάνει κάτι. Την επόμενη μέρα, πρέπει να ξεκινήσουν μια εκστρατεία λάσπης κατά των ακτιβιστών της Ουκρανίας ή του ουκρανικού στρατού. Κάθε μέρα, [ένα] νέο έργο για το Κρεμλίνο. Αλλά τα πιο ευαίσθητα θέματα γι’ αυτούς, όσον αφορά τα τρολ, ήταν πάντα η κυβέρνηση Ομπάμα, η πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών έναντι της Ρωσίας, ο πόλεμος στην Ουκρανία και ο πόλεμος στη Συρία. Αυτά ήταν τα πιο ευαίσθητα θέματα γι’ αυτούς.

Πείτε μου για την προπαγάνδα, την πλευρά του πολέμου των πληροφοριών. Πώς την χρησιμοποίησε το Κρεμλίνο στην εισβολή στην Κριμαία και την Ουκρανία; Τι είδους ψεύτικες ειδήσεις, τι είδους πράγματα θα έκαναν;

Ήταν μια ροή ψεύτικων ειδήσεων που διαδίδονται στο διαδίκτυο. Θα σας δώσω μόνο ένα παράδειγμα. Θυμάμαι μια σπαρακτική φωτογραφία ενός νεαρού κοριτσιού που έκλαιγε, καθισμένο δίπλα στο νεκρό σώμα μιας γυναίκας. Ήταν μια λεζάντα όπως: “Η γυναίκα που πέθανε από τραύμα: “Αυτή είναι μια δημοκρατία, μωρό μου. Ο ουκρανικός στρατός σκοτώνει ανθρώπους”. Αυτή η φωτογραφία έγινε viral με το hashtag #saveDonbasspeople. Αλλά στην πραγματικότητα, αυτή η φωτογραφία ήταν δανεισμένη από την πολύ δημοφιλή ταινία για την εισβολή των Ναζί στην ΕΣΣΔ το 1941, και η ταινία ονομαζόταν Brest Fortress, [για την υπεράσπιση του φρουρίου του Μπρεστ από τη γερμανική προέλαση το 1941]. Ήταν πραγματικά fake news, αλλά έγινε πραγματικά viral. Είδα αυτές τις εικόνες πολλές φορές.

Και πέτυχε;

Δεδομένων των καταστάσεων εκείνης της εποχής, οι περισσότεροι Ρώσοι υποστήριξαν την προσάρτηση της Κριμαίας και [τη] ρωσική στρατιωτική παρουσία στην Ουκρανία, την οποία δεν είχαν ποτέ παραδεχθεί οι αρχές. Ήταν ένα μέρος της προπαγάνδας, [και] σε κάποιο βαθμό ήταν επιτυχημένο, νομίζω. Υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους οι Ρώσοι πολίτες υποστήριξαν αυτή την πολιτική του Κρεμλίνου εκείνη την εποχή, αλλά νομίζω ότι αυτό ήταν ένα σημαντικό στοιχείο.

Επομένως, είναι δίκαιο να πούμε ότι ο Πούτιν και το Κρεμλίνο, έχοντας μάθει από τα κινήματα διαμαρτυρίας του 2011 και του 2012 και τον ρόλο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, εφάρμοσαν, δοκίμασαν στο δρόμο, τη δική τους εκδοχή στην Ουκρανία και την Κριμαία, και αυτό ήταν, κατά κάποιον τρόπο, ένα νέο είδος πολέμου για το Κρεμλίνο; Ελικόπτερο, ψεύτικες ειδήσεις, έρχονται.

Ο Πούτιν έμαθε από αυτό το γεγονός στο Μαϊντάν. Η ουκρανική επανάσταση δεν πρέπει ποτέ να επαναληφθεί στη Ρωσία, διότι δεν ήθελε να ακολουθήσει τον δρόμο του Ουκρανού προέδρου [Βίκτορ] Γιανουκόβιτς, ο οποίος εγκατέλειψε τη χώρα λόγω των επαναστάσεων και τώρα [ζει] στη Ρωσία.

Αλλά αποφάσισε επίσης να θέσει το Διαδίκτυο υπό έλεγχο, όπως έκανε και με τα παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης, όπως τα τηλεοπτικά κανάλια, τις εφημερίδες και τα περιοδικά. Ξεκίνησε την επίθεσή του στο διαδίκτυο. Αυτή η επίθεση συνεχίζεται [ακόμα] επειδή, μόλις την περασμένη εβδομάδα, οι Ρώσοι βουλευτές υιοθέτησαν το νόμο που απαγορεύει τη χρήση κρυπτογράφησης για ανωνυμοποιητές, VPN, messengers, για να τους αναγκάσουν να μπλοκάρουν απαγορευμένους ιστότοπους από τη μαύρη λίστα.

Αυτό ακούγεται πραγματικά τρελό. Ακόμη και εγώ δεν μπορώ να καταλάβω πώς θα το εφαρμόσουν αυτό στην πράξη. Αλλά την ίδια στιγμή, εξακολουθούν να προσπαθούν να μπλοκάρουν πληροφορίες και να ταυτοποιήσουν τους χρήστες και να τους περιορίσουν και τα δικαιώματά τους να είναι ανώνυμοι στο Δίκτυο.

Μέχρι το 2016, όταν αρχίζει το χάκινγκ στις αμερικανικές προεδρικές εκλογές, πότε το μάθατε και γνωρίζατε ότι ήταν η Ρωσία;

Έχω ακούσει για Ρώσους χάκερ από τις αρχές του 2000, αλλά οι περισσότερες επιθέσεις ήταν στο εσωτερικό της χώρας και στρέφονταν κατά των δημοκρατιών της πρώην ΕΣΣΔ που έγιναν ανεξάρτητες χώρες. Πολύ συχνά, ήταν αρκετά ανταγωνιστικοί ή ακόμη και υπό την εξουσία του Κρεμλίνου.

Αλλά ταυτόχρονα, δεν πίστευα ότι οι Ρώσοι χάκερ είναι τόσο ισχυροί όσο αποδείχθηκαν [ότι είναι], επειδή ήξερα ότι οι δυνατότητες των Ηνωμένων Πολιτειών στον κυβερνοχώρο είναι πολύ ισχυρές. Δεν πίστευα ότι οι Ρώσοι έχουν τα κυβερνοόπλα και μπορούν να οργανώσουν τους χάκερ για να επιτύχουν τους στόχους τους. …

Υπήρξε κάποια περίοδος κατά την οποία δεν πιστεύατε ότι επρόκειτο για τη Ρωσία ή το γνωρίζατε σχεδόν από την αρχή;

Όχι, επειδή η τεχνική εμπειρογνωμοσύνη που παρείχαν οι αμερικανικές εταιρείες κυβερνοασφάλειας ήταν τόσο ισχυρή και δεδομένου ότι αυτές οι επιθέσεις κατά των Ηνωμένων Πολιτειών, των πόρων των Ηνωμένων Πολιτειών και των ευρωπαϊκών ιστότοπων ξεκίνησαν το 2007, πίσω στο 2007, 2008, ήταν σαφές ότι οι Ρώσοι παρέμεναν πίσω από την επίθεση.

Θα μπορούσαν να το κάνουν;

Θα μπορούσαν να το κάνουν, ναι.

Υπό τον Πούτιν, υπάρχει αμφιβολία για το αν ο Πούτιν το διέταξε; Όταν ήμασταν στη Ρωσία και μιλούσαμε με ανθρώπους, ήταν αβέβαιοι. Πολλοί άνθρωποι με τους οποίους μιλήσαμε είπαν ότι μεμονωμένοι χάκερ, ίσως, εργοστάσια τρολ, ίσως, αλλά μάλλον όχι ο Πούτιν, μάλλον όχι το Κρεμλίνο.

Οι χάκερς συνήθως προσπαθούν να αποκομίσουν κάποια οφέλη από αυτό που κάνουν. Αυτή είναι πραγματικά μια πολύ επικίνδυνη περιπέτεια να είσαι χάκερ, επειδή πάντα παραβιάζεις το νόμο και κάθε μέρα μπορείς να πας στη φυλακή. Ποιο είναι λοιπόν το πρωταρχικό ενδιαφέρον; Το πρωταρχικό ενδιαφέρον για τους χάκερ είναι να αποκτήσουν κάποια χρήματα, αλλά αυτού του είδους οι επιθέσεις, εννοώ η επίθεση στην DNC [Δημοκρατική Εθνική Επιτροπή] ή η επίθεση στους πόρους του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, αυτές οι επιθέσεις δεν υπόσχονται κανένα κέρδος. Κανείς [δεν] ενδιαφέρεται να πληρώσει χρήματα για τα αρχεία του [προέδρου της προεκλογικής εκστρατείας της Κλίντον] John Podesta.

Δεν γνωρίζω κανέναν ολιγάρχη ή επιχειρηματία, ή δεν γνωρίζω εγκληματίες, οι οποίοι ενδιαφέρονται να αγοράσουν τα αρχεία του John Podesta.

Επομένως, θα πρέπει να είναι κάποιο κράτος που [ενδιαφέρεται] για αυτά. Δεδομένης της θέσης του Κρεμλίνου απέναντι στη [Χίλαρι] Κλίντον, και είχαμε πολλές αποδείξεις – ο Πούτιν ήταν πάντα πολύ ξεκάθαρος γι’ αυτήν και την επέκρινε δημοσίως.

Η ρωσική τηλεόραση, η οποία είναι απλώς ένα εργαλείο προπαγάνδας για το Κρεμλίνο και τον Πούτιν, την παρουσίαζε πάντα ως ένα ασταθές άτομο που θα μπορούσε να ξεκινήσει τον νέο πυρηνικό πόλεμο, ακόμη και ως απλώς μια νευρική γυναίκα, μια ηλικιωμένη γυναίκα και ούτω καθεξής.

Δεν ήταν μυστικό ότι ο Πούτιν και το περιβάλλον του [ήταν] εξοργισμένοι από τις κυρώσεις που επιβλήθηκαν στη Ρωσία μετά την προσάρτηση της Κριμαίας. Δεν υπήρχε κανένα μυστικό ότι οι κυρώσεις [υποκινήθηκαν] από τη Χίλαρι Κλίντον [και] τον Ομπάμα, και δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα γι’ αυτούς να το κάνουν αυτό.
Ο Πούτιν θεωρούσε την Κλίντον ως προσωπικό του εχθρό.

Δεδομένης της κατάστασης ότι οι χάκερς παρενέβησαν στους διακομιστές του DNC, για μένα ήταν απολύτως σαφές ότι αυτό έγινε προς το συμφέρον του Κρεμλίνου. Αλλά φυσικά υπάρχει ένα τεράστιο εμπόδιο, διότι δεν θα μπορούσε να υπάρξει άμεση απόδοση στο Κρεμλίνο, διότι δεν υπάρχουν άμεσα ίχνη του Κρεμλίνου σε αυτές τις επιθέσεις χάκερ. …

Επομένως, δεν έχετε καμία αμφιβολία ότι ο Πούτιν το γνώριζε και ίσως ακόμη και να το διέταξε;

Η παρέμβαση στα αρχεία της Εθνικής Επιτροπής των Δημοκρατικών, αυτό είναι τόσο μεγάλο ζήτημα. Το να απελευθερώσεις όλες αυτές τις πληροφορίες και να τις δημοσιεύσεις στο Διαδίκτυο, είναι πολύ μεγαλύτερο από το να τις κλέψεις απλώς. Δεν νομίζω ότι μια τέτοια επιχείρηση θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί από κάποιους τολμηρούς ανθρώπους. Θα πρέπει να κατευθύνεται από το Κρεμλίνο και τον Πούτιν. Για μένα, ο Πούτιν έπρεπε να το γνωρίζει αυτό.

Όταν κέρδισε ο Τραμπ, ποια ήταν η αντίδραση στη Ρωσία;

Γιορτή. Μετά τη νίκη του Τραμπ, υπήρξε ένας τεράστιος πανηγυρισμός γύρω από τη Μόσχα, σε όλη τη Μόσχα. Ένα μπουκάλι σαμπάνια άνοιξε στο ρωσικό κοινοβούλιο. Όλα τα τηλεοπτικά κανάλια πανηγύρισαν και συνεχάρησαν τον Τραμπ για τη νίκη του, διότι αυτοί οι άνθρωποι δείχνουν ότι η πολιτική του Τραμπ  απέναντι στη Ρωσία θα είναι διαφορετική από εκείνη του Ομπάμα και ότι ο Τραμπ είναι μεγάλος φίλος της Ρωσίας.

Κέρδισε λοιπόν ο Πούτιν;

Όπως γνωρίζουμε μέχρι στιγμής, όχι. Δεν υπάρχει κανένα αποτέλεσμα. Δεν μπορέσαμε να δούμε καμία βελτίωση στις σχέσεις ΗΠΑ-Ρωσίας. Οι κυρώσεις εξακολουθούν να ισχύουν, και ίσως αυτό να την επιδείνωσε. Δεν υπάρχει κανενός είδους συνεργασία σε κανέναν τομέα μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ρωσίας. Το Κρεμλίνο έκανε ένα μεγάλο λάθος. Αυτό ήταν επιτυχημένο από τακτικής άποψης, αλλά από στρατηγικής άποψης αυτό είναι μια τεράστια αποτυχία.

Στρατηγική αποτυχία;

Αυτή είναι μια στρατηγική αποτυχία.

Ιρίνα, υπήρξε αλλαγή στη φύση των χάκερς από τα πρώτα χρόνια, όπως από τα παιδιά στο Τομσκ, και από την ανεπίσημη φύση τους μέχρι τα τελευταία χρόνια; Υπήρχε διαφορετικό είδος ανθρώπων που το έκαναν αυτό στη Ρωσία και ποιοι ήταν αυτοί; Πώς άλλαξε με την πάροδο των χρόνων για να βελτιωθεί;

Οι πρώτες μαζικές επιθέσεις χάκερ ξεκίνησαν στις αρχές της δεκαετίας του 2000, όταν -εννοώ, επιθέσεις που θα μπορούσαν να θεωρηθούν πολιτικές, όχι απλώς επιθέσεις χάκερ για να κλέψουν κάποια χρήματα. Το 2002, κάποιοι φοιτητές από την πόλη Τομσκ της Σιβηρίας επιτέθηκαν σε έναν τσετσενικό αυτονομιστικό ιστότοπο, τον Goldkafkas.org, και εξαπέλυσαν επίθεση DDoS [Distributed Denial of Service] και κατέβασαν τον ιστότοπο για λίγο. Αμέσως μετά από αυτό, το εν λόγω τοπικό παράρτημα της FSB εξέδωσε δελτίο τύπου ότι υποστήριξε αυτή την επίθεση και μάλιστα ενθάρρυνε αυτούς τους ανθρώπους. Το δελτίο τύπου ανέφερε ότι η επίθεση ήταν έκφραση της θέσης του λαού.

Αυτή ήταν η πρώτη φορά που οι υπηρεσίες ασφαλείας υποστήριξαν δημοσίως τους χάκερ και τις ενέργειές τους. Μετά από αυτό, [υπήρξαν] πολλές επιθέσεις χάκερς στα μηνύματα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου πολιτικών της αντιπολίτευσης και πολλά έγγραφα εκλάπησαν και δημοσιεύθηκαν στο Διαδίκτυο. Υπήρξαν [και] πολλές άλλες περιπτώσεις, και πάντα γινόταν προς όφελος του Κρεμλίνου και προς όφελος της προεδρικής διοίκησης και της ρωσικής κυβέρνησης.

Ο αριθμός των επιθέσεων αυξανόταν και το αποτέλεσμα ήταν όλο και μεγαλύτερο από καιρό σε καιρό. [Κάθε] περίπτωση ήταν πιο επιτυχημένη από την προηγούμενη.

Διαφορετικό είδος ατόμου;

Όλοι είναι χάκερ. Έτσι, μέχρι να μπουν στη φυλακή, δεν ξέρουμε ποιοι είναι και πώς λειτουργούν. Νομίζω ότι όλοι οι χάκερ είναι ίδιοι. Κάνουν τα πάντα για να πάρουν χρήματα. Δεν κάνουν κάτι χωρίς χρήματα, δωρεάν. Αλλά [υπήρξαν] κάποιες περιπτώσεις όπου οι Ρώσοι χάκερς εξαπολύθηκαν από φιλοκρεμλινικά κινήματα νεολαίας όπως το Nashi ή το Molodaya gvardiya, το πρώτο [Nashi] σημαίνει “δικοί μας” και το δεύτερο σημαίνει “νεαροί φρουροί”.

[Υπήρξε μια] επίθεση σε εσθονικούς ιστότοπους το 2007, επίθεση DDoS, και οι ιστότοποι των εσθονικών κυβερνητικών υπηρεσιών μπλοκαρίστηκαν για λίγο. Πέρασαν τρία χρόνια, και ένας τύπος που ονομάζεται Konstantin Goloskokov, ο οποίος ήταν κομισάριος σε αυτό το φιλοκρεμλινικό κίνημα Nashi, παραδέχτηκε στους Financial Times ότι ήταν πίσω από αυτές τις επιθέσεις.

Είπε ότι ήταν εξοργισμένος από την απόφαση των εσθονικών αρχών να μετακινήσουν το σοβιετικό μνημείο από το κέντρο της πόλης και ότι ήταν προσωπική του ενέργεια και των φίλων του εναντίον αυτών των εσθονικών αρχών. Αλλά ήταν απολύτως σαφές ότι υποστηριζόταν από το Κρεμλίνο ή την προεδρική διοίκηση.

Εσείς και ο Andrei γράφετε για τις συλλήψεις που έγιναν στις αρχές Δεκεμβρίου του περασμένου έτους κάποιων ανθρώπων στα Kaspersky Labs και επίσης του στρατηγού της FSB. Περιγράψτε μας τι έλαβε χώρα, τι ανακαλύψατε, τι καταγράψατε και ποια είναι η σημασία του.

Οι συλλήψεις της FSB έγιναν τον περασμένο Δεκέμβριο [2016]. Τα νέα ήρθαν τον Ιανουάριο του τρέχοντος έτους από τους ανθρώπους που συνελήφθησαν τον Δεκέμβριο και για μήνες η FSB κρατούσε όλες αυτές τις πληροφορίες σχετικά με τις συλλήψεις μυστικές. Οι άνθρωποι που [συνελήφθησαν] είναι αρκετά ενδιαφέροντες άνθρωποι, επειδή ήταν άνθρωποι από την FSB, άνθρωποι από την ένωση που ήταν υπεύθυνη για τον ερευνητή επιθέσεων χάκερ και εγκλημάτων στον κυβερνοχώρο στη χώρα και εκτός της χώρας. Ένας άλλος τύπος που συνελήφθη ήταν ο Ruslan Stoyanov. Ήταν επίσης στον κυβερνοχώρο, και ήταν επικεφαλής [της] μονάδας στην εταιρεία Kaspersky Lab, και ήταν υπεύθυνος για τις έρευνες σχετικά με το έγκλημα στον κυβερνοχώρο.

Αυτοί οι άνθρωποι γνώριζαν πολύ καλά ποιοι είναι οι χάκερ και τι κάνουν στη χώρα, εκτός της χώρας, [και] στο διαδίκτυο. … Όλοι τους βρίσκονταν σε στενή σχέση με τις αμερικανικές και ευρωπαϊκές υπηρεσίες επιβολής του νόμου και τις υπηρεσίες ασφαλείας. Επίσης, αυτοί οι αξιωματούχοι ήταν υπεύθυνοι για την έρευνα στον κυβερνοχώρο.

Γνώριζαν πολύ καλά τι συμβαίνει σε αυτόν τον τομέα, ποιος επιτέθηκε σε ποιον, ποιοι είναι οι χάκερ και ούτω καθεξής. Για μένα, πιστεύω ότι πρόκειται για κάποιου είδους επιχείρηση συγκάλυψης για να απομονωθούν [αυτοί]. Ο στόχος είναι να απομονωθούν εντελώς από το κοινό οι άνθρωποι που γνώριζαν για τον κόσμο των [χάκερς] και για το τι συμβαίνει εκεί. … Κατηγορούνται για κρατική προδοσία και τίποτα άλλο.

Είναι, όπως λέτε, ίσως πρόκειται για συγκάλυψη. Ίσως είναι το ξεκαθάρισμα. Ίσως είναι για να κλείσει, όπως είπε ο Andrei, ίσως είναι το κλείσιμο της πόρτας αυτού του κεφαλαίου.

Δεδομένου του γεγονότος ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονται στη φυλακή της FSB, τη φυλακή Lefortovo, η οποία είναι πολύ απομακρυσμένη και απομονωμένη από τον κόσμο, οπότε κανείς δεν επιτρέπεται να μιλήσει με τον έξω κόσμο από εκεί- όλοι οι κρατούμενοι βρίσκονται υπό πολύ ισχυρή παρακολούθηση από την FSB παντού στα κελιά τους – η FSB μέχρι στιγμής δεν [έδωσε] καμία λεπτομερή εξήγηση για το ποιο είναι το έγκλημά τους, οπότε με βάση όλα αυτά τα γεγονότα, νομίζω ότι είναι κάποια προσπάθεια να κλείσει η αυλαία.